Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[Markiz]

Коротко:
sirruph , очень хорошо, что ты не хочешь критиковать АС, если не читал его, но тогда, что мы обсуждаем?
Мне не нравится такое обсуждение, когда мне вываливают ссылку и опираются на том, что там написано.

Всё таки правильнее выложить тезисы и дать ссылку на материал, который был использован.
(мне всё таки пришлось ознакомиться с этим текстом)
Что же оспаривает Земсков? - цифры.
Но это всего лишь значит, что эти цифры нужно перепроверять, и его, Земского, цифры тоже.
АС также утверждает, что оперирует достоверными данными, реальными уголовными делами и рассказами очевидцев.
А вот эти 2 последних аргумента мало кто решается опровергнуть.
Вот только энтот рассказик:
Три сидельца вечерком, пили чифир под окном. Говорит один зека: Солженицыну бока я намял бы за баланду без пайка! "Да за его "Архипелаг" - говорит второй зека - ...
и т.д.
Как Вы думаете: почему рассказик появился относительно недавно?
Потому, что уже очень мало осталось тех, кто может сказать где брехня, а где нет.
Почему Советская власть не могла, имея на руках все документы, опровергнуть писателя, выставить его лжецом, а выставила его за дверь, практически признав его правоту.
Например этот эпизод, где женщину осудили за кражу 200м. пошивочного материала - за катушку ниток - не за бобину, а за маленькую обыкновенную катушку, за 5коп., но для придания важности, названные "пошивочным материалом".
А осуждённые дети за "колоски"? За то, что подбирали колоски с уже убранных полей. Дети собирали - потому, что взрослых бы точно посадили, а так, какое то время, удавалось кормиться...
Всё это не политические дела - уголовные.

2. Всё это успокоительные заявления, что большинство бывших в плену возвращали на фронт - это невозможно подобрать слова...
Во всём мире, всегда, во всей истории, бывших в плену никогда не судили ни за, что. Не объявляли предателями, если они не переходили на сторону врага.
Тех, кто бежал из плена , тем более боролся в заточении - встречали как героев.
То, что делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и людьми, угнанными в Германию, органы НКВД и др. во время этой войны не имеет аналогов и называется одним словом: "подлостью".
То же и в отношении тех, кто остался на оккупированной территории:
Преследовать за то, что тебя не смогли защитить, те, кто тебя теперь и обвиняет - это... изуверство.

PS
ещё что умиляет в цифрах Земскова:
кол-во заключённых ниже, или сопоставимо с кол-вом зеков в поздно - советское и в нынешнее время - прямо пастораль какая то!

[sirruph]

Коротко:
sirruph , очень хорошо, что ты не хочешь критиковать АС, если не читал его, но тогда, что мы обсуждаем?
Мне не нравится такое обсуждение, когда мне вываливают ссылку и опираются на том, что там написано.

А чего ты с меня-то спрашиваешь? Я в этой ветке на Солженицына вообще не ссылался - это Опенклоузер на его литературные труды сослался, как на доказательство так и не сформулированного до конца тезиса о жертвах Советской власти. А я ему ответил, что литератор для меня не авторитет и художественная литература - не источник. Обсуждать и вообще трогать Солжа я не собирался.

Я еще раз тебе говорю - я не буду обсуждать книгу, которой не читал. Если когда-нибудь прочитаю, может буду. А пока нет. Ибо буду вынужден полностью ориентироваться на мнение посторонних людей, что считаю неправильным.

2. Всё это успокоительные заявления, что большинство бывших в плену возвращали на фронт - это невозможно подобрать слова...
Во всём мире, всегда, во всей истории, бывших в плену никогда не судили ни за, что. Не объявляли предателями, если они не переходили на сторону врага.
Тех, кто бежал из плена , тем более боролся в заточении - встречали как героев.
То, что делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и людьми, угнанными в Германию, органы НКВД и др. во время этой войны не имеет аналогов и называется одним словом: "подлостью".
То же и в отношении тех, кто остался на оккупированной территории:
Преследовать за то, что тебя не смогли защитить, те, кто тебя теперь и обвиняет - это... изуверство.

PS
ещё что умиляет в цифрах Земскова:
кол-во заключённых ниже, или сопоставимо с кол-вом зеков в поздно - советское и в нынешнее время - прямо пастораль какая то!

Маркиз, либо мы будем вести предметный разговор на заданную тему, либо мы будем эмоционально орать друг на друге в стиле базар-вокзала. Если ты не согласен с Пыхаловым в его оценках - поянси, почему. Обоснуй свою позицию т.е. А ты снова начинаешь, закатывая глаза, гневно произносить громкие слова о подлости, предательстве и т.п., никак не подтверждая свои слова.
Еслит ты считаешь, что органы НКВД делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и угнанными что-то не то - поясни, что было не то, и почему ты считаешь, что это не то. Это не аксиома, Маркиз, это тезис. Не можешь доказать - так хоть обоснование приведи.

А оснований сомневаться в перестроечных версиях - пруд пруди. Последний бой майора Пугачева на поверку оказался бредом, а Пугачев и бежавшие с ним - уголовником. История с якобы лишением свободы Девятаева - тоже оказалась откровенной ложью. Цифирь по процентам подвергнутых ответственности Пыхалов тоже приводил, мы их уже обсуждали. Ни один нормативный акт никакой ответственности - ни уголовной, ни административной за нахождение в плену или на оккупированной территории не предусматривал. И куда ни кинь - все, кого осудили, были осуждены не за попадание в плен и не за то, что не эвакуировались - а за сотрудничество с врагом или уголовные преступления против личности. А мемуарам и очевидцам верить надо с большой оглядкой - разборы основанных на реальных фактах историй (того же Пугачева) это очень хорошо показывают. И если кто-то на форуме с пеной у рта кричит, что у него дед был политический и от Советской власти за правду пострадал - то пока он мне документы не покажет, я не поверю. Ибо легко может оказаться, что эта самая политическая правда, за которую пострадал оный дед заключалась в убийстве председателя колхоза (что является уголовным преступлением в любой стране) или, например, хищении колхозной собственности.