И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

А что же он сделал, тот Гений,
Сваявший себе монумент
Из нескольких светлых прозрений,
Из нескольких тёмных легенд?

Стихи советского поэта(имени, к сожелению, не помню), вряд ли он имел ввиду Ленина или Сталина, но, я уверен, подходят к этой теме.
Давайте выскажемся, обменяемся идеями, Что он сделал кроме того,
что взял Россию с сохой и оставил её с ядерной дубинкой.

[vlt]

Из ЖЖ Вассермана. Дураком его никак нельзя назвать.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?mode=reply

[sirruph]

Из ЖЖ Вассермана. Дураком его никак нельзя назвать.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?mode=reply

Ну, тут уж он явно палку перегнул - речь о разделе сфер интересов на переговорах в августе 1939 была, что доказывается массой документов. Другой вопрос, что о разделе территорий речи действительно не было - что доказывается, опять-таки теми же документами. Хотя, для даунов, безусловно, установление сфер интересов - то же самое, что прямой раздел территорий. И Мухин, кстати, сам факт наличия секретного протокола не оспаривал - он оспаривал лишь его содержание.

Сообщение отредактировал sirruph - 30.1.2010, 14:59

[Stilet]

... речь о разделе сфер интересов на переговорах в августе 1939 была, что доказывается массой документов. Другой вопрос, что о разделе территорий речи действительно не было - что доказывается, опять-таки теми же документами.

Это доказывается вовсе не документами а в принципе. Раздел территорий возможен после войны, - когда они оккупированы. А до войны = без войны возможет только раздел сфер интересов. Которые возможно превратяться в территории. Или не превратяться :-) - зависит от участников процесса.

[sirruph]

Это доказывается вовсе не документами а в принципе. Раздел территорий возможен после войны, - когда они оккупированы. А до войны = без войны возможет только раздел сфер интересов. Которые возможно превратяться в территории. Или не превратяться :-) - зависит от участников процесса.

Естественно, но Вы либо забываете, либо имеете в виду)) несколько иной момент - а именно, характер договоренностей. Современные критики Пакта и его подписантов с советской стороны на основании текста секретного протокола и последующих событий делают вывод о том, что на переговорах были достигнуты договоренности о будущем разделе восточной Европы - то есть, что все последующие события в Польше, Прибалтике и Румынии были спланированы советскими и германскими переговорщиками. Что есть откровенное передергивание фактов, поскольку именно из характера последующих событий и массы опубликованных советских и германских документов, включая дипломатическую переписку, как раз ясно, что никаких оснований предполагать ничего подобного нет. 23 августа 1939 года СССР было известно только то, что немцы в ближайшее время собираются не по-детски наехать на Польшу с целью возврата в рейх Силезии и готовы ради этого воевать. Тот факт, что Гитлер жалеет о возможностях 1938 года, когда ему не дали повода начать войну с чехами, во-первых, на тот момент мало кому был известен, кроме его ближайшего окружения, а во-вторых в серьезность подобных сожалений вообще никто кроме самого Алоизыча не верил - ибо на хрена воевать, если можно ровно то же самое получить мирно? Логика Алоизыча (точнее, ее отсутствие), мягко говоря, для вменяемых людей неочевидна. К тому же, тот факт, что англо-французы чехов немцам и в октябре 1938, и в марте 1939 откровенно слили, давал все основания предположить, что с Польшей может произойти ровно то же самое. Поэтому, когда немцы предложили нам заключить пакт о ненападении, да еще и с фиксацией взаимных сфер интересов - именно интересов, а не влияния, как переиначивают многие современные критики, причем предложили буквально накануне, когда уже, что называется, вовсю пахло войной - со стороны руководителей СССР было просто глупо, более того, преступно глупо не воспользоваться предложением. Особенно, на фоне откровенно зашедших в тупик переговоров с британской и французской сторонами. От этого пакта СССР напрямую ничего не терял, только приобретал, а гипотетическая вероятность негативных результатов была исчезающе мала - ибо предполагать, что немцы, не договорившись с нами, вдруг остановятся, не было ни единого основания. А вот для предположений о том, что немцы прессанут поляков по-любому, снова будут готовы воевать, и что Антанта сдаст поляков и договорится с немцами, вполне возможно, что и за счет СССР, были как раз все основания - совсем недавний опыт судетских кризисов, когда сначала СССР, имевшего с чехами по сути союзнический договор, просто нагло кинули, как и самих чехов, дав последним "несокрушимые" гарантии, что немцы их больше не тронут. На которые гаранты радостно забили большой и толстый болт менее чем через 5 месяцев - в марте 1939, когда немцы чехов таки тронули, а гаранты непринужденно заявили, что страны, с которой они договаривались, больше нет, а на нет и суда нет (большой привет месье Бонне). То есть, в августе 1939 года Сталину было понятно - начало войны более всего зависит от немцев и Антанты, менее всего - от Польши, которая уже для войны сделала все и даже чуть больше, а вот от СССР не зависит никак. И что если немцы, очевидно, опасаясь английских хитростей, хотят обезопасить себя от неожиданного удара со стороны СССР путем заключения пакта о ненападении, а при этом еще и согласны определить границу, на восток от которой обещают не заходить при любых раскладах - то надо как можно скорее с ними договариваться, пока есть такая возможность. Ибо смысл секретного протокола к пакту о ненападении совершенно ясен любому непредвзятому взгляду - это договоренность не о будущем разделе территорий, а о настоящем определении будущей границы, за которую нельзя будет заходить - причем границы гипотетической, которой не было на момент подписания и которая только могла возникнуть в случае территориально-политического переустройства соответствующих областей. Ни слова о судьбе указанных областей в протоколе не было - то есть не было вообще никакой определенности относительно их будущего. Именно потому что тогда еще никто, даже немцы, точно не знал - будет ли война или нет, и состоится ли указанное переустройство.
Немцев на тот момент более всего полновал вопрос, что будет делать СССР, если ситуация пойдет вразнос, и война таки будет - и ради своей уверенности, что СССР единым фронтом с Антантой против немцев не выступит как в 1914, немцы были готовы даже фиников слить, не говоря уж о поляках с прибалтами - ибо все они для войны на западе никакого значения не имели, только для войны с СССР. Про стратегически важных румын вопрос отдельный - немцам было важно, чтобы Германии продавали нефть, и не столь важно кто - румыны или СССР, потому они и румын были готовы слить.
Нас же в пакте более всего интересовал не вопрос, будет ли война - за невозможностью получения на него ответа, а вопрос, что будет на наших западных границах, если война начнется. И этот вопрос договором с немцами был блестяще разрешен.

