Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[sirruph]

Прежде всего. Мне не нравится ни формат дискуссии, ни ее тон.
Формат - поскольку дискуссия односторонняя - состоящая из твоих вопросов и моих ответов. А ты поворачиваешь разговор в то русло, которое тебе на данный момент удобно. В частности, ты постоянно обвиняешь меня в приверженности имперским идеям, отказывая мне в разумности и обоснованности моей позиции. При том, что я вовсе не считаю имперскую идею абсолютной и единственно верной и никогда ничего подобного не утверждал. А когда я пытаюсь дать минимально необходимые пояснения, почему я считаю имперскую идею наиболее удачной для России в условиях вполне определенного исторического периода, ты начинаешь обвинять меня в крючкотворстве и злонамеренном углублении в ненужные детали. То же самое относится к моему восприятию либерализма. Его концепция, ИМХО, внутренне противоречива, но это вполне лечится доктринально. А так - вполне себе концепция, в иных условиях, возможно что и удачная. Но не в сложившихся. В России от либерализиа только беды и проблемы. Можешь хоть один пример привести, когда он пользу принес - не отдельной социальной группе, а государству и обществу в целом? Так, чтобы при этом сопоставимого вреда не наступало? Мне такие прмеры неизвестны. А известно, как либералы Россию перед лицом внешнего врага ослабляли.

Насчет тона. Повышенные тона разговора всегда напрягали меня едва ли не больше, чем все прочих участников форума. Перекидывание виртуальные меркаптанами - совершенно не моя стихия, делать я это (особенно после ЖЖшного опыта) научился, но радости оно мне никакой не доставляет, а доставляет сильный дискомфорт. Но оставлять чужие выпады без ответа я считаю неправильным. Хотя всегда предпочитаю договориваться.

Ну,ладно. Итак...
1. Исторические, социлогические и политические реалии не укладываются в юридические понятия, не описываютс адекватно юридическим языком и не осмысляютя в рамках законов (в частности, уголовных) юридическаястоона дела -это менно сторона и не более того. Переводить всё в юридическую плоскость и требовать этого от других - это либо недопонимание, либо та самая казуистика.

Не передергивай, пожалуйста. Когда я говорю о профессиональном (для меня) подходе, я говорю не об укладывании исторических, социлогических и политических реалий в юридические понятия, тем более только уголовные (откуда ты уголовку взял, ума не приложу). Я говорю лишь о необходимости (ИМХО) соблюдать четкость определений, формулировок и логические законы. Кстати, на самом деле реалии вполне себе можно описать в юридических понятиях - было бы желание и профессиональные знания.
А мое личное мнение о том, какой должна быть предметная дискуссия, оно на самом деле не только мое. Больше скажу - мне крайне удивительно, почему ты с таким жаром защищаешь собственное право на общепринято некорректные полемические приемы.

2. Значит,СССР никому никогла не угрожал? Серьёзно?

Ты снова приписываешь мне то, чего я никогда не утверждал. Это нехорошо, вообще-то. У меня терпения много, но оно тоже не бесконечное.

(А пренбрежительн -высокомерное отношение к другим народам (финики и проч.)- это кстати одно из проявлений того самого русопятсва, которое поверх всяких выжатых из себя правильных слов, показывает истиннгое лицо имперсокго шовинизма

.
Может быть, ты все-таки закончишь риторику в стиле "русопятство" и "истинное лицо имперского шовинизма"? Или мне тоже пора переходить к водным процедурам в стиле "западофилия" и "пещерный псевдочеловеческий оскал т.н. "либерализма""?

3. Напомню, что корректная критика бывает двух видов: имманентная и внешняя. Первая - это когда оппонент принимая базовые положения критикуемого, аганализирует насколько его собственные тексты этим положения м соотвествуют. Второе - когда критируются уже сами общие положения (без копания в деталях) путём проитвопоставления им ка кцелому. другой альтернотивной концептуальной целостности. Поскольку мы всё же на формуме, а ен ан научной конфеернции, то второй ваирант отпадает: и наче пришлось бы разволрачивать огромный объём текстов и ссылок. А имманентная критика - думаю вполне пройдёт.

1. А именование оппонента "псевдоинтеллектуалом" к какому типу корректной критики относится?
2. Когда это я предлагал внешнюю критику в твоем определении? Я все пытаюсь добиться, чтобы оппоненты хоть насколько нибудь близко к логике начали свои позиции формулировать. Пока безуспешно. А с людьми, которые сначала утверждают, что российская власть больше русского народу поубивала, чем внешние враги, а в ответ на просьбу подтвердить данное утверждение расчетами загадочно улыбаются и многозначительно молчат, мне дискуссию вести невозможно. Ибо какая же это нафик дискуссия, если одна из ее сторон за свои слова отвечать не желает и, более того, считает это совершенно нормальным и справедливым?
3. То, что мы не на научной конференции - отнюдь не основание не придерживаться научных методов. В противном случае ничего, кроме пустого сотрясения воздуха из нашего разговора не выйдет.

