1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[Chatun]

тогда у меня вопрос в стиле "тупой и ещё тупее". В таком случае, почему всё-таки немцы получили в всё-таки в 41, впервые, но упёрлись в нашу оборону? Что, сократился фронт атаки? Усталость армии? Или что-то ещё? Что помешало им вскрыть нашу оборону под Московой, так как они это делали до этого? И под Ленинградом тоже? Те же танковые армии, те же командующие...Гудериан, Гесс, Гот...Зима вмешалась? Но заторомозили впервые немцы,насколько я знаю на Лужском оборонительном рубеже, ещё осенью, когда холодов особых ещё не было...

[flash53]

тогда у меня вопрос в стиле "тупой и ещё тупее". В таком случае, почему всё-таки немцы получили в всё-таки в 41, впервые, но упёрлись в нашу оборону? Что, сократился фронт атаки? Усталость армии? Или что-то ещё? Что помешало им вскрыть нашу оборону под Московой, так как они это делали до этого? И под Ленинградом тоже? Те же танковые армии, те же командующие...Гудериан, Гесс, Гот...Зима вмешалась? Но заторомозили впервые немцы,насколько я знаю на Лужском оборонительном рубеже, ещё осенью, когда холодов особых ещё не было...

Кто такой Гесс на Восточном фронте, я не знаю.

Вопрос этот вовсе не тупой, а как раз наоборот. У нас почему-то очень любят задавать вопросы противоположного характера – почему терпели поражения? И как-то редко осознают, что надо задавать вопрос противоположного характера – как, за счет чего смогли выстоять в 41-ом?

Стратегию, которую использовало советское военное руководство, сейчас называют стратегией «перманентной мобилизации». Германское руководство рассчитывало уничтожить Красную Армию уже в ходе приграничного сражения. Собственно, так и произошло. Но за это время были сформированы новые части. Началось сражение восточнее Днепра. И эти части были разбиты. Путь на Москву открыт? Нет, снова кто-то там мешает…

В то же время германское руководство даже не планировало проводить в 41-ом году дополнительную мобилизацию, рассчитывая обойтись уже призванным контингентом. Потери Вермахта в людях и технике были выше запланированных, пополнений не хватало, имеющиеся люди уставали. Война переходила в затяжную, которую Германия выдержать не могла и не смогла.

Это вкратце, тут много нюансов.

[Chatun]

Кто такой Гесс на Восточном фронте, я не знаю.

Слаб человек, хотелось показать, что я тоже что-то знаю...(((
Германское руководство рассчитывало уничтожить Красную Армию уже в ходе приграничного сражения.
Я прошу прощения, но это могло произойти только в одном случае - если основная или хотя бы значительная часть наших войск была выдвинута к западным границам. С какими намерениями это делают, я промолчу....

Собственно, так и произошло. Но за это время были сформированы новые части. Началось сражение восточнее Днепра. И эти части были разбиты. Путь на Москву открыт? Нет, снова кто-то там мешает…

Что ж, спасибо. Но у меня избыток тупых вопросов ))) Пропаганда пропагандой, но что, извините за высокопарность, мужество и героизм наших солдат и офицеров не оказывали на это влияния? Я не прикалываюсь, я серьёзнео интересуюсь.

[flash53]

Что ж, спасибо. Но у меня избыток тупых вопросов ))) Пропаганда пропагандой, но что, извините за высокопарность, мужество и героизм наших солдат и офицеров не оказывали на это влияния? Я не прикалываюсь, я серьёзнео интересуюсь.

Как не оказывали? Конечно, оказывали. Воюют-то люди, а не стрЕлки на штабных картах. То, что сухо в литературе называется "потери Вермахта выше запланированных" - смысл этого? Франция сдалась, далеко не исчерпав свой мобилизационный потенциал. Здесь это не прошло.

И не только солдат и офицеров. Как в тылу все это оружие делали, не всегда и язык повернется описать. Но делали.

Я прошу прощения, но это могло произойти только в одном случае - если основная или хотя бы значительная часть наших войск была выдвинута к западным границам. С какими намерениями это делают, я промолчу....

Когда в Европе шла война, где надо было держать войска? На Урале. что ли? Чего-то я не понимаю... Это такая интересная логика. Если нет войск на угрожаемых участках - все бездарно спланировали, если есть - сами напасть решили. Как будто под заданный ответ решение подогнать надо.

Меня, кстати, совершенно не долбет в моральном плане, хотели напасть на Гитлера или нет. Я вовсе не заданный ответ получить хочу, а знать, как было на самом деле.

P.S. Да, вообще-то приграничным сражением называют то, что происходило западнее Днепра. Например, оборону Могилева. Посмотрите по карте, сколько это километров от границы.

Сообщение отредактировал flash53 - 8.2.2007, 8:45

[Chatun]

Меня, кстати, совершенно не долбет в моральном плане, хотели напасть на Гитлера или нет. Я вовсе не заданный ответ получить хочу, а знать, как было на самом деле.

Меня это тоже интересует только в одной плоскости - насколько это могло повлиять на кампанию 41 года? Ведь как ни крути, а подготовка в ведению наступальтельной войны и оборонительной отличается...

[flash53]

Меня это тоже интересует только в одной плоскости - насколько это могло повлиять на кампанию 41 года? Ведь как ни крути, а подготовка в ведению наступальтельной войны и оборонительной отличается...