Таким образом, позиция руководства СССР в конце августа 1939 года совершенно обоснована и прозрачна:
1. Заключаем пакт о ненападении с немцами - чем обезопасим себя от повторения событий второго судетского кризиса, когда СССР просто похерили. Тогда шел вопрос о территориях и сейчас тоже - и, подписав с немцами Пакт и, главное, протокол, мы четко фиксировали свой интерес т.е., территории, судьбу которых без СССР решить было нельзя - чего немцы уже не могли не учитывать в вероятных переговорах с Антантой по судьбе Польши. Т.е., кинуть нас второй раз, как в 1938 году (а в отличие от относительно далекой от нас Чехословакии здесь речь шла о государствах, непосредственно примыкавших к нашей западной границе на всем ее протяжении), у Чемберлена и Ко после Пакта с протоколом бы не вышло.
2. Ожидания англо-французов, очевидно тянущих время и не желающих с нами договариваться - столь же очевидно ради давления на немцев ради сговочивости последних, мы не удовлетворяем, отплачивая им той же монетой.
3. При этом получаем редкую возможность со стороны понаблюдать за тем, как один кровный враг (Германия) будет давить и, может быть, даже бить по почкам грязными сапогами другого кровного врага (Польшу).
4. И ко всему прочему нехилый бонус - получаем пусть пока гипотетическую, но реальную возможность в случае успеха Германии получить относительную свободу действий во всех (!!!) западных пределах бывшей территории Российской Империи ажно от Белого до Черного морей, утерянных по результатам трагических 1918-21 - поскольку при успехе Германии Антанте, очевидно, будет не до восточноевропейской мелочи, особенно лимитрофов, которые ее и интересовали-то исключительно как санитарный кордон от большевиков и Коминтерна. И тем восстановить, хотя бы частично, стратегические позиции на западных границах - что в условиях грядущей мировой войны было для СССР жизненно важно.

Лично я здесь абсолютно ничего преступного и вообще негативного не вижу - нормальная такая внешняя политика, соблюдение собственных интересов, которые превыше всего - как тогда делали (и сейчас делают) все окружающие.

Ну а далее все определялось ситуацией. Полякам не повезло с руководством - сражались бы они чуть более успешно, СССР вполне мог сохранить уже зависимую от себя, но формально суверенную Польшу в восточных кресах. Но поляки проиграли слишком легко и быстро, так, что сохранять было нечего. Финнам не повезло с тем же самым - не упирались бы они так в Карперешеек (и в свою, как водится у страдающих комплексом национальной неполноценности, Великую Финляндию до Урала), не было бы, скорее всего, Зимней войны и вполне могли они остаться нейтралами, как шведы при немцах. Прибалтам не повезло с французами, которые неожиданно для всех, даже для немцев, позорно слили кампанию весны-лета 1940 года - в результате чего советское руководство, опасаясь, что немцы, неожиданно для себя резко усилившиеся, могут захотеть переиграть договоренности лета-осени 1939, и потому приняло решение о прямой аннексии южной Прибалтики, пока ее не захапали немцы. Совершенно справедливые опасения, кстати - если судить по моменту начала разработки плана Барбаросса. Ну а румынам не повезло, что называется, от рождения - ибо вопрос о прекращении оккупации ими Бессарабии никогда не уходил из повестки дня, и было понятно, что он будет решен при первой же возможности.
Депортации же и репрессии, равно как и коллективизация на возвращенных СССР территориях - это отдельная тема, которая к собственно геополитике имеет весьма опосредованное отношение.

Сообщение отредактировал sirruph - 31.1.2010, 17:10