1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[Markiz]

1. Если для Вас это не аргумент, то и спорить бесполезно - приведите примеры КАКИЕ разрабатывал ген штаб планы на случай войны.
Ведь он работал и очень напряжённо, над чем?

2. Мог ли Василевский сказать что не сработал план ген. штаба? - мог.
но не сказал может ПОТОМУ что план был другой?

А ещё он мог сказать о наболевшем - о том, что уничтожены хорошие, отличные командиры, а новых подготовить - не хрен собачий - за 4 года до войны не успели. А те что остались напуганы и бояться любого окрика сверху, чтобы проявить инициативу по боевой ситуации.
Что для любой армии смерти подобно.
Может вспомнил несчастного Комдива 44стр.див. Виноградова, попавшего во время финской войны в окружение в карельских лесах
и вынужденного бросить тяжелую технику в лесу чтобы вывести обмороженных и питавшихся 2 недели талым снегом и корой людей, сохранившего 2/3 дивизии. Но расстрелянного перед строем за оставление этой самой техники.
Это к чему? а к тому что после уничтожения лучшего командного состава армия превратилась в аморфную массу, готовую не к войне , а к выполнению приказов свыше и только.
Отдельные же командиры, типа Виноградова, пытавшиеся действовать по ситуации, быстро лишались и погон и головы.
И лучший Вам пример нового командира Сталинской армии - это Павлов.
Хотели узнать, кто остался? Так вот Вам: остались испуганные, малоопытные и не самостоятельные.

Ах!Ах!Ах!

В-третьих, с чего ты взял, что воинское звание и опыт Гражданской и 1 Мировой есть однозначное доказательство высокого уровня?

Например хотя бы с такого примера:
Эрих фон Раус - австриец, участвовал в первой мировой, дослужился до капитана, временный командир 1-го велосипедного батальона лёгкой пехоты.
После аншлюса был принят на службу в Вермахт.
22 июня41г в чине полковника командовал группой Раус в составе 6-й танковой дивизии 4-й т.гр. группы армий Север.
Непосредственно командовал захватом и удержанием в течении 2 недель Лужским плацдармом - воротами Ленинграда.
Участвовал в боях под Москвой, Сталинградом, на Курской Дуге, под Киевом.
Под Москвой успешно оборонял дорогу Вязьма - Ржёв, обеспечивая тылы фон Балка, по сути спас его от окружения. "генерал без армии" Создал фронт из ничего: из остатков разгромленных частей, тыловиков, заставил даже лётчиков Люфтвафе оборонять участок вблизи их аэродрома. К тому времени 6-я танковая дивизия потеряла последние танки.
Отличился например провидением успешных местных наступательных операций с целью обучения прибывавшего необстрелянного пополнения из Германии.
Заметьте: не с целью положить на хрен пополнение в атаке на какую нибудь высоту, а обучить и сохранить.
Закончил войну генерал-полковником со старшинством команд. 3-й танковой армией под Кенигсбергом. Практически командовал большим участком обороны Кенигсберга и Померании.
Отстранён и отправлен в отставку Гитлером 10марта 45-го.

Так вот попади перед войной, этот незаметный австрийский полковник в чистку, устроенную Гитлером, - в Советской армии было бы намного меньше потерь и проблем.
Жаль, что Гитлер не устраивал таких чисток.

А Сталин устроил.
Если Вы теперь скажите, что среди репрессированных сов командиров не нашлось бы и десятка "фон Раусов" - дискуссия далее бссмысленна.

какая ерунда: уничтожить сотни командиров в армии, Фигня!
Заставить их согласовывать каждый свой шаг "с планами партии, планами народа"
ДА ПОТОМУ И НЕ БЫЛО У ГЕН ШТАБА НИКАКИХ ПЛАНОВ, ЧТО НЕ ЗНАЛИ С КАКОЙ СТОРОНЫ УСАТОМУ ЖОПУ ЛИЗНУТЬ, ЧТОБЫ К ОЧКАСТОМУ НЕ ПОПАСТЬ!
Сто шестьдесят восемь - это много или мало???
"С морячками до Самары убежал!"

Во истину: такое могут придумать только "гражданские"!

Вы победили, у меня аргументов больше нет. Можно переходить к другим вопросам.

