1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[Markiz]

Chatun
А с танками очень вполне можно было справиться танками.
При том что у Вас танки лучше их больше.
В 40-м году капитан де Голь смог подкинуть немцам неприятный сюрприз, использовав подчинённые ему французские танки по прямому назначению, чуть не отрезав прорвавшийся "клин" Гудериана.

Если бы Советские войска были выдвинуты на боевые позиции и приведены в состояние боевой готовности заранее - то ТАКОГО бесславного начала у войны бы не было.
Уважаемые flash53 и sirruph переоценивают новую тактику Вермахта, считая её безупречной - просто у Франции и Англии не было такого колличества и Качества танков.
У СССР танки были, но не было решительного и умелого руководства.
Решительные и умелые стёрты в лагерную пыль.
У нового ген. штаба даже не было подготовлено плана на случай нападения Германии.

Василий, я тоже так думаю.

Ну, что все было подтянуто к границе и готовилось наступление, это слишком смелое заявление в духе Суворова-Резуна. Реальные данные о количестве и дислокации войск этого не подтверждают.

flash53, каковы же Ваши реальные данные?
http://rkka.ru./maps/1941-1.jpg - посмотрите на эту карту
ещё имея ввиду что к началу войны в РККА было 549 КВ1 и 1105 Т34.
Ими полностью были укомплектованы 4-й, 6-й и 8-й Мех Корп и частично 11-й и 15-й. Найдите их на карте.
Подсказка: севернее Бреста и в районе Львова.
Учитывая:
а) Танк КВ-1 предназначался для взлома обороны, а Т-34 сочетал противоснарядную броню с неплохой скоростью и запасом хода.
б) Гитлеровцы также не готовились к обороне и не имели больших минных полей. Их противотанковая артиллерия в основном была бессильна перед этими танками.
Представьте 2 клина: один севернее Варшавы, другой южнее Люблина, сходящиеся у Лодзя, и Вы увидите котёл с группой армий "Центр" и свободную дорогу на Берлин.

Просто всё это готовилось бездарно.

Так что как бы эти ДОТы ни вооружали, сколько бы войск туда ни сажали, никакой роли в обороне при таких условиях сыграть они не могли.

Конечно, в условиях наступившего коллапса это было так.
При условии что порядок и управление войсками удалось бы сохранить, на этом рубеже вполне можно было остановить противника, насытив разрывы между УР пр.танк.арт. и пехотой и поставив в резерве некоторое колл. своих танков.

[flash53]

А с танками очень вполне можно было справиться танками.
При том что у Вас танки лучше их больше.
В 40-м году капитан де Голь смог подкинуть немцам неприятный сюрприз, использовав подчинённые ему французские танки по прямому назначению, чуть не отрезав прорвавшийся "клин" Гудериана.

Если бы речь шла о прямом столкновении танков с танками – таки да, хотя ясно, что в наступлении танки стремятся избежать такого прямого столкновения (как правило), а обороняющиеся, напротив, стремятся к такому столкновению. Причины, я думаю, ясны. Вот и получается, кто кого переманеврирует, перехитрит, переиграет

Да вот только немцы бросали в прорыв не просто танки, а танковые дивизии. Почувствуйте разницу. Например, с вооружением пехоты мы тут уже разобрались, давайте заодно выясним, что такое танковая дивизия 1941-го года в Вермахте:

Общая численность около 13 700 чел. Включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105 мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150 мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150 мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75 мм пехотных орудий, тридцати 81 мм минометов. Противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года 150-200 машин.

В столкновении с советским механизированным корпусом 41-го года не получится войны танков против танков, на что и рассчитывали те, кто создавал такую структуру, которая могла успешно вести как наступление, так и оборону, в том числе в условиях полного окружения. Вот это и был инструмент блицкрига. Именно к такой структуре постепенно пришла и Красная Армия.

Если бы Советские войска были выдвинуты на боевые позиции и приведены в состояние боевой готовности заранее - то ТАКОГО бесславного начала у войны бы не было.

ТАКОГО бесславного бы не было. Только заранее – это не 20-го июня, правда?

Уважаемые flash53 и sirruph переоценивают новую тактику Вермахта, считая её безупречной - просто у Франции и Англии не было такого колличества и Качества танков.

