IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

СТАРОЯЗ, "Ты такого слова не слыхала - ушло словцо..."
InterSchool
сообщение 6.8.2018, 11:58
Сообщение #1


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,304
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Отнюдь не намереваясь кого бы то ни было задеть, я все-таки решился на попытку напомнить, что многие существующие ныне предметы и понятия изобретены не вчера, и даже задолго до перестройки... Соответственно, имеют устоявшиеся названия. Иногда действительно не употреблявшиеся вне определенных групп (здесь слово "группа" может означать что угодно: профессию, территорию, возраст, общественное положение), а иногда - общепринятые, но попросту неизвестные новым поколениям. Взамен придумываются новые слова, словно пришедшие из книжки "От двух до пяти" - придумываются и входят в обиход, и режут слух тем, кто учился говорить несколько десятилетий назад. Пожалуй, лучшим примером такого рода может служить слово "сдуться". Боюсь, большинство моих читателей не поймет иронию, поэтому поясню. В наше время сдували пылинку с поверхности или - это уже арго - контрольную у соседа по парте. Надутый предмет "спускал", шина была не сдувшаяся, а спущенная; более профессиональный термин - стравливать (давление, воздух...). Вот даже автоматический корректировщик подчеркнул слово "сдувшаяся" в предыдущем предложении. А между тем оно уже давно стало неотъемлемым элементом новояза.

Еще раз подчеркну: не хочу ни на кого указывать пальцем и уличать в неве... в плохом владении языком, которым говорили полвека назад. Тот, кто может отнести сказанное на свой счет, в этой беде не виноват. Современность не выбирают. Для нас языковая преемственность поколений обеспечивалась в первую очередь литературой, написанной задолго до нас. Сейчас, похоже, если и читают, то Петрушевскую или забугорные детективы в халтурных переводах переводчиков, наспех ознакомившихся с английским (для примера) языком - увы, совершенно явно в ущерб русскому. Про автоматические переводилки не говорю - их продукцию в необработанном виде даже текстом назвать нельзя. Когда-то это называлось "рыба". Кто-то считает подобное "прикольным". Я надеюсь, открываемая мною тема будет интересна остальным. И, главное, полезна. Далеко ведь не все авторы отвечают на замечания в духе "не учи меня".
И еще: я столь же горячо надеюсь, что не останусь здесь единственным оратором.





ОЧКИ

"Обычные", т.е. для коррекции зрения - диоптрийные.
"Простые", т.е. декоративные - нулевые, с нулевыми стеклами.



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
BaSur
сообщение 19.8.2018, 12:20
Сообщение #2


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Местные жители
Сообщений: 1,035
Регистрация: 12.6.2006
Пользователь №: 67



Цитата(InterSchool @ 6.8.2018, 11:58) *
Отнюдь не намереваясь кого бы то ни было задеть, я все-таки решился на попытку напомнить, что многие существующие ныне предметы и понятия изобретены не вчера, и даже задолго до перестройки... Соответственно, имеют устоявшиеся названия. Иногда действительно не употреблявшиеся вне определенных групп (здесь слово "группа" может означать что угодно: профессию, территорию, возраст, общественное положение), а иногда - общепринятые, но попросту неизвестные новым поколениям. Взамен придумываются новые слова, словно пришедшие из книжки "От двух до пяти" - придумываются и входят в обиход, и режут слух тем, кто учился говорить несколько десятилетий назад. Пожалуй, лучшим примером такого рода может служить слово "сдуться". Боюсь, большинство моих читателей не поймет иронию, поэтому поясню. В наше время сдували пылинку с поверхности или - это уже арго - контрольную у соседа по парте. Надутый предмет "спускал", шина была не сдувшаяся, а спущенная; более профессиональный термин - стравливать (давление, воздух...). Вот даже автоматический корректировщик подчеркнул слово "сдувшаяся" в предыдущем предложении. А между тем оно уже давно стало неотъемлемым элементом новояза.

Еще раз подчеркну: не хочу ни на кого указывать пальцем и уличать в неве... в плохом владении языком, которым говорили полвека назад. Тот, кто может отнести сказанное на свой счет, в этой беде не виноват. Современность не выбирают. Для нас языковая преемственность поколений обеспечивалась в первую очередь литературой, написанной задолго до нас. Сейчас, похоже, если и читают, то Петрушевскую или забугорные детективы в халтурных переводах переводчиков, наспех ознакомившихся с английским (для примера) языком - увы, совершенно явно в ущерб русскому.