[sirruph]

[quote name='Markiz' post='5929' date='12.2.2007, 1:30']
1. Если для Вас это не аргумент, то и спорить бесполезно - приведите примеры КАКИЕ разрабатывал ген штаб планы на случай войны.
Ведь он работал и очень напряжённо, над чем?
[/quote]
Планы по разгрому противника, сколько раз еще надо повторить? Это не были планы пассивной обороны, и это не были планы на захват сопредельных государств. Это были планы активный действий по уничтожению войск противника в случае начала войны. Вопрос о том, кто именно будет инициатором войны в этих планах не рассматривался.
И те самые штабные игры, о которых ты тут с таким пиететом вспоминал, прекрасное тому подтверждение.
[quote]2. Мог ли Василевский сказать что не сработал план ген. штаба? - мог.
но не сказал может ПОТОМУ что план был другой?[/quote]
Постой вопрос - где этот другой план? Почему его нет сейчас?
[quote]А ещё он мог сказать о наболевшем - о том, что уничтожены хорошие, отличные командиры, а новых подготовить - не хрен собачий - за 4 года до войны не успели. А те что остались напуганы и бояться любого окрика сверху, чтобы проявить инициативу по боевой ситуации.
Что для любой армии смерти подобно.[/quote]
Василевский мог сказать о чем угодно. Сказал о том, что сказал. Слова - это только слова, тем более, что речь идет о субъективной оценке. Даже если предположить, что Василевский в самом деле так думал,то что тогда делать со статистическими данными, которые с его словами не стыкуются?
[quote]Может вспомнил несчастного Комдива 44стр.див. Виноградова, попавшего во время финской войны в окружение в карельских лесах
и вынужденного бросить тяжелую технику в лесу чтобы вывести обмороженных и питавшихся 2 недели талым снегом и корой людей, сохранившего 2/3 дивизии. Но расстрелянного перед строем за оставление этой самой техники.[/quote]
За оставление техники??? Да ну???
А мне казалось, что за невыполнение поставленной перед дивизией задачи, значительные потери в личном составе, отступление без материальной части, которая практически полностью попала в руки противника, трусость и паникерство и бездарное управление войсками. Немного по-другому, не так ли?
По 44 дивизии большим знатоком не являюсь, но Исаеву верю, а Исаев говорит, что управление Виноградова и в самом деле было бездарным.
Кстати, ему всяко не стоило выходить к Ванжевара первому.
[quote]Это к чему? а к тому что после уничтожения лучшего командного состава армия превратилась в аморфную массу, готовую не к войне , а к выполнению приказов свыше и только.
Отдельные же командиры, типа Виноградова, пытавшиеся действовать по ситуации, быстро лишались и погон и головы.
И лучший Вам пример нового командира Сталинской армии - это Павлов.
Хотели узнать, кто остался? Так вот Вам: остались испуганные, малоопытные и не самостоятельные.[/quote]
Ах!Ах!Ах!
Это уже твои домыслы, ага.


[quote]Например хотя бы с такого примера:
Эрих фон Раус - австриец, участвовал в первой мировой, дослужился до капитана, временный командир 1-го велосипедного батальона лёгкой пехоты.
После аншлюса был принят на службу в Вермахт.
22 июня41г в чине полковника командовал группой Раус в составе 6-й танковой дивизии 4-й т.гр. группы армий Север.
Непосредственно командовал захватом и удержанием в течении 2 недель Лужским плацдармом - воротами Ленинграда.
Участвовал в боях под Москвой, Сталинградом, на Курской Дуге, под Киевом.
Под Москвой успешно оборонял дорогу Вязьма - Ржёв, обеспечивая тылы фон Балка, по сути спас его от окружения. "генерал без армии" Создал фронт из ничего: из остатков разгромленных частей, тыловиков, заставил даже лётчиков Люфтвафе оборонять участок вблизи их аэродрома. К тому времени 6-я танковая дивизия потеряла последние танки.
Отличился например провидением успешных местных наступательных операций с целью обучения прибывавшего необстрелянного пополнения из Германии.
Заметьте: не с целью положить на хрен пополнение в атаке на какую нибудь высоту, а обучить и сохранить.
Закончил войну генерал-полковником со старшинством команд. 3-й танковой армией под Кенигсбергом. Практически командовал большим участком обороны Кенигсберга и Померании.
Отстранён и отправлен в отставку Гитлером 10марта 45-го.

