1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[Markiz]

Мы рассматриваем вопрос: потеря этих людей (об их действительной или мнимой вине не говорим) привела к поражениям? Они остановили бы танковые группы Вермахта? Вы список смотрели?

Вы со мной в какую игру играете???
Вы САМИ смотрели эти списки?
Мне ЧТО, выкладывать здесь их биографии?
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)

ДА, их потеря привела к ослаблению РККА.
Почти все начали военную карьеру с Гражданской, а некоторые с 1-й мировой.
У многих большой послужной список.
ТАКИМИ кадрами не кидаются.

Ещё я нашёл , по моему мнению причину алкоголизма Блюхера: он командовал Дальневосточным ВО и у него в округе проводились чистки, которым он никак не мог противостоять.
Приезжали всякие НКВД-шные полковники-генералы и ставили, его, маршала, раком, заставляя подписывать списки осуждённых - среди которых было много тех кого он много лет знал и ничем не мог им помочь.

Ещё есть мнение маршала Василевского, привожу его повторно:

Приведем точку зрения маршала A.M. Василевского на разгром Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы» (Симонов К. Глазами человека моего поколения // Знамя. 1988. № 5. С. 81).

2. Не один только В.Суворов писал о плане от 16мая 1941г Не помню его названия, который можно назвать "советским планом Барбаросса".
В январе 41-го в ген штабе проходили учения на которых разыгрывалась ситуация нападения "западных" (командовал Жуков) на "восточных" (командовал Павлов), сосредоточенных вдоль западной советской границы.
при этом сам эпизод нападения западных и остановка их обороняющимися, не рассматривались, а игры начались сразу с наступления "восточных".
Их задачей ставилась переход границы и разгром основных сил западных до прибытия к ним подкреплений.

3. Пока мне не чем подкрепить своё мнение о причинах потерь сов. танков.
Я просто пока не нашёл материалов о судьбе этих танковых корпусов.
Но мне рассказывали о воспоминаниях Гудериана о его первом столкновении с Т34, когда немецкие танкисты, напуганные неуязвимостью русских монстров, выпрыгивали из собственных танков и разбегались.
Ещё вот sirruph присоединился ко мне.

4.

Хочу еще раз обратить внимание на некую несимметричность нашего диалога. Меня не устраивает ситуация, когда приходится тратить время на поиски опровержений голословных заявлений. Давайте заявления по фактам делать с привлечением фактов, и мнения тоже стараться основывать на фактах.

Хорошее замечание.
Только многие мнения основаны на материалах, которые сразу не найдёшь.

5. То не повторяй Резуна, то почитай Резуна...

5. Блюхер слыл не чудаком, а алкоголиком. Ты почитай Очищение Резуна, почитай, раз уж других авторов читать не желаешь. Очень образно пишет про то, как Апанасенко блюхеровскую "чудаковатость" разгребал.

Можно я буду читать то, что считаю нужным?

[flash53]

Вы со мной в какую игру играете???

Вот только нервничать не надо. Про игру - это ж Вы в своей подписи пишете… А я с Вами ни в какие игры не играю.

Вы САМИ смотрели эти списки?

Да, конечно.

Мне ЧТО, выкладывать здесь их биографии?
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)

Зачем выкладывать? Я просил, чтобы Вы отвлеклись от общих чисел (а Вы опять их зачем-то приводите), заглянули внутрь и посмотрели, чем эти люди занимались – командованием боевыми частями или чем-то другим? И просмотрев это, увидели, что среди них исключительно мало строевых командиров.

ДА, их потеря привела к ослаблению РККА.
Почти все начали военную карьеру с Гражданской, а некоторые с 1-й мировой.
У многих большой послужной список.
ТАКИМИ кадрами не кидаются.

Разные, конечно, среди них были люди. Командарм 2-го ранга Дыбенко, например. Тот, который стоял у истоков Красной Армии. Командовал ее первым боем под Нарвой 23 февраля 1918 года (знакомая дата, правда?), где был разбит и бежал со своими морячками так лихо, что был обнаружен… только не смейтесь, это правда… в Самаре. Гляньте на карту – отступление от Нарвы до Самары в 18-ом. Куда бы он отступил в 41-ом, интересно? На Чукотку? Или сразу на Аляску? А то ведь ему шили шпионаж в пользу США (потому что деньги у американского военного атташе клянчил для сестры, которая почему-то в Америке жила). Правда, Дыбенко письмо Сталину написал, мол, американским шпионом быть не мог, «потому что американского языка не знаю» (ей-богу, бля, не вру). Конечно, американским шпионом он не был – кому нужны такие придурки, но ценность этого кадра для РККА... ТАКИМИ кадрами не кидаются.

Ещё я нашёл, по моему мнению причину алкоголизма Блюхера: он командовал Дальневосточным ВО и у него в округе проводились чистки, которым он никак не мог противостоять.
Приезжали всякие НКВД-шные полковники-генералы и ставили, его, маршала, раком, заставляя подписывать списки осуждённых - среди которых было много тех кого он много лет знал и ничем не мог им помочь.

Вообще-то то, чем командовал с 1929-го года Блюхер, правильно называлось Особая Краснознаменная Дальневосточная армия, с 1938 года – Дальневосточный фронт. Как командовал? Многочисленные проверки наркомата обороны 1936-го года установили полную небоеспособность стрелковых и танковых частей, а также авиации ОКДВА. Бои у озера Хасан в июле-августе 1938-го года, видимо, были последней каплей в море негативных оценок дальневосточного командования. Я не просто так предлагал Вам заглянуть в мемуары Григоренко, который был свидетелем смены командования. За 10 лет командования Блюхера ОКДВА не обзавелась даже дорогой для переброски войск.

Насчет проверок и алкоголизма. Напоминаю, командующим он был с 1929-го года. А списки… Подписывал. Он и приговор Тухачевскому, такому же маршалу, подписал.

Продолжение следует
The show must go on.