1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[Markiz]

Chatun
А с танками очень вполне можно было справиться танками.
При том что у Вас танки лучше их больше.
В 40-м году капитан де Голь смог подкинуть немцам неприятный сюрприз, использовав подчинённые ему французские танки по прямому назначению, чуть не отрезав прорвавшийся "клин" Гудериана.

Если бы Советские войска были выдвинуты на боевые позиции и приведены в состояние боевой готовности заранее - то ТАКОГО бесславного начала у войны бы не было.
Уважаемые flash53 и sirruph переоценивают новую тактику Вермахта, считая её безупречной - просто у Франции и Англии не было такого колличества и Качества танков.
У СССР танки были, но не было решительного и умелого руководства.
Решительные и умелые стёрты в лагерную пыль.
У нового ген. штаба даже не было подготовлено плана на случай нападения Германии.

Василий, я тоже так думаю.

Ну, что все было подтянуто к границе и готовилось наступление, это слишком смелое заявление в духе Суворова-Резуна. Реальные данные о количестве и дислокации войск этого не подтверждают.

flash53, каковы же Ваши реальные данные?
http://rkka.ru./maps/1941-1.jpg - посмотрите на эту карту
ещё имея ввиду что к началу войны в РККА было 549 КВ1 и 1105 Т34.
Ими полностью были укомплектованы 4-й, 6-й и 8-й Мех Корп и частично 11-й и 15-й. Найдите их на карте.
Подсказка: севернее Бреста и в районе Львова.
Учитывая:
а) Танк КВ-1 предназначался для взлома обороны, а Т-34 сочетал противоснарядную броню с неплохой скоростью и запасом хода.
б) Гитлеровцы также не готовились к обороне и не имели больших минных полей. Их противотанковая артиллерия в основном была бессильна перед этими танками.
Представьте 2 клина: один севернее Варшавы, другой южнее Люблина, сходящиеся у Лодзя, и Вы увидите котёл с группой армий "Центр" и свободную дорогу на Берлин.

Просто всё это готовилось бездарно.

Так что как бы эти ДОТы ни вооружали, сколько бы войск туда ни сажали, никакой роли в обороне при таких условиях сыграть они не могли.

Конечно, в условиях наступившего коллапса это было так.
При условии что порядок и управление войсками удалось бы сохранить, на этом рубеже вполне можно было остановить противника, насытив разрывы между УР пр.танк.арт. и пехотой и поставив в резерве некоторое колл. своих танков.

[flash53]

Решительные и умелые стёрты в лагерную пыль.

Что-то этот вопрос тут периодически возникает, у меня желание разобраться возникло. Тем более имею личные причины – одним из этих репрессированных офицеров был мой дед, так что войну он провел на Колыме, выжил, вернулся, был реабилитирован. Его рассказы в стиле Варлама Шаламова помню с детства. Клеили ему, естественно, какую-то х@йню в пользу Японии, но в истинных мотивах ареста мы разобраться смогли. Они были и заключались в том, что он являлся носителем потенциально опасной политической информации, а не потому, что был «решительным и умелым» - меня почему-то этот критерий отбора как-то… эээ .. поражает, что ли. Общую картину репрессий в армии составить тогда было невозможно, сейчас она есть.

Привожу данные из книги Пыхалова. Кто-то скажет, что это «не та книга», но данные взяты автором из архивных источников, есть соответствующие ссылки.

Итак, в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии.

Много? Много, особенно если учесть, что за каждым арестом стояла судьба конкретного человека и его близких. Ну, а как это могло отразиться на Красной Армии в целом? Сколько же там было офицеров? На февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава» (Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993. №1. С.61). Численность РККА перед войной резко росла, и «к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату» (Шабаев А. А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998. №3. С. 173).

Даже если для репрессий специально, на основе неких специализированных тестов, отбирали именно «решительных и умелых», все равно не получается, что неудачи Красной Армии в 41-ом были обусловлены репрессиями. Не могла эта капля в море изменить положение дел и остановить немецкие танковые группы.

Но, может быть, все дело в том, что в результате репрессий была выбита интеллектуальная элита генералитета, что и не позволило правильно подготовиться в войне? Отнюдь, все было наоборот. На смену неграмотным пришли грамотные, на смену политическим выдвиженцам пришли профессионалы. Желающих узнать факты отсылаю к статье: Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. №1. Интересно об этом также написано у Кожинова: Кожинов В. В. Великая война России. М., 2005. С122-123.

Ссылаюсь я не на мнения, а на факты. Желающим возразить предлагаю обосновать не на уровне эмоций, а с фактами в руках свою точку зрения.

Кстати, любителям Суворова-Резуна предлагаю быть последовательными и кроме «Ледокола» прочитать «Очищение» того же автора, где он излагает свои взгляды на репрессии в РККА.