М-да? А вот чем, интересно? Структурой вооруженных сил? Их вооружением? Уставами? Или вот такой момент интересный. Понятно, "наступательная война" должна начаться на границе, а закончиться в Белине там, ну или в Париже, или на берегу Атлантики. А "оборонительная война", начавшись на границе, где должна закончиться? А какие оперативные планы Генштаб иметь должен: только на оборону, или только на наступление, или на то и другое? И насколько они зависят от поведения потенциального противника? Или вот еще такой вопрос занятный: гаубица М30 - это оружие наступательное или оборонительное? Давайте разберемся...

[Chatun]

М-да? А вот чем, интересно? Структурой вооруженных сил? Их вооружением? Уставами? Или вот такой момент интересный. Понятно, "наступательная война" должна начаться на границе, а закончиться в Белине там, ну или в Париже, или на берегу Атлантики. А "оборонительная война", начавшись на границе, где должна закончиться? А какие оперативные планы Генштаб иметь должен: только на оборону, или только на наступление, или на то и другое? И насколько они зависят от поведения потенциального противника? Или вот еще такой вопрос занятный: гаубица М30 - это оружие наступательное или оборонительное? Давайте разберемся...

Издеваться обязательно? Насчёт гаубицы - вопрос сложный. А вот размещение войск - это, с моей точки зрения - разница есть. Если армия собирается идте вперёд, если я не ошибаюсь, в соответствии с законами тактики, горючее, боеприпасы, части обеспечения, включая военные гооспитали, выдвигают как можно ближе к "стартовой позиции". Если мне не изменяет память, именно такая картина была в июне 41 по ту сторону Буга...

[flash53]

Издеваться обязательно? Насчёт гаубицы - вопрос сложный. А вот размещение войск - это, с моей точки зрения - разница есть. Если армия собирается идте вперёд, если я не ошибаюсь, в соответствии с законами тактики, горючее, боеприпасы, части обеспечения, включая военные гооспитали, выдвигают как можно ближе к "стартовой позиции". Если мне не изменяет память, именно такая картина была в июне 41 по ту сторону Буга...

А с чего Вы взяли, что я издеваюсь? Разве я издевательские вопросы предлагаю? Или тон издевательский, как в анекдоте про мужичка, который в милиции объяснял, что пивной ларек разнес из-за того, что на нем не просто было написано "Пива нет", а издевательским тоном?

Насчет гаубицы - вопрос простой. Как и любое другое оружие, она может использоваться как в обороне, так и в наступлении. В наставлениях подробно расписано, как именно. Это я Суворова-Резуна вспомнил, как он в своих творениях утверждает, что гаубица - сугубо наступательное оружие.

Насчет расположения войск: Markiz дал ссылку на карту с сайта RKKA. Посмотрите на нее. Вы можете на основе этой карты сделать вывод о намерениях командования РККА?

И я все же повторю собственный вопрос и хочу узнать по нему Ваше мнение:
" Понятно, "наступательная война" должна начаться на границе, а закончиться в Берлине там, ну или в Париже, или на берегу Атлантики. А "оборонительная война", начавшись на границе, где должна закончиться?"

От ответа, который мы самим себе должны дать, довольно многое зависит при оценке ситуации.

[Chatun]

И я все же повторю собственный вопрос и хочу узнать по нему Ваше мнение:
" Понятно, "наступательная война" должна начаться на границе, а закончиться в Берлине там, ну или в Париже, или на берегу Атлантики. А "оборонительная война", начавшись на границе, где должна закончиться?"

От ответа, который мы самим себе должны дать, довольно многое зависит при оценке ситуации.

Любая война предполагает победу. А значит и войну на территории противника. Термин "оборонительная" я употреляю в том смысле, что подгтовка велась к тому, что изначатально вести оборонительные бои, чтобы измотать противника,а уж потом...И политически тоже выгодно - не мы напали, а на нас. "Наступательная" я употребляю в том смысле, что изначально планировалось нанесения удара первыми. Я и не скрываю, что я полный профан и военной истории не изучал. Но мне кажется, что эшелонированую оборону перед атакой не создают...

И зачем я в это ввязался...Молчал бы, сошёл бы за умного...

[flash53]

Любая война предполагает победу. А значит и войну на территории противника. Термин "оборонительная" я употреляю в том смысле, что подгтовка велась к тому, что изначатально вести оборонительные бои, чтобы измотать противника,а уж потом...И политически тоже выгодно - не мы напали, а на нас. "Наступательная" я употребляю в том смысле, что изначально планировалось нанесения удара первыми. Я и не скрываю, что я полный профан и военной истории не изучал. Но мне кажется, что эшелонированую оборону перед атакой не создают...

Так вот, на мой взгляд, карта, которую запостил Markiz, говорит о двух вещах:
1. Войска сосредотачивались для ведения маневренной войны.
2. Сосредоточение не было закончено.

На вопрос, планировалось ли нанести удар первыми, или же дождаться, чтобы это сделали немцы, эта карта ответить не может. И никакие документы на этот вопрос не отвечают. И есть у меня такое сильное подозрение, что и решения такого принято не было. Такое решение стали бы принимать после полного сосредоточения войск. Самое главный выбор – вести позиционную или маневренную войну – был сделан в пользу маневренной.

И зачем я в это ввязался... Молчал бы, сошёл бы за умного...

Правильные вопросы обычно сложнее задать, чем на них ответить.