Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[Markiz]

sirruph
прохожий
отвечать на 2 поста отдельно - долго.
давайте объединим усилия?
На счёт оружия надеюсь не ко мне? Мы этот вопрос вдоволь обсудили в теме 41-го года.
Хм, правда замечу только, что истории о плохо вооружённых и брошенных под танки дивизиях появились к концу лета, к осени 41-го. И такие случаи имели место: склады вооружений большей частью остались на оккупированной территории - оружия просто не хватало, а защищаться надо.
Что делать?
Только происходило это не по злобности начальства , а из-за ситуации.

Что же касается Солженицына и Земскова, то я, как раз, не очень спорю с цифрами - мне нужно перечитывать Арх.Г. что бы сравнить.
Земскова, же я пробежал бегло и пришёл к выводу, что он даёт только цифры. Число арестованных.
Но я обратил внимание, что мы уже обсуждали подобный вопрос и там давались подобные сведения, но цифры отличались в большую сторону.
Кажется это была тема о Резуне и приводилась цифра 1млн400тыс. только политических.
А у Земскова 1млн 800 вместе с уголовниками.
Пыхалов, говорит о максимально 2млн700

В сборнике "Военно-исторический архив" (номер 4 (64) за 2005 год) приводятся данные о том, что за 1937-1938 год всеми видами судебных органов осуждено 1 355 196 человек, из них к ВМН - 681 692
в 1956 году в справке МВД значилось 688 238 расстрелянных (не приговоренных к ВМН, а именно расстрелянных) из числа арестованных по обвинению в антисоветской деятельности только за период 1935-40 гг.
В том же году комиссия Поспелова назвала цифру в 688 503 расстрелянных за тот же период.
В 1963 году в докладе комиссии Шверника была названа еще большая цифра - 748 146 приговоренных к ВМН за период 1935-1953 гг., из них 631 897 - в 1937-38 гг. по решению внесудебных органов.
В 1988 году в справке КГБ СССР, представленной Горбачеву было названо 786 098 расстрелянных в 1930-55 гг.
За период с 1 января 1934 года по 31 декабря 1947 года в лагерях умерло 962,1 тыс. человек. В 1937-1938 годах число умерших составляло 5,5-5,7 %, в 1939 году - 3,29 % от годового контингента заключенных. В абсолютных цифрах число умерших составило в 1937 году - 25,4 тыс. чел., в 1938 году - 90,5 тыс., в 1939 году - 50,5 тыс., в 1940 году - 46,7 тыс. человек. Особенно высокой смертность была в 1941-1943 годах, когда умерло 516 тыс. чел. Пик смертности (248,9 тыс. чел.) пришелся на 1942 год

это цитаты - лень переписывать
при этом в России на 2003г 900тыс заключ. (по утверждению КПРФ 1млн 400 ! )
В СССР в91г было почти 1млн 400.
(В США , примерно в то же время, 1млн200 - 300тыс.)
При этом тогда и сейчас "политических" практически нет.
Что же получается? пастораль, элегия!
Сталинский режим был на самом деле добрым?
Кол-во зеков вполне сопоставимо.

Как видите цифры не совсем у разных авторов совпадают.

Но я и не оспаривал ни Земского, ни Пыхалова и даже не искал эти цифры у Солженицына.
Я лишь говорю, что этого мало.
И что все уцепились за эти цифры? Кого не посмотри все критикуют только за неточные цифры.
Так они у многих расходятся.

Но ведь суть то книги не в этом.

Вы со мной согласны?


PS
sirruph , что касается ерничания - я не первый начал.
Потом мне немного трудно рассматривать с твоей точки зрения - всё таки я не юрист. Но я пробую.
Но пока не понимаю, что ты ещё хочешь???
Комментарии с юр. точки зрения? - тут у тебя мало собеседников.

Нобелевская премия - это только награда, кому её только не давали.

Почему давали не 193.14. - понятия не имею! возможно давали и её, но 58-ю легче повесить, поэтому она и популярнее?
Кстати, ты знал статью - что же меня спрашивал?
Да, 58-1Б (1бе, а не 16)(действия, совершенные в ущерб военной мощи СССР) повесить легче, ведь 193,14 нужно доказывать, что во время боя можно было сражаться, а не поднимать руки.