Вот почему бы мне не взять ан вообружение твой любимый приёМ7? Стало быть для начала, остаётсмя в силе мой прежний вопрос: кто, когда и каким образом измерял уровень социальной деградации общство и о каом периоден истори идёт речь?
С ответом не тороплю: смогу ответить не ранее 9 окт.

Опять лукавишь, однако. Это не мой прием - это твой прием. Любимый. Это ты постоянно свои слова меняешь. Вопрос был изначально сформулировано совсем не так. Вопрос был такой:

P.S. Ещё хотелось бы уточнить о какой интеллектуальной деградации идёт речь? Вопрос не риторический и ен иронический Я просто ен понимаю, какой период имеется в виду.

То есть про временные рамки периода и только. И на него я ответил. Так что ты задаешь новый вопрос, а не повторяешь предыдущий - не надо пытаться делать вид, будто я на вопросы отвечать отказываюсь.
Итак, отвечаю на новый вопрос.
Не знаю. Мне такие расчеты неизвестны. А почему ты, собственно, меня об этом спрашиваешь? Я ведь про цифирь ничего не говорил. И речь там была не о числительных понятиях, как у Мариам (количество уничтоженных), а о достаточно условнной категории "интеллектуальный уровень" - который опять же надо определиться как считать. Кстати, я предложил свой вариант формулировки тезиса всего лишь как вариант, написав его на коленке и особо не оттачивая формулировок. Как пример. Фактически, это был вариант для обсуждения. Не согласен - поправь, я только за. Обоснуй - и поправь. Я только спасибо скажу.
И еще раз кстати, обрати внимание - я не цепляюсь к тому, что ты применил иной термин - "деградация", хотя у меня его не было. А зачем мне цепляться, если он подходит по смыслу? Вот такая претензия была бы уже казуистикой и крючкотворством.
Однако вернемся к нашим баранам. Поясню теперь, почему я счел возможным сформулировать второй признак ситуации райней необходимости в стране как "общее резкое снижение интеллектуального уровня нации в результате всплекса насилия и катастрофического падения уровня жизни при смене власти и распаде предшествующего государственного аппарата". Дело в том, что, насколько мне известна мировая история, ситуации, подобные сложившейся в бывшей Российской империи в период 1918-1922 годов (паралич власти, разгул бандитизма, гражданская война, интервенция и т.п.) всегда сопровождались снижением производства (по понятной причине), массовым обнищанием населения (тоже по понятным причинам) и, кроме прочего негатива,
снижением образовательного уровня населения (тут я даже причину назову - потому что учебные заведения работали плохо и нерегулярно, если вообще работали). Еще одна причина - в силу специфического противостояния, когда в целом малограмотная масса с редкими вкраплениями людей с образованием воевала против в массе куда более образованной бывшей элиты (сильно упрощаю, конечно, но, надеюсь, допустимо). То есть, грубо говоря, грамотных больше убивали в процентном отношении. Ну и бежали они тоже больше - и в силу преследований, и в силу нищеты вокруг, и в силу того, что имели средства, чтобы бежать.
Соответственно, я считаю, что во время сильных социальных потрясений, особенно в периоды, когда государстенная власть ощутимо слабеет или же вообще исчезает, для государства и общности проживающего в нем населения наступает масса ортицательных последствий, в том числе и заметное снижение интеллектуального уровня населения. Данный факт достаточно легко объяснить вышеуказанными причинами и эмпирически он также подтверждается. Т.о. я, честно говоря, не вижу причин высчитытвать интеллектуальный уровень до и после в виде цифири, чтобы потом сравнить. Наглядный пример - если в воздушном бою у бомбардировщика снесли плоскость или киль - то доказывать тот факт, что бомбардировщик после этого упал, задокументированной динамикой изменений показаний альтиметра необходимости нет. По той простой причине, что без киля или плоскости самолет летать не может. Физически.
Еще один момент - насчет содержания понятия "интеллектуальный уровень" . Измерять его, как изветно, можно по-разному, но в рассматриваемый период тесты для измерения интеллектуального уровня массово не применялись (если вообще были). Поэтому, если уж кому-то сильно захочется статистики, я бы предложил выбрать в качестве показателя динамику образовательного уровня населения. Показатель, конечно, не идеальный, но лучше я не вижу.