IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Великое княжество Литовское, Ещё один перекрёсток в истории.
Markiz
сообщение 19.1.2007, 6:07
Сообщение #1


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



Цитата
Конечно, с наполнением курсов общественных дисциплин и истории были изрядные проблемы. Правда, они присутствуют во всех странах. Кстати, попался мне недавно в руки современный российский школьный учебник "История Средних Веков". Хе-хе... Это курс дезинформации похлеще советского. Особенно меня позабавило полное отсутствие упоминания Великого Княжества Литовского - крупнейшего средневекового государства Европы и соседа Московского княжества. Прямо как в 1-ом и 2-ом издании Большой Советской Энциклопедии. Традиции Российской Империи и СССР продолжаются...

Что было - то было. А может и есть.
Мы не одни такие: слышал, что японские школьники считают, что это СССР сбросил на Японию атомные бомбы.

но это к слову.
Действительно о кн. Литовском упоминалось очень мало, да и о Польше - Речи Посполитой тоже.
Думаю, что сыграла роль уязвлённое самолюбие: Литва захватила примерно половину Руси ослабленной Монголами, да и Золотой Орде дань не платила.
Впрочем Русь всё равно возродилась как Московия.

Как раз хотел узнать у Вас мнение:
встретил в сети мнение одного историка из Литвы или Белоруссии, что Русь нужно было возрождать не из Москвы, а из Княжества Литовского.
У меня есть мнение по этому поводу, но хотелось бы узнать Ваше.
Можно создать отдельную тему, если вопрос окажется интересным.



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
flash53
сообщение 19.1.2007, 16:35
Сообщение #2


Почетный член клуба
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Модераторы
Сообщений: 2,678
Регистрация: 30.10.2006
Пользователь №: 518



Цитата(Markiz @ 19.1.2007, 5:07) *
Что было - то было. А может и есть.
Мы не одни такие: слышал, что японские школьники считают, что это СССР сбросил на Японию атомные бомбы.


Абсолютно все такие.

Цитата
Действительно о кн. Литовском упоминалось очень мало


Не хотелось мне затрагивать эту тему вообще, но в Вашем посте (дальше) задан прямой вопрос, требующий прямого ответа. Уж больно многих эта история задевает. Хочу только сразу предупредить, что не надо историю Великого княжества литовского (ВКЛ) путать с национальными вопросами. Давайте рассмотрим факты. Была Киевская Русь (см. карту), а далее, как пишут учебники, «с 1184 года в истории Руси начался период … феодальной раздробленности». Примерно в это же время (Саладин взял Иерусалим в 1187 году) крестоносцев вышибли из Палестины, и вся эта шатия-братия прибыла на Балтику и в 1200 году построила в устье Западной Двины крепость Рига (ныне латышскую столицу), перекрыла путь «из варяг в греки» и, объединившись в Тевтонский орден, начала огнем и мечом нести в массы цивилизацию, полностью уничтожив ряд балтских племен (например, пруссов).



Все это несло страшную угрозу русским княжествам на территории нынешней Белоруссии, которые постепенно начали объединяться в новое государство. В 1253 году в городе Наугародак (сейчас – Новогрудок) местный князь Миндовг короновался как король литовский.

Сразу хочу оговорить одну вещь. За века терминология поменялась. Поменялись названия белорусских городов (Бярэсце – Брест, Гародня – Гродно, Менск – Минск). Поменялся смысл слова Литва. Чтобы меня тут не обвиняли в некоторых вещах, пишу не своими словами, а привожу цитату из Википедии: «При этом следует понимать, что термин "Литва" в большей степени относится к белорусскоязычному славянскому населению государства, в то время как современные известные нам литовцы в течении многих сотен лет назывались Аукшайты и Жмудины. Замещение этих понятий произошло только в 19 веке».

Я должен сделать отступление. Здесь сразу выявляется больной вопрос: нынешние литовцы отождествляют себя с тогдашними литовцами, а это, вообще говоря, далеко не так. Если вы посмотрите на карту той Литвы, которая была независимым государством между двумя мировыми войнами, то увидите, что это та часть ВКЛ, которая называлась Жмудь (Жамойтия, Жемайтия). Использование Литвой 20-х – 30-х годов XX века символики (герба) ВКЛ было непонятно даже президенту, и перед 40-м годом как раз рассматривался вопрос о замене Погони традиционным жамойтским Медведем. Вильня (Вильно, Вильнюс) и весь Виленский край были личным подарком Литовской ССР от Сталина после Второй мировой войны, поэтому и входят в нынешнюю Литву. Исторически же Жамойтия вошла в состав ВКЛ только после Грюнвальдской битвы (1410 год), и полностью ВКЛ на самом деле называлось «Великое княжество литовское, русское и жамойтское». Прошу обратить внимание – «литовское» и «жамойтское» – разные вещи. Ну а что тут «русское» – спросите любого украинца.

