О панцершреках и прочий "если бы"., Попытка представить а шо было бы если бы.... Опции

[liu07]

Ну вот.
По многочисленным просьбам трудящихся поднимаются цены на некоторые предметы роскоши, как то хрусталь, ковры.....эээ....Дорогой товарищ Эрих Хонекер,....ээээ.....что то не то, надо сосредоточиться!! http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B4...d=9567493-08-12
Пробую снова.

По многочисленным просьбам трудящихся открываю ОТДЕЛЬНУЮ тему о том, как повлияли бы на ход войны некоторые технические разработки, появись они своевременно. И как они могли появится.
Приглашаю всех высказаться и пофантазировать.

Начну с того, что необходимо разделить историю появления ручного порохового оружия для метания "чего то крупного" ( обычно разрывной гранаты ) и собственно историю создания кумулятивных боеприпасов.

Достоверно известно, что уже в петровские времена на вооружении гренадеров был некий аналог современных полицейских гранатомётов из которых стреляют газовыми гранатами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%80%D0%BA%D0%B0

На западе очевидно ( возможно ) подобные вещи появились раньше чем в России. То есть идея АКТИВНОЙ гранатомётной системы появилась давно и так же давно была реализована. О её боевых качествах и характеристиках мне сложно судить, единственно могу предположить, что безполезными оные "гранатомёты" не были.


Далее завтра.

Жду соображений на этот счёт участников.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.1.2012, 20:53

[Markiz]

liu07
я попробую аккуратно, что бы не мешать, только неск. строк:
кумулятивные боеприпасы в одиночку ни чего бы не исправили - в РККА ПТпушек было в неск. раз больше чем танков у немцев и ещё больше собственных танков, в т.ч. таких, подобно которым у Вермахта и близко не было.
+ вспомните пушку ЗИС-2, которую сняли с производства потому, что Подходящих целей для неё НЕ БЫЛО.
Зачем тут нужны ещё кум. снаряды, точнее: что они исправят?

Поэтому:

Фантазируем - что получилось в начале войны. Начали?

ни чего - всё то же самое.

[liu07]

liu07
1. я попробую аккуратно, что бы не мешать, только неск. строк:
кумулятивные боеприпасы в одиночку ни чего бы не исправили - в РККА ПТпушек было в неск. раз больше чем танков у немцев и ещё больше собственных танков, в т.ч. таких, подобно которым у Вермахта и близко не было.
+ вспомните пушку ЗИС-2, которую сняли с производства потому, что Подходящих целей для неё НЕ БЫЛО.
Зачем тут нужны ещё кум. снаряды, точнее: что они исправят?

Поэтому:

Фантазируем - что получилось в начале войны. Начали?

2. ни чего - всё то же самое.

В одиночку? Больше? ЗИС-2?

Можно всё разложить по полочкам.

Перед войной наша разведка приволокла инфу о якобы разработке и принятии на вооружение в германии танков с бронёй 80 и более мм. Это была смесь правды и дезы. Но наше руководство встревожилось.
В принципе что то подобное должно было по логике вещей появиться. И не только в германии. Прогресс в танках с толстой противоснарядной бронёй был всемирным и шел непрерывно - "матильда" в англии, S-35 во франции, КВ в СССР. И разработки в этой области в германии велись аж с 37 года. http://military-journal.com/index.php/2011...-33-02/160---lr Правда в ПРОИЗВОДСТВО ....они пошли значительно позже, к началу войны они явно не успевали. Соответственно германское руководство рассчитывало победить СССР без них.
ЗиС-2 это как раз ПТ орудие способное поражать танки с бронёй до 80-90 мм с расстояния в километр. ( конкретика в цифрах - см. смостоятельно ) И действительно танков с ТАКОЙ бронёй германия в реале в 41 году не имела. Значит нет достойных целей? Да как сказать.... Всё не так уж просто.

Установленное на танках Тигр и некоторых САУ орудие 8,8 cm KwK 36 и тем более орудие особо мощное 7,5 cm KwK 42 ( ствол 70 калибров ) по аналогии тоже не должны были появиться на немецкой бронетехнике. Ибо танков со столь толстой бронёй ( если брать цифру бронепробиваемости на дистанции 1 км как толщину брони ) у СССР на момент их появления не было.
Броня всех советских танков того времени у успехом пробивалась обычными танковыми и противотанкоорудиями 75 мм орудиями KwK.40 L/43 и PaK 40 ( опять же конкретика тут http://www.achtungpanzer.eu/pz_penetration.php )
Но кто сказал, что с танками стоит бороться на дистанции 1000 м и менее? Ну немцы явно так не считали.