Можете себе представить мой ужас, когда я обнаружил, что глагол "сдуться" действительно впервые употреблён в литературе лишь в 1986 году (далее - 1989 и 1990, хотя у разных авторов и везде в авторской речи) и при этом напрочь отсутствует в словарях в каком-либо значении, отличном от пассивного к "сдуть" в двух его значениях. smile.gif Слово настолько немаркировано и естественно в современном русском, что заподозрить неладное просто невозможно. При этом меня трудно упрекнуть в том, что я мало читал в детстве. Загвоздка только в том, что никакая литература не может дать представления о том, каких слов в ней НЕТ (если только вы не осилите весь литературный корпус, что, однако, вряд ли под силу ребенку до завершения школы и получения аттестата о знании русского языка smile.gif).

Сдувшееся и спущенное колесо (в разговорной речи чаще именно так, хотя с точки зрения технической терминологии это некорректно, ибо шина формально к колесу не относится) на данный момент полностью синонимичны. Судя по Гуглу, "спускает" колесо существенно чаще, чем "сдувается", но это специфичное для автомобилей употребление; шарики, для сравнения, "сдуваются" примерно на два порядка (!) чаще. "Сдувание" на контрольных при этом уже прочно вошло в состав историзмов (мне оно знакомо ТОЛЬКО по литературе).

С другой стороны, вас ведь вряд ли возмущает, например, слово "выглядеть", хотя ещё двести лет назад оно имело совсем другое значение и грамматический вид (!), и ни разу не употреблено, например, у Пушкина (хотя в тот период оно уже бытовало в петербургской речи - на правах модного варваризма). Строгий прескриптивизм в литературной норме, в конечном счете, непродуктивен. Языковой контакт между поколениями нарушается не потому, что норма сдвигается, а потому, что изменяется сам язык, на котором люди говорят, причём предотвратить эти изменения невозможно совершенно (что характерно, ряд существенных изменений в русском языке приходится именно на советскую эпоху, когда, казалось бы, централизованный контроль над языком был максимален, причём кодификаторы языка в 1950-е - 1960-е уже явно не знали, что делать с подобными тотально закрепившимися в течение их жизни стихийными изменениями; объявить их "неправильным русским" духу у них не хватило, и слава Богу). Если не двигать норму вслед за языком, то в конечном счете её придётся учить как иностранный язык (примерно так обстоят дела с литературным арабским в арабоязычных странах - радикальные отличия начинаются прямо с синтаксиса и морфологии; например, в литературном языке есть падежи, которых во всем арабском мире нет ни в одном разговорном диалекте и уже очень давно - их "убили" общеарабские фонетические изменения, не затронувшие лишь письменную норму). Но иностранный язык - в любом случае не родной, а выучить мертвый язык как родной невозможно в принципе - если в живой языковой среде вам всегда любезно или не очень любезно укажут на ошибки, то с мертвыми языками типа латыни, церковнославянского или литературного арабского (на котором точно так же никто не говорит у себя дома) это не проходит, и даже если вы выучите наизусть весь корпус, это не сделает ваш язык идентичным языку его создателей - вы будете имитировать их язык, но вы не будете генерировать его таким же образом, как они. Не хотелось бы, чтобы литературный русский пошёл по этому пути; в конечном счете, живой язык всегда богаче и выразительнее мёртвого.