[sirruph]

Что-то этот вопрос тут периодически возникает, у меня желание разобраться возникло. Тем более имею личные причины – одним из этих репрессированных офицеров был мой дед, так что войну он провел на Колыме, выжил, вернулся, был реабилитирован. Его рассказы в стиле Варлама Шаламова помню с детства. Клеили ему, естественно, какую-то х@йню в пользу Японии, но в истинных мотивах ареста мы разобраться смогли. Они были и заключались в том, что он являлся носителем потенциально опасной политической информации, а не потому, что был «решительным и умелым» - меня почему-то этот критерий отбора как-то… эээ .. поражает, что ли. Общую картину репрессий в армии составить тогда было невозможно, сейчас она есть.

Привожу данные из книги Пыхалова. Кто-то скажет, что это «не та книга», но данные взяты автором из архивных источников, есть соответствующие ссылки.

Итак, в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии.

Много? Много, особенно если учесть, что за каждым арестом стояла судьба конкретного человека и его близких. Ну, а как это могло отразиться на Красной Армии в целом? Сколько же там было офицеров? На февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава» (Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993. №1. С.61). Численность РККА перед войной резко росла, и «к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату» (Шабаев А. А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998. №3. С. 173).

Даже если для репрессий специально, на основе неких специализированных тестов, отбирали именно «решительных и умелых», все равно не получается, что неудачи Красной Армии в 41-ом были обусловлены репрессиями. Не могла эта капля в море изменить положение дел и остановить немецкие танковые группы.

Но, может быть, все дело в том, что в результате репрессий была выбита интеллектуальная элита генералитета, что и не позволило правильно подготовиться в войне? Отнюдь, все было наоборот. На смену неграмотным пришли грамотные, на смену политическим выдвиженцам пришли профессионалы. Желающих узнать факты отсылаю к статье: Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. №1. Интересно об этом также написано у Кожинова: Кожинов В. В. Великая война России. М., 2005. С122-123.

Ссылаюсь я не на мнения, а на факты. Желающим возразить предлагаю обосновать не на уровне эмоций, а с фактами в руках свою точку зрения.

Кстати, любителям Суворова-Резуна предлагаю быть последовательными и кроме «Ледокола» прочитать «Очищение» того же автора, где он излагает свои взгляды на репрессии в РККА.

1. Спасибо. Сам давно собирался, но меня не хватило.
2. ВВВ скажет, что Пыхалов - сталинист. Собссно, уже говорил. Впрочем, нынче любой объективный историк по сталинскому периоду сталинист, если без трагического придыхания произносит слово "чистка" и не понимает Абсолютной Убойно Силы Аргумента о Расстрельных Списках (ТМ).
3. Надо объяснить, почему численность РККА перед войной резко выросла. Иначе опять пойдет резунизм. Если кратко (я пока могу тока так) - СССР увеличивал армию до уровня численности, необходимого для надежного прикрытия западных границ в условиях начавшейся в Европе 2 мировой. По статистике численности четко видно - напряженность растет - численность растет и наоборот. После Польского похода, например.
4. Ссылы бы неплохо выложить.
Пыхалов: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/title.html
На Герасимова и Кожинова ссыл не знаю, буду признателен.

[flash53]

что Пыхалов - сталинист.

Хоть сатанист.
Он приводит архивные данные по годам, а потом их суммирует. Я именно на него ссылаюсь, чтобы привести суммарные данные, а не заставлять каждого заниматься обработкой архивных данных. Его расчеты я на всякий случай проверил. Хоть сталинист, но не врет.

На Герасимова и Кожинова ссыл не знаю, буду признателен.

Герасимов: http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Книги Кожинова пока в сети нет, у меня бумажная. Своеобразный опус, однако.
Но по данному вопросу - голые факты, служебные биографии: с одной стороны - репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир. Типичные политические выдвиженцы, шагнувшие с нуля (или почти с нуля) на вершины военной власти. С другой стороны - Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин, прошедшие все ступени военной служебной лестницы. Особо обращается внимание, что люди-то эти и из первого, и из второго перечня - из одного поколения, вот только военный опыт у них разный.

[sirruph]

Хоть сатанист.
Он приводит архивные данные по годам, а потом их суммирует. Я именно на него ссылаюсь, чтобы привести суммарные данные, а не заставлять каждого заниматься обработкой архивных данных. Его расчеты я на всякий случай проверил. Хоть сталинист, но не врет.
Герасимов: http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Ты это не мне, ты это ВВВ объясни. Я это и так знаю )))

Книги Кожинова пока в сети нет, у меня бумажная. Своеобразный опус, однако.
Но по данному вопросу - голые факты, служебные биографии: с одной стороны - репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир. Типичные политические выдвиженцы, шагнувшие с нуля (или почти с нуля) на вершины военной власти. С другой стороны - Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин, прошедшие все ступени военной служебной лестницы. Особо обращается внимание, что люди-то эти и из первого, и из второго перечня - из одного поколения, вот только военный опыт у них разный.

Я вот тоже текста выложенного не нашел. Жаль.