На 41 год наше орудие ЗиС-2 было концептуальным аналогом KwK 42. Оно было способно поражать все типы немецких РЕАЛЬНЫХ танков на расстоянии существенно выше 1 км. Оно просто напрашивалось в качестве орудия специализированной САУ - истребителя танков. Оно давало возможность поражать вражескую бронетехнику с дистанций исключающих эффективный ответный огонь. Кто бы только у нас это ещё вовремя оценил ? Подобную САУ создать было совсем не сложно и РККА имела бы "советский фердинанд 41 года". Но....но... но это орудие собрались внедрять в качестве просто противотанкового. Вместо сорокопятки, ну и ЕСТЕСТВЕННО промышленности это вовсе не улыбалось - ствол то 70 калибров !! Вот и стали эту пушку пытаться снять с вооружения под ЛЮБЫМИ предлогами.

К стати в реале сорокопятка в 41 году в отношении немецких средних танков оказалась большим ПТР. Я конечно утрирую.
Просто 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года (19-К) своим штатным бронебойным снарядом пробить 50 мм НЕМЕЦКУЮ броню с цементированной поверхностью ( лоб Т-3 ) могла только почти в упор. А вот уже 60 мм ( лоб Т-4 ) она пробить не могла практически совсем. А эти танки и были средними танками вермахта. Плюс очень много снарядов было выпущено с нарушениями технологии, осложнявшими даже пробитие 30 мм брони, часть их вроде бы изъяли из войск. В прочем голь на выдумки хитра - стреляли по гусеницам итд. Но это как Вы понимаете эрзац. Из пневматички тоже можно в принципе убить человека попав в глаз.

Так что количество сорокопяток мало на что влияло и в силу их низкой эффективности.

Кумулятивный боеприпас же, как я написал, был прежде всего нужен АВИАЦИИ в качестве ПТАБ.

2. Отнюдь.
Существенные изменения в ходе начального этапа войны были вполне возможны. Хотя бы по причине того, что авиация РККА получила бы действенное противотанковое оружие. И тем более, если бы пехота получила что то вроде Panzerfaust 100 - http://world.guns.ru/grenade/de/panzerfaust-r.html

Сама по себе конструкция этой сморкалки ни какого хайтека не представляла. Её вполне было возможно создать ещё ДО войны. И боеприпас ( как я писал ранее ) на начало войны даже без использования гексогена был бы достаточным. Опять же на начало войны.

К стати низкая дальность выстрела панцерфаустов была результатом ...экономических и коммерческих моментов в его разработке. Конструкторы были поставлены перед жестким требованием - использовать саааамые низкокачественные стали и как моооожно тоньше. В результате конструкция сморкалки - открытая сзади тонкостенная трубка в которой был установлен пороховой вышибной заряд, в принципе не могла дать приемлемую дальность выстрела.

Что интересно - давно была известна система позволявшая создать оружие типа panzerfaust с куда лучшими характеристиками.
Это система с противомассой. Иначе с "фальшивым снарядом". Ствол так же открыт с обоих сторн, но с зади за вышибным зарядом находится некая тяжесть - инертная масса. Снаряд движется по стволу вперёд, инертная масса назад. Просто противомассу надо делать сегментируемой - разделяющейся на мелкие части, не наносящие повреждений тому что сзади стрелка.
На вскидку это сендвич из шайб тонкого картона и допустим шайб из свинцовых лисов толщиной 0.5 мм. По вылете из ствола они очень быстро затормозятся и разлетятся в стороны. при этом выстрел будет существенно более дальнобойный. Получим чисто активный одноразовый гранатомёт с прицельной дальнотью минимум 150м. В принципе для солдата массовой армии этого вполне достаточно. Для стрельб на большие дистанции нужен специально обученный гранатомётчик и оружие иного класса. Но это уже из иной оперы.

Что даст массовое применение РПГ и ПТАБ в начале войны? Существенное увеличение потерь в БТТ вермахта. Без сомнений.
Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше. Есть и ещё один момент.
Задача.
Если часть из 100 танков и приданной пехоты прорвались за неделю на 200 километров, на сколько километров прорвётся эта же часть имея только 50 танков и ту же пехоту?

