За демократию обидно? Опции

[InterSchool]

Как ни верти, во многих случаях вреда от демократии получается больше, чем от недемократии.

Это фраза из статьи, заголовок которой я использовал для названия темы: http://maof.rjews.net/content/view/23608/3/

Правда, добавил к этому заголовку вопросительный знак.

[2126]

бывают и ущербные дети как Петр 1.

Ну ущербным как раз был Николай 2. Впрочем, и его предшественники не шибко лучше. Европейские монархи, впрочем, тоже недалеко ушли. Если уж хочется авторитаризма - пусть лчще будет диктатура, чем монархия

[InterSchool]

Если уж хочется авторитаризма - пусть лучше будет диктатура, чем монархия

Есть нюанс. При монархии разработан хороший ли, плохой ли, но какой-то механизм наследования. В сильном государстве он защищает страну от смут.
При диктатуре если диктатор о наследнике и позаботился, то это решение всем очевидно только до тех пор, пока диктатор жив. Дальше обычно - грызня за власть.

[Archer]

В сильном государстве он защищает страну от смут.

Сразу вспоминается Смутное время Или воцарение Анны Иоановны. Великолепный образец отработанной системы престолонаследия. Что касается тиранов -- да, тут Сталин дал промашку, не подготовил преемника. Сейчас, как видно, ошибки учтены.

[InterSchool]

Сразу вспоминается Смутное время Или воцарение Анны Иоановны. Великолепный образец отработанной системы престолонаследия. Что касается тиранов -- да, тут Сталин дал промашку, не подготовил преемника. Сейчас, как видно, ошибки учтены.

Смута, конечно, - дело серьезное. И заваруха с Кромвелем - тоже. Еще 1789 и последующие годы... Но я же вставил оговорку: в сильном государстве. То есть стабильном. Смута - признак слабости или фактического отсутствия власти. Что мы наблюдали в родной стране с конца 1980-х.
Не знаю, как насчет Анны Иоанновны - что, ее воцарение сопровождалось (или вызвало) гражданской войной, смутой и казнями неугодных? Но вот восшествия на престол Екатерины Второй и ее внука Александра Павловича. Эти дворцовые свержения - перевороты - воцарения за пределами столицы (а может быть, и за пределами собственно царских дворцов) мало кем ощущались. Для народа - смена одного императора другим, дело обычное.

[Stilet]

Не знаю, как насчет Анны Иоанновны - что, ее воцарение сопровождалось (или вызвало) гражданской войной, смутой и казнями неугодных?

Вот последним как раз и сопровождалось ... информация вовсе не по Пикулю

Смуты (по крайней мере на Руси) были исключительно в случае прекращения правящей ветви династии. Первая - после Федора Иоанновича, вторая - После Петра 2-го.
Интересно, что смуты появлялись в аккурат после "сильных личностей", которые в большей степени были диктаторами, чем монархами и кромсали монархические традиции как хотели.

Смута №1. Виновник - Иоанн 4-й ака Иван Грозный. Всю жизнь работал над подавлением авторитета и воли "княжат" т.е. младших ветвей Рюриковичей, противопоставляя оным верных "холопов" и "служивых людей" т.е. московское боярство. В результате авторитет Рюриковичей был нивелирован настолько, что ни у кого не возникло вопроса, а с какого х... а Годунов стал царем после Федора. Результат всем известен. Между прочим из деятелей смуты более всего прав на престол имел Василий Шуйский, как природный Рюрикович. Однако на тот момент его права определялись уже по правилам боярских интриг т.е. в глазах общества Шуйский был более боярин и глава клана нежели князь. Ну вот и длилась смута, пока победил клан Захарьиных ака Романовых с Филаретом во главе и мальчиком Мишей в роли формального царя.

Смута №2. Виновник - Петр 1-й, отменивший старые правила престолонаследия и не придумавший новых. Впрочем, выбирать особо было не из кого, но по крайней мере женщинам престол ранее не передавался. Открылась сия новая возможность благодаря желанию "сильной личности" - Петра - передать после смерти престол своей проститутке-маркитантке Марте Скавронской (она же Екатерина 1-я). Далее этим вооружились все кому ни лень и династии де-факто менялись как перчатки. Анна Иоанновна была еще очень даже легитимным вариантом - все же дочь царя. Круче было наследование престола новорожденным сыном принца Антона-Ульриха Брауншвейгского при том, что его мать в свою очередь тоже была дочерью немецкого принца и аж бабушка по материнской линии была урожденная Романова.
Племянник Елизаветы - Петер Фридрих Голштейн-Готторпский, сын герцога с соответствующим титулом взойдя на престол, привел туда же и Софью-Фредерику-Августу Ангальт-Цербскую и все дальнейшие их потомки начиная с Павла 1-го правили Россией аж до 1917. ТАк что называя Николая 2-го "Романовым" следует полагать, что это условно - он Голштейн-Готторп в чистом виде.

Я объясняю это так, что все "сильные лидеры" в первую очередь расшатывают государственную систему, трансформируя ее под себя любимого и заканчивается это тем, что после них никто не может этим творением управлять. Аналогия - если на предприятие придет жесткий волевой топ-менеджер, и замкнет на себя все фин-потоки, контракты, закупки, персонал и прочее, и при этом поруководит лет 10-15, то после него управлять этим предприятием не сможет никто. Оно скорее всего впадет в глубокий кризис. То же случилось и после смерти Сталина к примеру - любая система управления имеет пользу сама по себе, и ломать ее:
Во-первых не каждому дано;
Во-вторых те кто в состоянии сломать - заменяют ее но не альтернативной системой, а квази-системой, основанной на своих личных мировоззрениях;
В третьих - нужно помнить, что рано или поздно придется возвращаться к системе - первоначальной или альтернативной.