Так вот попади этот незаметный австрийский полковник в чистку, устроенную Гитлером, - в Советской армии было бы намного меньше потерь и проблем.
Жаль, что Гитлер не устраивал таких чисток.[/quote]
Как интересно! Я не знал, что Эрих фон Раус имел опыт Гражданской войны в России.

Кстати, на всякий случай уточню, что общих выводов из частных посылок делать нельзя. Правило формальной логики, однако.

И, насчет чисток. Знаешь, а твой любимый Резун в Очищении написал, что СССР за счет сталинских чисток войну выиграл... Он, конечно, сцуко и гонщик. Но тут таки с его аргументацийе я вполне могу согласиться - и не потому что она с омим мнением совпадает, а потому что логичная.
[quote]А Сталин устроил.
Если Вы теперь скажите, что среди репрессированных сов командиров не нашлось бы и десятка "фон Раусов" - дискуссия далее бссмысленна.[/quote]
Может быть, нашлось бы. Может быть не нашлось бы. Гадание на кофейной гуще однако.
Кстати, а не нашлось бы среди них такде пары десятков единомышленников А.А. Власова, которые перешли бы на сторону немцев для сотрудничества?

А дискуссия давно уже бессмысленна, я ее чисто из уважения к истине продолжаю. Ты-то все равно с очевидно доказанными тезисами соглашаться не желаешь.
[quote]какая ерунда: уничтожить сотни командиров в армии, Фигня!
Заставить их согласовывать каждый свой шаг "с планами партии, планами народа"[/quote]
(медленно начиная закипать) Маркиз, тебе не кажется, что ты за... уже давно перегибаешь палку?
Объясняю тебе еще раз, последний - больше повторять не буду. Чтобы сделать обоснованный вывод о том, какое действие могли реально оказать репрессии против командного состава РККА И РККФ, информации о том, что "были уничтожены сотни командиров", мягко говоря, недостаточно.
Для этого необходимо:
1. Выяснить, какой именно процент командного состава был осужден по оношению к общему количеству командиров каждого уровня.
2. Какая часть из этих осужденных была приговорена к ВМН.
3. В отношении какой части из приговоренных к ВМН приговор был реально приведен в исполнение.
4. Какая часть из расстрелянных была репрессирована, то есть осуждена не за реальную уголовщину, а по политическим мотивам.
5. Какая часть из репрессированных расстрелянных имела реальный боевой опыт.
6. Отнять от общего списка репрессированных сотрудников органов безопасности, имевших армейские ззвания и просто включенных в список до кучи, чтобы он страшнее выглядел.

Т.ч., извини, но я в очередной раз вместо аргумента в дискуссии вновь наблюдаю с твоей стороны размахивание пресловутым списком, как ты его не называй, только на этот раз не гражданских а военных "лучших людей". Который объективно, без сравнения со всеми вышеперечисленными данными не значит ровно ничего.

Кстати, я даже не касаюсь темы возможности наличия в высших военных кругах РККА заговора, каковая тема отнюдь не столь однозначна, как тебе кажется.
[quote]ДА ПОТОМУ И НЕ БЫЛО У ГЕН ШТАБА НИКАКИХ ПЛАНОВ, ЧТО НЕ ЗНАЛИ С КАКОЙ СТОРОНЫ УСАТОМУ ЖОПУ ЛИЗНУТЬ, ЧТОБЫ К ОЧКАСТОМУ НЕ ПОПАСТЬ![/quote]
Выключи эмоции, хорошо? Не ты один большими буквами текст набивать умеешь.
[quote]Сто шестьдесят восемь - это много или мало???[/quote]
Может быть, много. Может быть, мало. Точно вообще сказать нельзя, только оценочно. А для оценки надо с цифирками сравнивать. Что ты делать почему-то категорически отказываешься.
[quote]"С морячками до Самары убежал!"[/quote]
Представь себе, убежал! Потому и американский язык,выучить не успел, наверное.
[quote]Во истину: такое могут придумать только "гражданские"![/quote]
Что именно?

Кстати, воистину пишеццо вместе.