Вообще, русский литературный язык в этом плане изначально несколько своеобразен. Обычно литературные языки без лишних мудрствований формируются, по крайней мере изначально, на основе разговорной речи, а при её значительной дробности - на основе наиболее престижного или наиболее распространенного её варианта. Так формировались английский (на основе старого языка Лондона), итальянский (преимущественно на основе флорентийского диалекта), путунхуа (на основе мандаринского, т.е. пекинского диалекта/языка), украинский (с основой в виде киевско-полтавских говоров), французский (парижский диалект) и т.д. Это, по крайней мере, позволяет литературному языку непрерывно и без особых потрясений активно обновляться за счет языка разговорного. Иногда, когда язык изначально находится в угрожаемом состоянии, его создатели прибегают к пурификации. Эффекты бывают разными. Например, навязчивая пурификация литературного белорусского (в конечном итоге оказавшегося по факту чужим для большинства белорусов) немало способствовала вымиранию белорусского языка как такового; в городах современной Беларуси практически все этнические беларусы, составляющие там от 80 до 90%, общаются исключительно на русском, а в деревнях бытуют говоры генетически, конечно, белорусские, но обильно приправленные разнообразной русской лексикой (т.наз. трасянка). Чехи свой язык, как известно, в конечном счете спасли (хотя при создании литературного языка пришлось творчески использовать материал русского, хорватского, польского и других языков), но пурификация даром всё равно не прошла, и сейчас в Чехии наблюдается выраженная диглоссия - разговорный язык по-прежнему несет весьма существенные отличия от литературного, и их сближения не предвидится. Русский, однако, примечателен тем, что его литературная форма вообще изначально основана по сути на иностранном языке, причём языке мёртвом - т.е. на церковнославянском. Ломоносовское учение о штилях можно кратко сформулировать следующим образом: чем ближе речь к церковнославянской - тем выше штиль. Разумеется, церковнославянский влиял на русский издавна, и слова вроде "небо" или "враг" нам совершенно не кажутся чужими, но упомянутый подход, с одной стороны, изрядно обогатил русский язык, а с другой - всё же неизбежным образом привёл к существенному разрыву между литературными формами и разговорным языком (причём разрыв начинается сразу с синтаксиса). Тем не менее, всё было ничего, пока где-то в середине XX века русский не решили наконец кодифицировать. Естественно, классики начиная с Пушкина изначально занимались синтезом языка, т.е. творческим сочетанием собственно русских и церковнославянских элементов. Почему при этом нам господа прескриптивисты в таком творческом аспекте отказывают и требуют максимально точно копировать тех самых классиков (что всё равно по сути невозможно и никем строго не соблюдается) - осмыслить, вообще говоря, довольно трудно, а какие печальные последствия такой жесткий прескриптивизм может иметь для языка, я уже написал.

P.S.: Искренне соболезную, что вам учителя запрещали прощаться словом "пока". smile.gif

Сообщение отредактировал BaSur - 19.8.2018, 12:32



--------------------
в непрерывном поиске источников вдохновения
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
InterSchool
сообщение 19.8.2018, 14:00
Сообщение #3


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,304
Регистрация: 23.6.2006
Из: Израиль
Пользователь №: 163



Цитата(BaSur @ 19.8.2018, 14:20) *
Слово настолько немаркировано

Что здесь означает "немаркировано"? Не снабжается пометками "жарг.", "простореч." и т.п.?

Цитата
никакая литература не может дать представления о том, каких слов в ней НЕТ (если только вы не осилите весь литературный корпус).

Диапазон прочитанных только в детстве и отрочестве книг у меня простирается от десятитомника Шекспира 1893 г. издания и Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона через "Детскую энциклопедию" Сытина и до "Детской энциклопедии" советской - это только временнЫе вехи, о разнообразии жанров я не говорю. Учитывая значительный размер выборки и ее случайно сложившийся состав, можно, пожалуй, говорить о ее представительности. Наверняка Вы меня за следующее утверждение больно побьете, но некий неологизм, содержащийся в единственном тексте не шибко грамотного автора (к чему я еще вернусь), считать составной частью языка, по-моему, не стоит. Должно возникнуть ЯВЛЕНИЕ, чтобы составители словарей начали интересоваться, где и кем впервые употреблено то или иное слово или словосочетание.

Цитата
"Сдувание" на контрольных при этом уже прочно вошло в состав историзмов (мне оно знакомо ТОЛЬКО по литературе).

Мне, пожалуй, тоже. У нас в ходу были синонимы: "скатать" и "содрать".

Цитата
слово "выглядеть"... ещё двести лет назад имело совсем другое значение

Выглядывать? Высматривать?

Цитата
ряд существенных изменений в русском языке приходится именно на советскую эпоху, когда, казалось бы, централизованный контроль над языком был максимален

Это с одной стороны. С другой - чрезвычайно высокая, даже, быть может, небывалая подвижность населения. То есть взаимное заимствование не только привычек и обычаев, но и речи. В количественном отношении, конечно, больше из "глубинки" в крупные города, но и из центра на периферию - тоже. Естественная тяга к всеобщему упрощению и опрощению привела к тому, что просторечье побеждало и побеждает.

Цитата
падежи, которых во всем арабском мире нет ни в одном разговорном диалекте и уже очень давно - их "убили" общеарабские фонетические изменения, не затронувшие лишь письменную норму)

Из болгарского падежи тоже ушли, хотя он на порядки уступает арабскому по распространенности.

Цитата
вам учителя запрещали прощаться словом "пока".

