1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[Markiz]

Мы рассматриваем вопрос: потеря этих людей (об их действительной или мнимой вине не говорим) привела к поражениям? Они остановили бы танковые группы Вермахта? Вы список смотрели?

Вы со мной в какую игру играете???
Вы САМИ смотрели эти списки?
Мне ЧТО, выкладывать здесь их биографии?
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)

ДА, их потеря привела к ослаблению РККА.
Почти все начали военную карьеру с Гражданской, а некоторые с 1-й мировой.
У многих большой послужной список.
ТАКИМИ кадрами не кидаются.

Ещё я нашёл , по моему мнению причину алкоголизма Блюхера: он командовал Дальневосточным ВО и у него в округе проводились чистки, которым он никак не мог противостоять.
Приезжали всякие НКВД-шные полковники-генералы и ставили, его, маршала, раком, заставляя подписывать списки осуждённых - среди которых было много тех кого он много лет знал и ничем не мог им помочь.

Ещё есть мнение маршала Василевского, привожу его повторно:

Приведем точку зрения маршала A.M. Василевского на разгром Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы» (Симонов К. Глазами человека моего поколения // Знамя. 1988. № 5. С. 81).

2. Не один только В.Суворов писал о плане от 16мая 1941г Не помню его названия, который можно назвать "советским планом Барбаросса".
В январе 41-го в ген штабе проходили учения на которых разыгрывалась ситуация нападения "западных" (командовал Жуков) на "восточных" (командовал Павлов), сосредоточенных вдоль западной советской границы.
при этом сам эпизод нападения западных и остановка их обороняющимися, не рассматривались, а игры начались сразу с наступления "восточных".
Их задачей ставилась переход границы и разгром основных сил западных до прибытия к ним подкреплений.

3. Пока мне не чем подкрепить своё мнение о причинах потерь сов. танков.
Я просто пока не нашёл материалов о судьбе этих танковых корпусов.
Но мне рассказывали о воспоминаниях Гудериана о его первом столкновении с Т34, когда немецкие танкисты, напуганные неуязвимостью русских монстров, выпрыгивали из собственных танков и разбегались.
Ещё вот sirruph присоединился ко мне.

4.

Хочу еще раз обратить внимание на некую несимметричность нашего диалога. Меня не устраивает ситуация, когда приходится тратить время на поиски опровержений голословных заявлений. Давайте заявления по фактам делать с привлечением фактов, и мнения тоже стараться основывать на фактах.

Хорошее замечание.
Только многие мнения основаны на материалах, которые сразу не найдёшь.

5. То не повторяй Резуна, то почитай Резуна...

5. Блюхер слыл не чудаком, а алкоголиком. Ты почитай Очищение Резуна, почитай, раз уж других авторов читать не желаешь. Очень образно пишет про то, как Апанасенко блюхеровскую "чудаковатость" разгребал.

Можно я буду читать то, что считаю нужным?

[flash53]

Ещё есть мнение маршала Василевского, привожу его повторно:
Приведем точку зрения маршала A.M. Василевского на разгром Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы» (Симонов К. Глазами человека моего поколения // Знамя. 1988. № 5. С. 81).

Вы привели очень интересный источник – книгу Симонова «Глазами человека моего поколения». В Интернете, насколько я знаю, книги этой целиком нет. У меня есть эта книга 1990-го года издания, тогда же я ее читал и вот на это самое место из бесед с Василевским, конечно, обратил внимание.

Прежде всего про книгу. Она состоит из двух частей. Первая часть – воспоминания Симонова о личных встречах со Сталиным. Вторая часть – беседы Симонова с Коневым, адмиралом Исаковым и Василевским. Книгу эту Симонов для печати не предназначал, хотел сдать рукопись на хранение в архив, о чем сам и пишет. Первая часть бесценна, как личные свидетельства. Вторая часть… Пожалуй, как игра в испорченный телефон.

Симонов немало поведал нам как писатель из вторых рук. Приведу пару цитат из романа «Живые и мертвые»:
«Вместе с танками, на броне, прорвались автоматчики. Их было не много, всего рота»
«Еще с финской стало ясно, что надо автоматы в массовом масштабе брать на вооружение, а все чесались. Так и прочесались до самой войны. У нас хорошо, если десять автоматов на полк, а у них сотни!»

Мы сейчас прекрасно знаем, что никаких «рот автоматчиков» в Вермахте не было, и стрелковая дивизия РККА в 41-ом году по штату имела автоматов в 2 раза больше, чем пехотная дивизия Вермахта. Такова ценность симоновских свидетельств из вторых рук.

