1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[Markiz]

Много написано, а главное пока то, что:
и 168 высших военноначальника - это много.
Маневренная война - это новый, интересный ход, шаг вперёд - всё таки изначально говорилось только об обороне.
В архиве генерального штаба д.б остаться план, который должен показать в доказательство мирных намерений. А всплыли следы только наступательного.
А вот это совсем интересно:

«Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существу, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника» (1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992. Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ. Для служебного пользования). А не вторгся – так можно и самим вторгнуться. Да вот только выполнить эти приказы части и соединения РККА не смогли. Неприятно, конечно, но факт.

Так всё таки вторжение?

На счёт оборонительной войны:
всё верно, её планируют только заведомо слабые, кто не имеет сил и возможностей для вторжения на территорию агрессора.

Те самые. А что, деградация Блюхера для Вас новость?

И все такими стали?
А.В.Суворов тоже слыл чудаком, но таким образом он защищиался от завистников при дворе.

На счёт танков:
с французскими танками Вы правы - они были мощнее бронированы и хорошо вооружены, но очень медлительны, видимо поэтому немцы мало применяли трофейные фр.т. на восточном фронте.
А насчёт того чем больше были уничтожены КВ1 и Т34 - да, это моё мнение. Я часто слышал и читал об этом. Потом Вы помните танковое сражение южнее Киева?
Там мало было таких танков, но многие из наших танков были повреждены авиацией противника или брошены из-за нехватки горючего и боеприпасов.

Вряд ли и у Вас есть точные цифры.

[flash53]

[quote name='Markiz' post='5851' date='10.2.2007, 0:20']
Много написано, а главное пока то, что:
и 168 высших военноначальника - это много.
[/quote]
Понятие «много» относится к категории относительных. Три волоса на голове – это мало, а в тарелке с борщом – много. Мы рассматриваем вопрос: потеря этих людей (об их действительной или мнимой вине не говорим) привела к поражениям? Они остановили бы танковые группы Вермахта? Вы список смотрели?

[quote]Маневренная война - это новый, интересный ход, шаг вперёд - всё таки изначально говорилось только об обороне.[/quote]

Шаг вперед – для кого? Изначально говорилось только об обороне – кем? Не мной – это точно. Я неоднократно говорил о том, что Вермахт взломал бы любую оборону.

[quote]В архиве генерального штаба д.б остаться план, который должен показать в доказательство мирных намерений. А всплыли следы только наступательного.[/quote]
Искать доказательства мирных намерений в Генеральном штабе то же самое, что искать библиотеку порнографических журналов в католическом монастыре. Да этот штаб тогда нах разгонять надо. Наверное, Вы что-то другое имели в виду.

Следы чего наступательного всплыли? Догадываться я могу, но только догадываться - тогда это известное вранье.

[quote]Так всё таки вторжение?[/quote]

Ну написано же сереньким по голубенькому, что речь идет о вторжении германских войск.

[quote]И все такими стали?
А.В.Суворов тоже слыл чудаком, но таким образом он защищиался от завистников при дворе.[/quote]

Я писал конкретно о Блюхере, и был он отнюдь не «чудаком».

[quote]А насчёт того чем больше были уничтожены КВ1 и Т34 - да, это моё мнение. Я часто слышал и читал об этом.[/quote]

Я много слышал и читал (например, у Симонова в «Живых и мертвых») о поголовном вооружении германской пехоты автоматами.

[quote]Потом Вы помните танковое сражение южнее Киева?[/quote]
Ну не так я стар, как Вам кажется.

[quote]Там мало было таких танков, но многие из наших танков были повреждены авиацией противника или брошены из-за нехватки горючего и боеприпасов.[/quote]
Вообще-то, раньше Вы вели речь о другом.

[quote]Вряд ли и у Вас есть точные цифры.[/quote]
Ну, во-первых, Ваше заявление

[quote]А танки Т34 и КВ1 большей частью были уничтожены с воздуха или брошены экипажами.[/quote]
вряд ли можно отнести к точным количественным утверждениям. Я так понимаю, «большей частью» – это хотя бы чуть больше половины. Понятие «брошены экипажами» требует уточнения. Подбиты в бою, а экипажи спаслись - прекрасно, повезло ребятам. Вышли из строя и оставлены по приказу командира части - таких хватало как у нас в 41-42-ом, так и у немцев в 43-45-ом. Поражение всегда выглядит одинаково. Брошены экипажем без приказа - воинское преступление, хотя вполне возможное в тех условиях. Так Вы уточните, что имеете в виду.

Полную статистику собрать невозможно, ее просто нет. Но приведу пример.

С легкой руки историка М.Коломийца отправилось гулять по Интернету дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), где есть статистика по всем танкам соединения. Т-34 у них не было. Из восьми танков КВ дивизии два были потеряны по техническим причинам по дороге к Дубно. Это, во-первых, танк КВ №4583, оставленный по причине неисправности коробки передач в месте постоянной дислокации и 26 июня приведенный в негодность со снятием вооружения. Во-вторых это танк КВ № 4524, у которого на марше осели гнезда клапанов. Машина была приведена в негодность, вооружение снято 30 июня в районе села Красне. Оставшиеся шесть танков КВ (заводские №№ 4573, 4577, 4580, 4581, 4582, 4584) благополучно прошли 500-км марш и были подбиты в бою под Дубно артиллерийским огнем. То есть 75 % танков КВ 34-й танковой дивизии были потеряны в бою. От авиации не пострадал ни один ни на 500 км марша, ни на поле боя.

Есть данные в книгах Исаева, но я не знаю, как Вы к ним отнесетесь.

Пожалуй самым непредвзятым источником информации является сайт воспоминаний iremember.ru . Танкисты (Железнов, Лоза, Поляновский) утверждают, что при больших общих потерях, потери от авиации были крайне незначительны.

Хочу еще раз обратить внимание на некую несимметричность нашего диалога. Меня не устраивает ситуация, когда приходится тратить время на поиски опровержений голословных заявлений. Давайте заявления по фактам делать с привлечением фактов, и мнения тоже стараться основывать на фактах.


[quote name='sirruph' post='5858' date='10.2.2007, 5:41']
Полагаю, пошло от Танкового погрома Бешанова.
[/quote]
Я Бешанова только про 42-й читал. Не помню ни слова, ни строчки, ни мысли. Это какой своеобразный талант иметь надо.

[sirruph]

Я Бешанова только про 42-й читал. Не помню ни слова, ни строчки, ни мысли. Это какой своеобразный талант иметь надо.

У Бешанова такой талант, безусловно, есть. А я говорил про Танковый погром 1941 года - где как раз все сводится к тому, что подавляющее большинство танков в западных военных округах были потеряны будучи уничтоженными авиацией и брошенными ввиду невозможности ремонта либо заправки.