Бомбёжка Дрездена 13.02.45., Имела ли она смысл? Опции

[Lunfardo]

Насколько я знаю СССР, Франция, даже страны оси Италия и Япония никого коврово не бомбили... Только Британия и США. Человек у которого погибли все родственники становится фанатиком, готовым биться насмерть.. Это не приближает конец войны...

[Stilet]

Ну InterSchool все верно сказал. Если бы Дрезден был единственным бомбардированным городом - то привязка дискуссии к нему имела бы смысл. Но вот - читайте материал Сирруфа - и там все понятно. Кельн, Гамбург, Дрезден, Токио - так никто не разбирался - есть военные объекты или нет. Повторюсь - бомбили то, что бомбилось. Где можно "нарисовать" огенный смерч - там и рисовали. Война-с. BaSur, Дрезден как-то выпадает из этого тезиса??


"Если вы в отместу за убийство жены пойдёте и зарубите топором семью убийцы, суд вряд ли вас поймёт."
Победителей не судят. Старая фраза и она юридически верна. А по иным понятиям кроме юриспруденции - есть кровная месть. Так что хоть так хоть эдак а союзники правы.

Кстати BaSur, почему Вы считаете, что рабочие заводов - это не мобресурс??

Сообщение отредактировал Stilet - 16.2.2010, 22:24

[BaSur]

Ну InterSchool все верно сказал. Если бы Дрезден был единственным бомбардированным городом - то привязка дискуссии к нему имела бы смысл. Но вот - читайте материал Сирруфа - и там все понятно. Кельн, Гамбург, Дрезден, Токио - так никто не разбирался - есть военные объекты или нет. Повторюсь - бомбили то, что бомбилось. Где можно "нарисовать" огенный смерч - там и рисовали. Война-с. BaSur, Дрезден как-то выпадает из этого тезиса??

С моральной точки зрения разница между бомбёжкой по военной необходимости и бомбёжкой потому, что "надо что-то бомбить" - колоссальная. Не находите? Военная необходимость рядом с бомбёжкой Дрездена рядом не стояла. А состояние войны само по себе не оправдывает разрушения сугубо гражданских объектов и уничтожения гражданского населения, возведенных в самоцель.

Победителей не судят. Старая фраза и она юридически верна. ... Так что хоть так хоть эдак а союзники правы.

"Победителей не судят" - фраза, удачно обрисовывающая реальное положение дел, но мы же рассматриваем бомбардировку Дрездена с моральной точки зрения. А вашими аргументами можно с близким успехом оправдывать Холокост - дескать, евреи представляли собой пятую колонну врагов Рейха (что, в сущности, верно), а если бы победили державы Оси - никакого Нюрнберга не было бы (что опять же верно).

А по иным понятиям кроме юриспруденции - есть кровная месть.

...Которая осуждается как минимум любой мировой религией.

Кстати BaSur, почему Вы считаете, что рабочие заводов - это не мобресурс??

Всякий рабочий завода - это представитель мобресурса, но далеко не всякий представитель последнего - рабочий завода. Рабочий, особенно квалифицированный, объективно ценнее.

[Stilet]

С моральной точки зрения разница между бомбёжкой по военной необходимости и бомбёжкой потому, что "надо что-то бомбить" - колоссальная. Не находите? Военная необходимость рядом с бомбёжкой Дрездена рядом не стояла. А состояние войны само по себе не оправдывает разрушения сугубо гражданских объектов и уничтожения гражданского населения, возведенных в самоцель.

Ну если с моральной стороны ... Повторюсь наверное, но в ту войну некоторые моральные принципы были нарушены, некоторые - нет. Например химическое оружие не применила ни одна из сторон. Эксперименты над людьми - проводила Германия, Коалиция (по крайней мере по имеющимся данным) - не отвечала. В целом нарушение прав военнопленных - имело место со всех сторон, хоть и в разной форме (и с советской стороны тоже - многие пленные получали сроки заключения в наших лагерях как уголовные преступники).