Запрещали? Я этого не писал. И Вы сами утверждаете, что запретами здесь ничего не достигнешь.
Нам объясняли, как следует говорить, а как не следует, хотя неправильную речь действительно можно слышать повсеместно.
Другой пример такого рода: нехорошо называть действительно родную бабушку "бабой". Баба - просторечное наименование для женщины (как я теперь понимаю - в отличие от девки, но учительницы начальных классов на этом внимание не заостряли). А главное - мягко говоря, неуважительное.
Или точно так же не прибавлять к имени -ка, даже говоря о третьем лице: Нинка, Васька. Так баре окликали холопов.

PS Если Вы проводите такие изыскания, может, раскопаете, когда впервые появилась "девушка второй раз замужем с тремя детьми"?
А еще "булка хлеба".



--------------------
Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.

Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же.

Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
InterSchool   СТАРОЯЗ   6.8.2018, 11:58
hohobot   Цитата(InterSchool @ 6.8.2018, 11:58) Отн...   6.8.2018, 20:56
InterSchool   Цитата(hohobot @ 6.8.2018, 22:56) Я прави...   6.8.2018, 21:42
BaSur   Цитата(InterSchool @ 6.8.2018, 11:58) Отн...   19.8.2018, 12:20
InterSchool   Цитата(BaSur @ 19.8.2018, 14:20) Слово на...   19.8.2018, 14:00
BaSur   Цитата(InterSchool @ 19.8.2018, 14:00) На...   19.8.2018, 15:37
InterSchool   Цитата(BaSur @ 19.8.2018, 17:37) Буханка ...   19.8.2018, 17:29
BaSur   Цитата(InterSchool @ 19.8.2018, 17:29) Ци...   19.8.2018, 17:38
InterSchool   Цитата(BaSur @ 19.8.2018, 19:38) булка бе...   19.8.2018, 19:53
antar49   Цитата(InterSchool @ 19.8.2018, 20:53) Ци...   19.8.2018, 20:57
BaSur   P.P.S.: Что касается причин распространения слова ...   19.8.2018, 12:56
InterSchool   Цитата(BaSur @ 19.8.2018, 14:56) Что каса...   19.8.2018, 15:08
BaSur   Цитата(InterSchool @ 19.8.2018, 15:08) Ци...   19.8.2018, 15:57
antar49   Покорно прошу простить за вторжение в вашу ...   19.8.2018, 17:55
BaSur   Цитата(antar49 @ 19.8.2018, 17:55) Покорн...   19.8.2018, 18:09
antar49   Цитата(BaSur @ 19.8.2018, 19:09) Цитата(a...   19.8.2018, 18:28
InterSchool   Забавляет вполне мирное сосуществование двух проти...   19.8.2018, 22:59
Markiz   InterSchool Да это вполне нормально. Язык меняетс...   20.8.2018, 8:37
InterSchool   Цитата(Markiz @ 20.8.2018, 10:37) Ют спер...   20.8.2018, 8:57
InterSchool   Цитата(Markiz @ 20.8.2018, 10:37) Искать ...   26.8.2018, 23:11
antar49   Для мнемоники неважно, что слово bak пришло к нам ...   20.8.2018, 17:50
Василий   Маркиз там явно анекдот придумывал такой же неуч, ...   21.8.2018, 20:06
BaSur   Цитата(Василий @ 21.8.2018, 20:06) ...   22.8.2018, 8:45
Markiz   Цитататам явно анекдот придумывал такой же неуч, к...   22.8.2018, 20:57
Василий   Макарун и макарон произошли от общего предка - мин...   10.9.2018, 3:33
InterSchool   "Вам помочь?" - спрашивает стюардесса у ...   13.9.2018, 12:33
BaSur   "Боевики" - это "члены нелегальных ...   13.9.2018, 14:10
InterSchool   Я считаю, что все эти маффины, соломоны, полиэстер...   13.9.2018, 15:47
antar49   Слово "боевик" несомненно принадлежит к ...   13.9.2018, 18:46
InterSchool   Трансформация слова "помогать": ЦитатаМ...   12.10.2018, 21:53
hohobot   Цитата(InterSchool @ 12.10.2018, 21:53) Т...   12.10.2018, 22:12
InterSchool   Вот встретил образец новояза: ЦитатаВыбираешь вуз...   25.10.2018, 16:21
antar49   А що це таке "ссуз"?   25.10.2018, 19:29
Shadowfax   Цитата(antar49 @ 25.10.2018, 18:29) А що...   25.10.2018, 19:59
antar49   Цитата(Shadowfax @ 25.10.2018, 20:59) Цит...   25.10.2018, 20:14
InterSchool   Цитата(Shadowfax @ 25.10.2018, 21:59) Цит...   25.10.2018, 21:54


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.12.2024, 5:23
PornExtremal