Обратите также внимание на следующее. Никаких национальных государств тогда не было. Этнически ВКЛ включало в себя как славян, так и балтов. Кем был, например, сам Миндовг – неизвестно, но, скорее всего, балтом-аукшайтом (аукштайтом, по другой транскрипции). Если сегодняшний житель Каунаса или Вильнюса говорит, что его историческая родина – ВКЛ, то это, конечно, правильно. Но житель Витебска, Гродно или Минска может сказать то же самое, по крайней мере, с не меньшим основанием.

Цитата
Думаю, что сыграла роль уязвлённое самолюбие: Литва захватила примерно половину Руси ослабленной Монголами, да и Золотой Орде дань не платила.
Впрочем Русь всё равно возродилась как Московия.


Постепенно территория ВКЛ росла, и к середине XIV века, при князе Гедимине, занимала примерно ту же территорию, что нынешняя Белоруссия плюс Виленский край. Никто никого не захватывал, это было именно объединение. Сын Гедимина Ольгерд (вообще-то правильно АльгЕрд, но я буду использовать русскую транскрипцию) еще больше расширил территорию ВКЛ, разбив в 1362 году (заметьте, это было до Куликовской битвы) татаро-монгольское войско в битве на Синей Воде, освободив от татар сначала Киев – «мать городов русских» (российская историография обычно использует термин «захватив»), а затем всю Украину. Если теперь посмотреть на карту, то становится понятно, что к концу XIV века ВКЛ представляло собой государство, территориально практически совпадающее с Киевской Русью, то есть «собравшее» русские земли.



У какой Руси и какая Литва эти земли захватывала – абсолютно непонятно, разве что у татар – украинские. Образовалось русское государство (кстати, часто именовавшееся Русью Литовской), с русским языком, русской письменностью, на 95% русским населением. Можно ли его считать наследником Киевской Руси? Назвать можно что угодно и как угодно, и хоть ВКЛ действительно образовало государство на территории Киевской Руси, это было совершенно иное государство, созданное с иными целями и основанное на иных принципах, речь о которых – отдельно. Часто говорят, что князья-то литовские были балтами. Хмм… Допустим (хоть это неизвестно), Гедимин был чистокровным аукшайтом. Матерью его сына Ольгерда была княжна Ольга Смоленская. Матерью сына Ольгерда Ягайлы была княжна Ульяна Тверская, то есть у будущего короля Польши Владислава Ягелло (он же великий князь литовский Ягайло) как минимум три четверти крови были русской. Говорили они по-русски, приказы своим офицерам в бою отдавали по-русски, вся документация велась по-русски, летописи ВКЛ сохранились и написаны по-русски (ну, или, если хотите, на старобелорусском языке).

Когда говорят, что Москва собрала земли русские, то неплохо бы это сопоставить с историческими фактами. На самом деле, Москва создавала новое русское государство, которое логично было бы называть Русь Московская. В конце концов она «собрала» и все земли Киевской Руси, только закончился этот процесс к концу XVIII века. Почему политики и историки предпочитают другую логику – мне непонятно, как будто в том, о чем я рассказываю, есть что-то обидное для нынешней России.

Цитата
да и о Польше - Речи Посполитой тоже.


Итак, к концу XIV века ВКЛ стало крупнейшим государством Европы. Развивалось это государство по тому же пути, что и вся Западная Европа. Например, на территории Великого княжества Литовского Магдебургское право получили: Вильня (1387), Брест (1390), Гродно (1391), Слуцк (1441), Киев (1494 - 1497), Полоцк (1498), Минск (1499), Могилев (1561), Витебск (1597). Франциск Скарына напечатал библию за 150 лет до «первопечатника» Ивана Федорова, сделав русский (старобелорусский) язык третьим после немецкого и чешского живым языком печатной Библии. Но были и отличия. Князья литовские всегда поплевывали на религию, поэтому в ВКЛ не было религиозной розни, инквизиции и религиозных войн, и это было весьма существенно по тем временам. Литовский статут 16-го века был первым после Кодекса Юстиниана всеобъемлющим сводом законов и единственным в Европе вплоть до Кодекса Наполеона (1804, кажется).

