И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

А что же он сделал, тот Гений,
Сваявший себе монумент
Из нескольких светлых прозрений,
Из нескольких тёмных легенд?

Стихи советского поэта(имени, к сожелению, не помню), вряд ли он имел ввиду Ленина или Сталина, но, я уверен, подходят к этой теме.
Давайте выскажемся, обменяемся идеями, Что он сделал кроме того,
что взял Россию с сохой и оставил её с ядерной дубинкой.

[Stilet]

ИМХО Великой державой Империя стала как раз при разумных, но вовсе не жестоких правителях - Елизавете Петровне, которая впервые !!! (Петру этого достичь не удалось) заставила считаться с Россией европейские дворы - и французский и британский и австрийский и прусский, и - Екатерине 2-й, которая собственно и превратила Россию в мировую державу того времени - от Севастополя до Варшавы.
При этом не применяя различные "методы" вроде кольев, сожжений и колесований - как-то без них обошлись.
Даже победа Петра в Полтавской битве и выход к Балтике (который кстати Россия имела до Смуты) - меркнет перед присоединением Причерноморья, Крыма, Правобережной Украины, Литвы и Польши.

Потом, далее - мягкий Александр 1-й разгромил Наполеона и присоединил Финляндию. На что его "жесткий" наследник Николай - усмирив венгерских повстанцев (сильное достижение, важное для пролития русской крови) - блестяще просрал Крымскую войну, которая и начиналась-то как война России с Османской империей. Успехи "жесткой" дипломатии привели туда также англичан и французов, да и благодарная Австрия очень помогла как же.

Далее - мягкий Александр 2-й помимо известных реформ и отлично проведенной турецкой кампании - сумел к тому же "вернуть" флот в Севастополь и сдержать агрессию Бисмарка. А князь Горчаков до сих пор - легенда мировой дипломатии.

Так что по-моему Россия имела взлеты прежде всего при императорах с мозгами. А жесткость или мягкость здесь мало при чем.

[sirruph]

ИМХО Великой державой Империя стала как раз при разумных, но вовсе не жестоких правителях - Елизавете Петровне, которая впервые !!! (Петру этого достичь не удалось) заставила считаться с Россией европейские дворы - и французский и британский и австрийский и прусский, и - Екатерине 2-й, которая собственно и превратила Россию в мировую державу того времени - от Севастополя до Варшавы.
При этом не применяя различные "методы" вроде кольев, сожжений и колесований - как-то без них обошлись.
Даже победа Петра в Полтавской битве и выход к Балтике (который кстати Россия имела до Смуты) - меркнет перед присоединением Причерноморья, Крыма, Правобережной Украины, Литвы и Польши.

Выводы несколько сомнительные. После - не значит вследствие. ПМСМ, версия о том, что при жестком руководстве закладывались предпосылки будущего процветания, каковое, наступая при мягкой власти, за счет этой самой мягкости и заканчивалось, ничем не хуже высказанной.
И дело тут вовсе не в "методах" вроде кольев, а в общей направленности внутренней и внешней политики.

Потом, далее - мягкий Александр 1-й разгромил Наполеона и присоединил Финляндию. На что его "жесткий" наследник Николай - усмирив венгерских повстанцев (сильное достижение, важное для пролития русской крови) - блестяще просрал Крымскую войну, которая и начиналась-то как война России с Османской империей. Успехи "жесткой" дипломатии привели туда также англичан и французов, да и благодарная Австрия очень помогла как же.

Мягкость Александра и его потомков во многом заложила будущую политику "благодарных" финнов в 1918-1944 годах. И поляков тож. Сепаратизм надо было давить, а не взращивать, однако.
А Венгерский поход РИА при Николае, кстати, был сугубо продолжением политики как раз Александра 1, отпозиционировавшего русского монарха как европейского жандарма и реставратора.

Далее - мягкий Александр 2-й помимо известных реформ и отлично проведенной турецкой кампании - сумел к тому же "вернуть" флот в Севастополь и сдержать агрессию Бисмарка. А князь Горчаков до сих пор - легенда мировой дипломатии.

Ну, делать из Горчакова пугало не стоит, но по результатам Берлинского конгресса эта легенда выглядит, мягко говоря, не очень.