Собственно давай без Солж., почти, т.е. если я на него и ссылаюсь - то это совсем не истина в последней инстанции.

Меня больше интересует насколько правильно, по твоему, судить человека за попадание в плен?
За то, что не смог дальше сражаться. Пал духом и поэтому поднял руки. Попал в окружение и выбрал плен вместо смерти.

[sirruph]

отвечать на 2 поста отдельно - долго.
давайте объединим усилия?
На счёт оружия надеюсь не ко мне? Мы этот вопрос вдоволь обсудили в теме 41-го года.
Хм, правда замечу только, что истории о плохо вооружённых и брошенных под танки дивизиях появились к концу лета, к осени 41-го. И такие случаи имели место: склады вооружений большей частью остались на оккупированной территории - оружия просто не хватало, а защищаться надо.
Что делать?
Только происходило это не по злобности начальства, а из-за ситуации.

Все верно. К концу 1941 появились проблемы из-за слишком больших потерь и собственно оружия и кадровых частей. Но при этом создаваемые кадровые части вооружались по штату, а нестандартное оружие вроде арисак и пулеметов Шоша отдавали ополченцам – да и то в дополнение к стандартному.

При этом тогда и сейчас "политических" практически нет.
Что же получается? пастораль, элегия!
Сталинский режим был на самом деле добрым?
Кол-во зеков вполне сопоставимо.

Да, Маркиз. Получается именно так. И иного вывода сделать нельзя, если кто-то не докажет, что цифирь неверна.

Как видите цифры не совсем у разных авторов совпадают.

Не вижу ничего странного. Обычное дело при разнобое в источниках. Но одно дело если цифирь отличается на 5%, а другое – когда в 100 раз.

Но я и не оспаривал ни Земского, ни Пыхалова и даже не искал эти цифры у Солженицына.
Я лишь говорю, что этого мало.

Если говоришь, что мало – значит оспариваешь. И зря не искал у Солжа – я давно об этом прошу. Но главное не в этом. Ты говоришь – мало. А с чего ты взял, что мало? Какие у тебя основания? Вот, к примеру, когда по ТВ показывают загородный дом чиновника на Рублевке стоимостью несколько млн. долларов США и говорят, что его зарплаты пусть даже в 100 тыс.руб. в месяц, при условии, что бизнесом он никогда не занимался, для такого дома мало – это мнение обоснованное. А ты чем свои слова насчет «мало» можешь обосновать?

И что все уцепились за эти цифры? Кого не посмотри все критикуют только за неточные цифры.
Так они у многих расходятся.
Но ведь суть то книги не в этом.

А то ты не понимаешь! Цифры весьма важны, ибо с их помощью легко создать нужное впечатление.
А про суть книги Солжа я ничего сказать не могу, пока не прочитал. Могу пока только предполагать с чужих слов, что цель Архипелага – создать у читателя впечатление того, что Советское государства совершало против собственного народа страшные преступления. Метод прост – страшные байки про жестокий НКВД, десятки миллионов невинно и бессмысленно загубленных душ, беспредел начальства и т.п. Причем многие будут верить в это безо всяких доказательств – ибо иррациональный страх перед беспощадным молохом государственной машины живет в подсознании каждого человека. Да и история того времени тяжелая и кровавая – несправедливостей и жестокостей, действительно, хватало.

Но, я лично на такое не введусь. Мне нужны доказательства, которые я сочту достаточными. А лагерные байки про то, что Солж якобы видел сам или ему рассказывали, для меня не доказательство. Я недаром вспоминал личный опыт – зеки любят страшные сказки рассказывать. А еще они очень склонны рассказывать сказки про себя, представляя себя как невинных жертв оговора.

sirruph , что касается ерничания - я не первый начал.
Потом мне немного трудно рассматривать с твоей точки зрения - всё таки я не юрист. Но я пробую.

Очень хорошо. Если мне удастся просветить тебя в каком-то юридическом вопросе, буду очень рад.

Но пока не понимаю, что ты ещё хочешь???

Могу только повторить – я хочу, чтобы каждый, кто что-либо утверждает, был бы готов если не доказать, то хотя бы обосновать свои слова.

Нобелевская премия - это только награда, кому её только не давали.

Верно. Именно поэтому для меня нобелевский лауреат только по этой причине не авторитет.