1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[Markiz]

1. Если для Вас это не аргумент, то и спорить бесполезно - приведите примеры КАКИЕ разрабатывал ген штаб планы на случай войны.
Ведь он работал и очень напряжённо, над чем?

2. Мог ли Василевский сказать что не сработал план ген. штаба? - мог.
но не сказал может ПОТОМУ что план был другой?

А ещё он мог сказать о наболевшем - о том, что уничтожены хорошие, отличные командиры, а новых подготовить - не хрен собачий - за 4 года до войны не успели. А те что остались напуганы и бояться любого окрика сверху, чтобы проявить инициативу по боевой ситуации.
Что для любой армии смерти подобно.
Может вспомнил несчастного Комдива 44стр.див. Виноградова, попавшего во время финской войны в окружение в карельских лесах
и вынужденного бросить тяжелую технику в лесу чтобы вывести обмороженных и питавшихся 2 недели талым снегом и корой людей, сохранившего 2/3 дивизии. Но расстрелянного перед строем за оставление этой самой техники.
Это к чему? а к тому что после уничтожения лучшего командного состава армия превратилась в аморфную массу, готовую не к войне , а к выполнению приказов свыше и только.
Отдельные же командиры, типа Виноградова, пытавшиеся действовать по ситуации, быстро лишались и погон и головы.
И лучший Вам пример нового командира Сталинской армии - это Павлов.
Хотели узнать, кто остался? Так вот Вам: остались испуганные, малоопытные и не самостоятельные.

Ах!Ах!Ах!

В-третьих, с чего ты взял, что воинское звание и опыт Гражданской и 1 Мировой есть однозначное доказательство высокого уровня?

Например хотя бы с такого примера:
Эрих фон Раус - австриец, участвовал в первой мировой, дослужился до капитана, временный командир 1-го велосипедного батальона лёгкой пехоты.
После аншлюса был принят на службу в Вермахт.
22 июня41г в чине полковника командовал группой Раус в составе 6-й танковой дивизии 4-й т.гр. группы армий Север.
Непосредственно командовал захватом и удержанием в течении 2 недель Лужским плацдармом - воротами Ленинграда.
Участвовал в боях под Москвой, Сталинградом, на Курской Дуге, под Киевом.
Под Москвой успешно оборонял дорогу Вязьма - Ржёв, обеспечивая тылы фон Балка, по сути спас его от окружения. "генерал без армии" Создал фронт из ничего: из остатков разгромленных частей, тыловиков, заставил даже лётчиков Люфтвафе оборонять участок вблизи их аэродрома. К тому времени 6-я танковая дивизия потеряла последние танки.
Отличился например провидением успешных местных наступательных операций с целью обучения прибывавшего необстрелянного пополнения из Германии.
Заметьте: не с целью положить на хрен пополнение в атаке на какую нибудь высоту, а обучить и сохранить.
Закончил войну генерал-полковником со старшинством команд. 3-й танковой армией под Кенигсбергом. Практически командовал большим участком обороны Кенигсберга и Померании.
Отстранён и отправлен в отставку Гитлером 10марта 45-го.

Так вот попади перед войной, этот незаметный австрийский полковник в чистку, устроенную Гитлером, - в Советской армии было бы намного меньше потерь и проблем.
Жаль, что Гитлер не устраивал таких чисток.

А Сталин устроил.
Если Вы теперь скажите, что среди репрессированных сов командиров не нашлось бы и десятка "фон Раусов" - дискуссия далее бссмысленна.

какая ерунда: уничтожить сотни командиров в армии, Фигня!
Заставить их согласовывать каждый свой шаг "с планами партии, планами народа"
ДА ПОТОМУ И НЕ БЫЛО У ГЕН ШТАБА НИКАКИХ ПЛАНОВ, ЧТО НЕ ЗНАЛИ С КАКОЙ СТОРОНЫ УСАТОМУ ЖОПУ ЛИЗНУТЬ, ЧТОБЫ К ОЧКАСТОМУ НЕ ПОПАСТЬ!
Сто шестьдесят восемь - это много или мало???
"С морячками до Самары убежал!"

Во истину: такое могут придумать только "гражданские"!

Вы победили, у меня аргументов больше нет. Можно переходить к другим вопросам.

[flash53]

1. Если для Вас это не аргумент, то и спорить бесполезно.

Что «это»? Неутвержденный план от 15 мая? Аргумент, свидетельствующий о чем? Поясните, пожалуйста.

приведите примеры КАКИЕ разрабатывал ген штаб планы на случай войны.
Ведь он работал и очень напряжённо, над чем?

Основной документ - «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», перерабатывался пять раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.), на его основе – директивы округам. Открывайте, читайте, изучайте.

Мог ли Василевский сказать что не сработал план ген. штаба? - мог.
но не сказал может ПОТОМУ что план был другой?

Так врал, по-вашему, Василевский или не врал? И если врал, то в чем? Выберите, а то Вы утверждаете две взаимоисключающие вещи.

Хотели узнать, кто остался? Так вот Вам: остались испуганные, малоопытные и не самостоятельные.

Так я тогда не понял – кто выиграл войну и каким образом?

«Ни одна из наших военных операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности».
(Йозеф Геббельс. Дневники 1945 года. Последние записи. 15 марта 1945 года).

«Я сообщаю фюреру о представленной мне для просмотра книге генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение».
(Йозеф Геббельс. Дневники 1945 года. Последние записи. 16 марта 1945 года).

Не странно ли, что мне на Геббельса приходится ссылаться?

Например хотя бы с такого примера:
Эрих фон Раус - Отстранён и отправлен в отставку Гитлером 10марта 45-го.

Такая карьера – и в отставку. Странная оценка Гитлером этого человека, а?

Так вот попади перед войной, этот незаметный австрийский полковник в чистку, устроенную Гитлером, - в Советской армии было бы намного меньше потерь и проблем.
Жаль, что Гитлер не устраивал таких чисток.

Геббельс тоже полагал, что надо было устроить чистку, только считал, что это принесло бы пользу германской армии. Почитайте сами, у меня нет сил цитировать целую книгу.

http://lib.aldebaran.ru/author/gebbels_ijo...slednie_zapisi/

"С морячками до Самары убежал!"
Во истину: такое могут придумать только "гражданские"!

Бегом бежали до Гатчины (120 км!!!), где захватили эшелон и у@бались в Самару. Дыбенко за это был исключен из партии (восстановлен в 1922-ом году). «Гражданские» - это, видимо, С.А.Калинин, впоследствии генерал-лейтенант, который в Самаре вел с Дыбенко переговоры. Ссылки нужны или сами найдете?

Вы победили, у меня аргументов больше нет. Можно переходить к другим вопросам.

А в чем тут победа-то может заключаться?