Новая тактика Вермахта была безупречной для войны тех времен на европейском театре. Именно эту тактику успешно применяла Красная Армия, начиная с 19 ноября 1942-го года и до конца войны, с ней и одержала победу.

В 1940-м году танков у Франции было больше, чем у Германии, и они были лучшего качества. Не хочу загромождать пост статистикой по этому вопросу.

У СССР танки были, но не было решительного и умелого руководства.

Мало того, допущенные еще до войны ошибки в организации войск и системы управления ими не позволили проявить в боевых условиях лучшие качества тем, кто их проявить мог.

Решительные и умелые стёрты в лагерную пыль.

Не думаю, что отбор шел прямо по такому критерию. Относительно ущерба для РККА. Что касается «полевых командиров», от лейтенантов до комдивов, простая логика подсказывает, что лучше иметь опытных офицеров и генералов, чем неопытных. Что касается более высокого руководства, то настораживают два момента:

1. Персоналии. Судя по реальной деятельности, такие полководцы, как, например, Дыбенко и Якир, вряд ли бы смогли командовать даже походным борделем. Судя по действиям Блюхера на озере Хасан и по тому, в каком состоянии Апанасенко принял после него Дальневосточный фронт, Блюхер не смог бы командовать даже винным погребом – сам бы все выпил, и дело пропил.

2. Когда немцы в 1935 году создавали свой инструмент блицкрига – танковую дивизию соответствующего состава, и Тухачевский, и все остальные высшие армейские чины, впоследствии репрессированные, были на верхушке военной власти. Разве они что-нибудь предприняли?

У нового ген. штаба даже не было подготовлено плана на случай нападения Германии.

Так не бывает. У Генерального штаба даже на случай нападения марсиан имеются определенные наработки. Просто план оказался невыполнимым, нереальным.

flash53, каковы же Ваши реальные данные?
http://rkka.ru./maps/1941-1.jpg - посмотрите на эту карту

Те же, что и Ваши. Что, эта карта говорит Вам, что готовилось превентивное наступление?

ещё имея ввиду что к началу войны в РККА было 549 КВ1 и 1105 Т34.
Ими полностью были укомплектованы 4-й, 6-й и 8-й Мех Корп и частично 11-й и 15-й. Найдите их на карте.
Подсказка: севернее Бреста и в районе Львова.
Учитывая:
а) Танк КВ-1 предназначался для взлома обороны, а Т-34 сочетал противоснарядную броню с неплохой скоростью и запасом хода.
б) Гитлеровцы также не готовились к обороне и не имели больших минных полей. Их противотанковая артиллерия в основном была бессильна перед этими танками.
Представьте 2 клина: один севернее Варшавы, другой южнее Люблина, сходящиеся у Лодзя, и Вы увидите котёл с группой армий "Центр" и свободную дорогу на Берлин.

Представить то я могу, но в реальных условиях все эти танки были уничтожены, и не марсианами, а немцами (примерно 50% непосредственно в бою). Вот той самой артиллерией, которая была у них кроме противотанковой, да 88-мм зенитками. Испытывали немцы трудности в борьбе с КВ и Т-34, но били их. Точно так же, как и наши позже били Тигры и Пантеры. Одного качественного превосходства танков недостаточно для победы.

Просто всё это готовилось бездарно.

Да. Впрочем, как и в Польше, и во Франции, и еще в ряде стран.
Единственное, я хотел бы сказать, что те, кто это готовил, не знали многое из того, что мы знаем сегодня.

Конечно, в условиях наступившего коллапса это было так.
При условии что порядок и управление войсками удалось бы сохранить, на этом рубеже вполне можно было остановить противника, насытив разрывы между УР пр.танк.арт. и пехотой и поставив в резерве некоторое колл. своих танков.

Конечно. И именно в сложившихся условиях все плохое и произошло. Я специально хочу обратить Ваше внимание: когда, например, я говорю о неизбежности поражений 41-го, то исхожу из ситуации в РККА на 22 июня 1941-го года. Ошибки были допущены раньше. А вот насколько их реально можно было избежать – я, например, не знаю.