Что касется массовых бомбардировок жилых кварталов - смотрим:
1. "С самого начала войны люфтваффе провело массированные авианалеты на польские города. Варшава, Велюнь, Фрамполь и многие другие польские города подверглись массированным немецким бомбардировкам, зачастую напрямую направленных против гражданского населения. В случае Фрамполя, город был разрушен немцами, чтобы протестировать эффективность и точность собственных воздушных бомбардировок."
2. "Хотя Польские ВВС обладали небольшим количеством современных бомбардировщиков среднего радиуса действия таких как PZL.37 «Лось», до того как масштаб немецких военных преступлений стал известным, польское командование не желало отдавать приказ о стратегической бомбардировке территории Германии, исходя из гуманитарных причин. Количественное и качественное превосходство люфтваффе в течение всего нескольких дней сделало такие операции невозможными." Подчеркнуто мной.
3. "Из-за нарастающих потерь в ходе Битвы за Британию, люфтваффе начало прибегать к тактике ночных бомбардировок. В течение недели начавшейся 12 августа менее четверти полётов люфтваффе было совершено ночью, в то время как в последнюю неделю августа — уже более половины. 19 августа Геринг приказал совершить большую ночную атаку на Ливерпуль, и дал подчиненным свободу самим выбирать цели для бомбежки. Лондон подвергался бомбержкам 15, 18/19, 22/23, 24/25, 25/26 и 28/29 августа. В целом в ходе бомбежек английских городов в августе 1940 года погибло свыше 1000 человек. В ответ, ВВС Великобритании совершили свой первый налет на Берлин 25/26 августа."
4. "Масштабные бомбардировки Лондона начались 7 сентября когда более 300 бомбардировщиков атаковало вечером и еще 250 — ночью. К утру 8 сентября 430 жителей Лондона было убито, а люфтваффе выпустило пресс-релиз в котором заявило что свыше тысячи тонн бомб было сброшено на Лондон в течение 24 часов. В течение последовавших 9 месяцев бомбардировкам подверглись многие английские города, включая Бирмингем, Ливерпуль, Бристоль, Белфаст, Кардифф и Ковентри. Заявленная цель бомбардировок была стратегической — разрушение портовой и промышленной инфраструктуры; но также не подлежит сомнению что сломить волю рядовых англичан к сопротивлению было важной, если не главной, целью этой кампании."
5. "Постепенно, ввиду значительных потерь от действий английской истребительной авиации, люфтваффе перешло к ночным бомбардировкам. Целенаведение было проблемой и в дневное время; в ночное, оно было практически невозможным, что в итоге давало точность примерно в «город». Потери среди гражданского населения были значительны."
6. "Артур Харрис, глава Бомбардировочного командования Королевских ВВС, говорил, что «за неимением рапиры, пришлось прибегнуть к дубинке». В его восприятии, хотя намного более предпочтительным были бы точечные удары по конкретным целям, физически возможности сделать это не было, и поскольку война есть война, необходимо атаковать тем что есть под рукой. Он поддержал идею бомбардировок городов, зная, что она приведет к жертвам среди гражданского населения, потому что это был выбор между бомбардировками городов и полным отсутствием бомбардировок"
"Большая часть непонимания об эффективности бомбардировок возникла из часто цитируемого факта что немецкое промышленное производство увеличивалось во время войны. Хотя это действительно так, необходимо также упомянуть что производство также росло в США, Великобритании, СССР, Канаде и Австралии. И, во всех этих странах, рост производства был намного больше чем в Германии. Вплоть до поздних стадий войны, немецкое промышленное производство не было нацелено на военное производство и немецкие фабрики работали одну смену. Простым переходом к трехсменному производству, промышленный выпуск мог быть увеличен в три раза без каких-либо вложений в инфраструктуру. Однако инфраструктура подвергалась постоянным атакам. Бомбежки немецких каналов и железных дорог сделали транспортировку военных материалов по меньшей мере затруднительной. Рост промышленного производства, при наличии разрушенной транспортной системы, оказывался малоэффективным."
7. "Японские стратегические бомбардировки в основном проводились против таких китайских городов как Шанхай, Ухань и Чунцин. Всего было проведено около 5 000 рейдов с февраля 1938 по август 1943. Бомбардировки Нанкина и Гуанчжоу, начавшиеся 22 и 23 сентября 1937, вызвали широкомасштабные протесты, что привело к принятию дальневосточным комитетом Лиги Наций специальной резолюции. Согласно мнению одного из британских дипломатов,

«Эти рейды были направлены против мест находящийся далеко от зоны боевых действий. Военная их цель, там где она вообще была, представлялась абсолютно второстепенной. Главной целью бомбардировок, как представляется, было внушить ужас массовым убийством гражданского населения…»"

8. "Кампания стратегических бомбардировок Японии проводилась ВВС США с 1942 по 1945. В течение последних 7 месяцев кампании, упор был сделан на бомбардировки зажигательными бомбами, что привело к значительным разрушениям 67 японских городов, привело к гибели около 500,000 японцев и сделало около 5 миллионов человек бездомными. Для императора Хирохито, наблюдение разрушенных площадей Токио в марте 1945 года послужило толчком к личному участию в мирном процессе, завершившемся капитуляцией Японии пятью месяцами позже."
9. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...e_in_Berlin.jpg - Залп советских реактивных установок Катюша по Берлину
"Пе-8 (другие обозначения ТБ-7 и АНТ-42) — советский четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик дальнего действия (иногда классифицируется, как стратегический) периода Второй мировой войны. В течение всей Великой Отечественной войны Пе-8 являлся единственным современным отечественным бомбардировщиком своего класса, имевшимся в распоряжении ВВС СССР. Использовался в основном для стратегических бомбардировок тылов противника (в частности, Пе-8 бомбили Берлин и Кёнигсберг)."

Обвинять конкретно союзников - в чем? В том что имели больше бомбардировщиков? Или в том что бобмили больше, чаще и эффективнее??

Когда двое подрались то обвинять можно только зачинщика драки. А не того кто в процессе нанес больше ударов. Можно обвинять того, кто первым ударил ниже пояса. Но не того кто больше и точнее попадал по яйцам.