[Archer]

Смута №2. Виновник - Петр 1-й, отменивший старые правила престолонаследия и не придумавший новых. Впрочем, выбирать особо было не из кого, но по крайней мере женщинам престол ранее не передавался. Открылась сия новая возможность благодаря желанию "сильной личности" - Петра - передать после смерти престол своей проститутке-маркитантке Марте Скавронской (она же Екатерина 1-я). Далее этим вооружились все кому ни лень и династии де-факто менялись как перчатки. Анна Иоанновна была еще очень даже легитимным вариантом - все же дочь царя. Круче было наследование престола новорожденным сыном принца Антона-Ульриха Брауншвейгского при том, что его мать в свою очередь тоже была дочерью немецкого принца и аж бабушка по материнской линии была урожденная Романова.

Вообще то после Петра Первого был Петр 2-й. Не помри он, все было б ок. Но, -- вы говорите, что Анна Иоановна была легитимным выбором? Но не менее легитимным и более разумным выбором была бы Елизавета Петровна, -- дочь самого Петра I-го. Увы, ее знали слишком хорошо, имхо. Проблема была в том, что дворяне не знали Анну Иоановну. Ничего, узнали. Те, кто выжил.

Я собственно почему и не ярый сторонник монархии как идеи, хотя вижу в ней определенные плюсы. Жирный минус -- именно престолонаследие, когда выбор идет в рамках родовой линии и их ответвлений. И неважно, что кандидаты вообще никакие. Но ведь иначе нельзя, подданные не поймут, для них царь - гарант и выбор лучшего дворянина может вызвать бунты, -- дворян то они хорошо знали.

[Stilet]

Вообще то после Петра Первого был Петр 2-й. Не помри он, все было б ок. Но, -- вы говорите, что Анна Иоановна была легитимным выбором? Но не менее легитимным и более разумным выбором была бы Елизавета Петровна, -- дочь самого Петра I-го. Увы, ее знали слишком хорошо, имхо. Проблема была в том, что дворяне не знали Анну Иоановну. Ничего, узнали. Те, кто выжил.

Впрочем я упоминал Петра 2-го (в абзаце 2)
Анна и Елизавета - пример скорее антифеминистический. Собственно вся разница между ними заключалась в том, что Елизавета разделяла понятия "постель" и "государственное управление" и ни Разумовский ни Шувалов у нее не влияли на политику и на вопросы кого казнить-миловать, а Анна была типичной бабой, не имеющей ни грамма склонности к управлению государством и отождествлявшая политику с тем органом который открывается при раздвинутых ногах. Отсюда вся разница. Что-то вроде Елизаветы Тюдор и Марии Стюарт. К слову был такой король Эдуард 2-й Плантагенет, который "управлялся" фаворитами (вместе со страной) так закончил он тем, что ему засунули железную кочергу в то место "которым он грешил". Анне почему-то повезло больше нежели двум вышеупомянутым лицам. А сама она не была ни кровожадной ни жестокой - она была никакой. Типичная баба своего времени.

В остальном - не вижу принципиальной разницы между формами правления, если отсутствует механизм противовесов. Не буду трогать Россию, т.к. в данном случае более характерный пример - моя Украина с ее олигархическим парламентаризмом. Сколько-то законов, вызвавших общественное негодование на сегодняшний день уже было принято простым "советом двоих" - лидерами известных партий, принадлежащих Ахметову и Коломойскому. В чем разница между ними и скажем, царями Спарты или консулами Рима? А представим на минутку, что СКМ поглотит "Приват" или наоборот и в результате одна из партий получит 2/3+1 в парламенте. Надо сказать, что Украине досталась в наследство советская конституционная норма, по которой 2/3+1 парламента может вносить любые изменения в конституцию и соответственно принимать любые законы. И вот скажем, в один прекрасный день лидер этой объединенной партии прикажет-с принять закон например о колесовании за просмотр порнографии (так, настроение у него такое будет с утра). Начнется конечно же бурление говн внутри страны и в Европе, но внутренне бурление он просто проигнорирует, а Европу пошлет куда подальше, дескать страна меняет внешнеполитический курс. Чем это отличается от времен Анны Иоанновны и где тут преимущества демократии??

Демократия имеет смысл при реальном разделении властей - когда всенародно избранный Президент осуществляет исполнительную (не более! никаких "глав государства"), парламент избранный по мажоритарным округам - законодательную (не более! никаких изменений к конституции и назначений кабинета), а избранный конституционный суд проводит мониторинг законов на предмет соответствия Конституции (не избирательно, с подачи группы депутатов или должностного лица, а в обязательном порядке - закон не выйдет без вердикта КС). А изменения к конституции, поскольку это регулирует взаимоотношения ветвей власти - принимаются совместно всеми задействованными ветвями власти, плюс обязательный референдум по каждой изменяемой норме.

При конституционной монархии - имеем то же самое, за отличием того, что правами конституционного надзора обладает также правящий монарх. И не беда, если какой-то закон не выйдет, будучи заблокирован монархом или КС - как показывает практика, хуже от этого не становится а даже наоборот.

Да, а процесс собственно выборов с шекелями, гривнами, рублями и гречкой здесь имеет значение второстепенное. Имеет значение именно механизм - противовесы и разделение ветвей, дабы от того кто именно придет на ту или иную должность не зависело все без исключения. Избиратели Британии или Германии к примеру, не выбирают "доброго царя" - они выбирают чиновников, которые в любом случае будут действовать в рамках существующего правового поля, а не ломать само поле "под себя". И не по их воле, а по причине отсутствия у них такой возможности. Вот вся разница - такой себе "краеугольный камень".

Сообщение отредактировал Stilet - 15.11.2009, 23:19