Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[sirruph]

Почему давали не 193.14. - понятия не имею! возможно давали и её, но 58-ю легче повесить, поэтому она и популярнее?
Кстати, ты знал статью - что же меня спрашивал?
Да, 58-1Б (1бе, а не 16)(действия, совершенные в ущерб военной мощи СССР) повесить легче, ведь 193,14 нужно доказывать, что во время боя можно было сражаться, а не поднимать руки.

Со статьей ошибся, сорри. Смотрел невнимательно. Почему – давай попробуем порассуждать. Вот текст статьи по состоянию на 1938 год (насколько я понимаю, во время и после войны действовала именно эта редакция):
58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,
караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
Никаких размытостей в составе нет – он описан четко – изменой Родине признаются действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, причем далее дается вполне определенная расшифровка, какие именно действия признаются таковыми:
- шпионаж,
- выдача военной или государственной тайны,
- переход на сторону врага,
- бегство или перелет за границу

Из приведенного перечня, находясь в плену, можно либо выдать военную или гостайну, либо перейти на сторону врага. Но и то, и другое действие являются вполне самостоятельными и с самим фактом попадания в плен не отождествляются.

Кроме того, санкция за указанное преступление предусматривает безальтернативно расстрел с конфискацией. Т.о., у меня возникает сразу 2 вопроса с целью избежать возникшего несоответствия:
1. Что же на самом деле совершил человек, что его осудили по данной статье?
2. Почему его не расстреляли?

В общем, на этом я мог бы остановиться и ждать ответа, поскольку пояснять данные должен тот, кто их приводит. Но для оживления дискуссии рискну предложить свою версию.

Итак, советский военнопленный у немцев, чтобы потом быть осужденным по 58-1б, мог выдать военную тайну или же перейти на сторону немцев, т.е. пойти к ним на службу. Более вероятным было 2 действие, поскольку военной или гостайной надо было еще обладать, а на службу мог пойти совершенно любой. И шли, как известно, немало. Статистику мне сейчас опять же искать лениво, но ЕМНИП, всего у немцев служило, по разным оценкам от 500 тыс. до 1 млн. советских граждан. Совсем грубо предположим, что собственно военнопленных из них была половина – т.е. от 250 тыс. до 500 тыс. (между прочим, хорошо было бы посмотреть статистику осуждений по 58-1б и сравнить с количеством военнопленных-хиви и прочих власюков).

Так вот, смотри – предположим, автор переложенной байки (Исаич), не врет и ничего не перепутал – действительно, много раз встречал в лагерях людей, которые рассказывали ему, что их осудили по 58-1б за то, что они были в плену. Так вот, я, пока не увижу материалов уголовного дела, такому человеку не поверю. Потому что за один только плен по 58-1б его осудить не могли, законность у нас всегда старались соблюдать. Значит, было еще что-то, скорее всего служба у немцев. Насколько там все было серьезно и какие доказательства – это надо в деле смотреть. А почему сам человек об этом не рассказывает – так это совершенно неудивительно. Чисто по психологическим причинам. Зачем ему в предательстве сознаваться? Ему куда как проще рассказать, что он за Родину до последней капли, а злое НКВД его за это в кутузку. Т.ч. стимул соврать очень даже есть, а проверить тяжело – кто ж постороннему уголовное дело будет показывать?
И то, что таких много по лагерям ошивалось – тоже ни разу не удивительно. Раз столько у немцев служило.
А что не расстреляли – опять же могу предположить, что ВМСЗ заменили 25-летней отсидкой в силу гуманизма, благо подобных примеров по окончании войны (вплоть до амнистий бандерам, прибалтам и пр.) знаю немало.

Замечу – вышесказанное лишь предположение, моя попытка пояснить наличествующие несоответствия между составом статьи 58-1б и рассказами «потерпевших».

Можешь считать это крючкотворством. Но я не вижу иного пути поика истины. Если ее нельзя установить точно, к ней надо стремиться. А верить чужим, да еще и пристрастным байкам, извини, это не для меня.

Собственно давай без Солж., почти, т.е. если я на него и ссылаюсь - то это совсем не истина в последней инстанции.

Рад, что ты так думаешь.

Меня больше интересует насколько правильно, по твоему, судить человека за попадание в плен?
За то, что не смог дальше сражаться. Пал духом и поэтому поднял руки. Попал в окружение и выбрал плен вместо смерти.

Маркиз, судить человека за попадание в плен в ситуации, вызванной боевой обстановкой, безусловно, неправильно. Но, с другой стороны, неправильно и вообще не судить за любую сдачу в плен – представь себе ситуацию, когда часть, только что прибывшая на фронт, тут же бежит сдаваться неприятелю, чтобы не подвергать риску свою жизнь. Именно поэтому в УК РСФСР 1926 года имелась уже упоминавшаяся мной ст.193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием – за что совершенно справедливо полагалось применение высшей меры социальной защиты, т.е. расстрел. Т.ч. я в уголовных нормах того периода в данной части никакой несправедливости не наблюдаю – наказывать полагалось то, что является преступлением и сейчас.

Т.ч. прежде чем обвинять СССР в том, что тогда советских солдат, попавших в плен в результате сложной военной обстановки, судили за измену Родине, рассказанных Исаичем баек недостаточно. Ты можешь верить ему на слово. Я имею полное право не верить. И не верю.