Однако большой сложностью было то, что ВКЛ существовало в условиях непрерывной войны с Тевтонским орденом, за двести (!) лет которой провело с переменным успехом около 1600 сражений, по масштабам примерно таких, как Ледовое побоище. Нужен был сильный союзник, и таковым по естественным причинам оказался еще один противник Тевтонского ордена – Польша. Существенное сближение началось после избрания Ягайлы польским королем и привело к требуемому – окончательной военной победе в 1410 году (Грюнвальд). В дальнейшем, после ряда уний, Польша и ВКЛ в 1569 году окончательно объединились в единое государство – Речь Посполитую (Rzech Pospolita переводится с польского как «вещь общая», соответствует просто латинскому «республика»). На этом трехсотлетняя история ВКЛ заканчивается, а история Речи Посполитой – отдельный и очень большой разговор.

Цитата
Как раз хотел узнать у Вас мнение:
встретил в сети мнение одного историка из Литвы или Белоруссии, что Русь нужно было возрождать не из Москвы, а из Княжества Литовского.
У меня есть мнение по этому поводу, но хотелось бы узнать Ваше.
Можно создать отдельную тему, если вопрос окажется интересным.


Я подозреваю, что это был не литовский или белорусский, а российский историк Андрей Михайлович Буровский, который действительно пытается анализировать подобные вещи. Он написал книгу «Русская Атлантида», судьба которой сложилась несчастливо из-за хронической подлости нынешних издательств, носителей, бля, культуры. Книга была издана как: Александр Бушков, Андрей Буровский. «Россия, которой не было – 2. Русская Атлантида», что наложило негативный отпечаток на ее восприятие читателями. На самом деле книга вполне адекватная, ни к Бушкову, ни к его «России, которой не было», ни малейшего отношения (кроме критики в ней… Бушкова) не имеющая. Однако именно рассмотрение возможности «западного пути» для Руси Московской мне кажется в этой книге весьма наивным. Конечно, Москва тех времен не была серьезным противником для ВКЛ, и князья ВКЛ не постеснялись бы захватить Москву и двигаться дальше на восток. Но это же нереально, руки у них были связаны войной с крестоносцами. Если бы таковое все же произошло, то образовавшаяся Литовско-Московская Русь, конечно, двигалась бы по западноевропейскому пути развития – но что было бы с Сибирью и Средней Азией при таком раскладе и что представляла бы собой сегодня Россия даже чисто географически, по-моему, разумно описать и обосновать просто невозможно. В любом случае, это была бы какая-то совершенно другая страна. Интересно, каково Ваше мнение по этому вопросу.

Прошу прощения за столь длинный опус, но короче не сумел…



--------------------
The show must go on.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Markiz   Великое княжество Литовское   19.1.2007, 6:07
flash53   Цитата(Markiz @ 19.1.2007, 5:07) Что было...   19.1.2007, 16:35
Markiz   flash53, спасибо за пространный и отличный пост - ...   29.1.2007, 4:22
Colucci   Цитата(Markiz @ 29.1.2007, 4:22) Моя идея...   29.1.2007, 21:09
flash53   Цитата(Colucci @ 29.1.2007, 20:09) Вероте...   2.2.2007, 6:21
Василий   ЦитатаВеротерпимость была до объединения с Польшей...   29.1.2007, 22:18
flash53   Цитата(Василий @ 29.1.2007, 21:18) Далеко...   2.2.2007, 6:41
flash53   В этот день много лет назад... 1 февраля 1411 г...   1.2.2007, 23:13
Markiz   Очень интересно! у нас об этом говорится в пол...   2.2.2007, 0:05
flash53   Цитата(Markiz @ 1.2.2007, 23:05) Но сам о...   2.2.2007, 2:06
Markiz   Да, да! Катализация, т.е. распространение като...   5.2.2007, 22:11
flash53   Цитата(Markiz @ 5.2.2007, 21:11) На мой в...   5.2.2007, 23:56
Stilet   Цитата(flash53 @ 6.2.2007, 1:56) Не единс...   24.1.2012, 5:35
Василий   ЦитатаТакого бреда, по-моему, нигде и никогда не б...   7.2.2007, 0:39
liu07   Цитата(Markiz @ 19.1.2007, 8:07) встретил...   24.1.2012, 7:16
femelo   Цитата(Markiz @ 19.1.2007, 8:07) ЦитатаКо...   25.1.2012, 2:28
Stilet   Цитата(femelo @ 25.1.2012, 4:28) ну какая...   25.1.2012, 10:43
Markiz   да ладно - женщина... наверное безумно красивая.   4.2.2012, 3:16


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.5.2025, 14:21
PornExtremal