Теперь немного о Василевском. Безусловно, талантливейший штабной работник, честно заслуживший все свои многочисленные награды. Но вот, например, такой факт. Его отец был священником. Василевский отношений с ним до войны не поддерживал и восстановил их только во время войны по личному приказу (!) Сталина. Я привожу этот факт не в осуждение, а как иллюстрацию крайне осторожного характера Василевского. Почитайте его мемуары. Они такие правильные, и не носят на себе ни малейшего отпечатка личности маршала. Так вот, как Вы думаете, мог ли Василевский сказать Симонову: «Знаешь, смастерили мы план разгрома германских войск (а Василевский перед войной был не хрен собачий, а начальник оперативного отдела Генштаба), да ни черта он не сработал. Немцы оказались более сильными и умелыми, превосходили нас в тактике, организации и боевой подготовке, вот и вся причина поражений 41-го года». Мог или стал бы дымовую завесу пускать, как и Жуков (предвоенный начальник генштаба), что, мол, и топора не было, а если и был, то ржавый… Как Вы думаете? А был ли на самом деле «ряд дивизий, которыми командовали капитаны»? Может кто-нибудь назвать эти дивизии и этих капитанов? Не преувеличивает ли маршал? А то, что при росте офицерского корпуса перед войной на двести тысяч человек (!) был страшный дефицит кадров – так он был бы и без репрессий (говорю это отнюдь не в оправдание репрессий).

Более важно здесь утверждение, что, не будь репрессий, Гитлер не решился бы начать войну. Увы, это не так. Гитлер считал Красную Армию слабой, учитывая целый ряд других параметров. Все это очень хорошо известно из германских документальных источников и свидетельств очевидцев. И так же хорошо известно, что Гитлер вовсе и не предполагал, что СССР собирается напасть и надо его упредить. И не для завоевания «лебенсраум» начал он эту войну, как любили писать у нас. Повторяю, все это хорошо известно (можем обсудить отдельно), и все эти факты здорово обесценивают утверждения Василевского, от которого и так правды в ответах ожидать было нельзя.

Не один только В.Суворов писал о плане от 16мая 1941г Не помню его названия, который можно назвать "советским планом Барбаросса".

Ах вот, что Вы имеете в виду! Так называемый «план Жукова» от 15 (а не 16) мая 1941 года. Рукописный документ, написанный рукой Василевского (!), но не подписанный ни Жуковым, ни Тимошенко, и, конечно, не утвержденный Сталиным.

Ну, Вы меня насмешили! Так если Вы считаете, что это был действующий план – что ж Вы выше цитатку-то из того же Василевского приводите с противоположным содержанием? Что это за плюрализм в одной голове? Документ-то этот хранился не где-нибудь, а в личном сейфе Василевского и был возвращен им в архив генштаба лишь в 1948-ом году, когда Василевский был начальником Генштаба. Что-то Василевский у Вас то нападает на Гитлера, то Гитлер у него решается начать войну. Вы уж определитесь, которому Василевскому верить.

Ну а документ этот, конечно, не фальшивка. Подробно про него можно, например, прочитать тут: (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM). За него Жуков и Тимошенко таких звиздюлей получили от Сталина, даже расстрелять грозился.

Вы привели слова Василевского в исполнении Симонова, а я приведу слова генерала армии Лященко, беседовавшего в 60-е годы с Тимошенко, маршал вспоминал, что Сталин "подошел к Жукову и начал на него орать:
"Вы что, нас пугать пришли войной или Вы хотите войны. Вам мало наград, или званий?". Жуков потерял самообладание и его отвели в другую комнату. Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко делает, он настраивает всех к войне, надо бы его расстрелять, но я его знаю как хорошего вояку еще с гражданской войны". Я ему сказал, -продолжал Тимошенко, - Вы же сказали всем, что война неизбежна на встрече с выпускниками академий.
"Вот видите, - сказал Сталин обращаясь к политбюро, - Тимошенко здоровый и голова большая, а мозги, видимо, маленькие... Это я сказал для народа, надо их бдительность поднять, а Вам надо понимать, что Германия никогда не пойдет одна воевать с Россией. Это Вы должны понимать", - и ушел. Потом открыл дверь, высунул рябую голову и сказал: "Если Вы будете на границе дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда головы полетят, имейте в виду", - и захлопнул дверь". (Запись беседы Л.А. Безыменского с генералом армии Н. Лященко.)

В январе 41-го в ген штабе проходили учения на которых разыгрывалась ситуация нападения "западных" (командовал Жуков) на "восточных" (командовал Павлов), сосредоточенных вдоль западной советской границы.
при этом сам эпизод нападения западных и остановка их обороняющимися, не рассматривались, а игры начались сразу с наступления "восточных".
Их задачей ставилась переход границы и разгром основных сил западных до прибытия к ним подкреплений.

Ну естественно. Мы ж с Вами уже выяснили, в чем заключался план РККА и что никакой позиционной обороны не планировалось.

Там, кстати, два дня игры было. Полюбопытствуйте, еще один вариант рассматривался.

Про танки-отдельно.