Так что по-моему Россия имела взлеты прежде всего при императорах с мозгами. А жесткость или мягкость здесь мало при чем.

Вот здесь могу согласиться полностью за единственным уточнением - с мозгами у наших монархов, по крайней мере после Екатерины Великой, были вилы - иногда полные, иногда нет, но вилы. Добрячок Алекс 1, победив в 1813 объединенную Европу, получил в свои руки уникальный шанс (подобного не было ни до, ни после - 1945 ни в какое сравнение не идет, бритты в 1813 на своем острове были в реально глубокой попе, из коей тупо боялись нос показать) сделать РИ абсолютной европейской доминантой. Вместо чего восстановил всю существовавшую до того систему, благодаря чему нас в самом скором времени благодарные европейцы начали невозбранно гнобить, как и раньше. Ника 1 при всей своей жесткости пролюбил все, что только можно. Фельфебель на троне - хренли с него взять - у него главные враги были те, кто строем ходить не хочет. Алекс 2 вапще маладец - сразу после покушения вышел на бомбистов позырить - и встретился с Гриневицким, блин - лауреат премии Дарвина за 1881 год. В ответ на доклад о крестьянских волнениях после "освобождения" (крестьян от земли, хехе) в 1861 году написавший - "грустно и непонятно". Этому лауреату было непонятно(sic!), отчего крестьяне бунтуют - он реально думал, как нынешние либералы, что для них личная свобода - абсолютная ценность и самоцель, а материальные ценности вроде земли на фоне либерите пейзанам нахрен не сдались. Алекс 3 тоже был красава - с вольнодумством, кое почитал главной проблемой, на полном серьезе боролся с помощью циркуляра о кухаркиных детях. В союз с французами, каковой нам потом до 1945 года икался, нас тоже эта светлая голова затянула. Про Нику 2 даже говорить ничего не буду - и так все знают, каков он был царь.

Сообщение отредактировал sirruph - 5.2.2010, 22:54

[Stilet]

Мягкость Александра и его потомков во многом заложила будущую политику "благодарных" финнов в 1918-1944 годах. И поляков тож. Сепаратизм надо было давить, а не взращивать, однако.

По поводу пшеков соглашусь - они всегда как-то истерически себя вели в плане сепаратизма, хотя в свое время свое же государство сами же и развалили. А с финнами - их "благодарность" скорее относилась к большевикам а-ля 20-х 30-х и к созданию финской Красной Гвардии - это кстати породило ответный "Шюцкор". Сам-то генерал РИА Маннергейм - оставался сторонником монархии и позже поддерживал Юденича только что хреново поддерживал.
Да и зомбировали их во время ВОВ по сути одной мыслью - что вот мол придут русские и будут у вас колхозы строить. Нет, ну конечно отдельные "великие умы" фапали на Великую Ингерманландо-Карело-Суомо-ляндию до Урала, но думаю, что не стоить переоценивать их влияние на общие настроения.

Алекс 2 вапще маладец - сразу после покушения вышел на бомбистов позырить - и встретился с Гриневицким, блин - лауреат премии Дарвина за 1881 год.

+1000 гы ... где-то так оно и было.
С реформой 1861 как-то неоднозначно выходит. Оно вроде как и надо было давно освободить, но вроде как и реформа накрыла медным тазом существующий порядок. Безземельные и свободные крестьяне стали шастать где попало - типа сезонных полевых рабочих, помещики стали разоряться и массово продавали земли, наводняя страну подрядчиками, чиновниками, интендантами, (т.к. делать в принципе ничего не умели), разворовывающими все что только видели. Как вариант - рррывалюцыанэры - тоже ведь ... делать ни хрена не умею, а папенькино поместье прикупил оборотистый мужичок.
Реформа ПМСМ тоже приблизила 1917 в меру своих возможностей.


Да, Кресло, Вам:

Имеется ввиду Иван Сусанин или ополченцы Минина?

Ключевое слово - Минина. Точнее - командующего князя Пожарского.
Были также ополченцы Мнишекового зятя, ополченцы Жолкевского, ополченцы Шуйского. И все представители народа.

Хотя впрочем, Смута мне больше представляется порождением интриг Романова-старшего. Как только "протолкал" наследника (не обладающего никакими личными качествами) на престол, так сразу все и успокоилось.