Надеюсь мы понимаем, что простого арифметического решения тут нет? Может на столько же, а может и вообще не прорваться.

А если добавить некоторые правильные шаги в области развития МЗА, авиации и связи, то блицкриг забуксовал бы ещё летом 41 года.

Сообщение отредактировал liu07 - 19.2.2012, 21:47

[Stilet]

Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше.

Весь вопрос в том, что блицкриг остановился. А не остановили. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

От того, что танки медленнее бы двигались - ничего бы не поменялось т.к. от границ до Москвы не так уж много километров, а направления главных ударов были уже про...баны (в СССР) и охват уже начался. Армия мобилизована не была, резервы все равно подводились бы уже к Москве.

И ... это ... танки у немцев не кончились. Они спокойно так зимовали, весну ждали.

[liu07]

Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше.

Весь вопрос в том, что блицкриг остановился. А не остановили.

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

2. От того, что танки медленнее бы двигались - ничего бы не поменялось т.к. от границ до Москвы не так уж много километров, а направления главных ударов были уже про...баны (в СССР) и охват уже начался. Армия мобилизована не была, резервы все равно подводились бы уже к Москве.

3. И ... это ... танки у немцев не кончились. Они спокойно так зимовали, весну ждали.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

2. не много... ну как сказать.

3. Типо москву поленились брать зимой? ну может быть.

[Stilet]

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

Москва в контексте ВМВ - это не город, а новый рубеж группировок РККА. По моему сообщению все четко и ясно написано.

[liu07]

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

Москва в контексте ВМВ - это не город, а новый рубеж группировок РККА. По моему сообщению все четко и ясно написано.

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году. А как известно "гордым Господь противится".

[Stilet]

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году.

Ну вот последней фразой Вы сами хотите сказать, что 10% от п.1 и 90% от п.2. Немцы рассчитывали на блицкриг, потому и не переводили экономику на военное положение. Потому что самонадеянные идиоты.

Потому что есть потенциальная стратегическая глубина прорыва, которая зависит в основном от технического развития вооружений. В 1940-е она была не то чтобы маленькой, но и не такой, чтобы разгромить СССР.
Для Франции к примеру этого хватило ввиду небольших размеров страны. Такую же примерно территорию, даже бОльшую они оттяпали у СССР поначалу. А дальше - все, приехали, станция Петушки.

А вермахт вовсе не был ослаблен, просто он вышел на закономерные рубежи, причем максимально возможные. Далее надо было повторять все по новой - восстанавливать заводы, электростанции, аэродромы, трубопроводы, железные дороги, вылавливать окруженные части в тылу. И потом собрав "кулак" у новой границы повторить все сначала.
Но по понятным причинам это не было возможным. Поэтому они таки идиоты.

Чтобы уничтожить СССР вот так - нахрапом и наскоком нужны были несколько другие технологии - ракетное оружие, стратегические бомбардировщики например. А так ... они ж за Москвой даже инфраструктуру не смогли раздолбать - куда дальше наступать?

После 1941 началась обычная "классическая" война в которой и победил СССР как государство с более сильной экономикой.


Сообщение отредактировал Stilet - 25.2.2012, 14:49

[liu07]

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году.

Ну вот последней фразой Вы сами хотите сказать, что 10% от п.1 и 90% от п.2. Немцы рассчитывали на блицкриг, потому и не переводили экономику на военное положение. Потому что самонадеянные идиоты.

Потому что есть потенциальная стратегическая глубина прорыва, которая зависит в основном от технического развития вооружений. В 1940-е она была не то чтобы маленькой, но и не такой, чтобы разгромить СССР.
Для Франции к примеру этого хватило ввиду небольших размеров страны. Такую же примерно территорию, даже бОльшую они оттяпали у СССР поначалу. А дальше - все, приехали, станция Петушки.

А вермахт вовсе не был ослаблен, просто он вышел на закономерные рубежи, причем максимально возможные. Далее надо было повторять все по новой - восстанавливать заводы, электростанции, аэродромы, трубопроводы, железные дороги, вылавливать окруженные части в тылу. И потом собрав "кулак" у новой границы повторить все сначала.
Но по понятным причинам это не было возможным. Поэтому они таки идиоты.

Чтобы уничтожить СССР вот так - нахрапом и наскоком нужны были несколько другие технологии - ракетное оружие, стратегические бомбардировщики например. А так ... они ж за Москвой даже инфраструктуру не смогли раздолбать - куда дальше наступать?

После 1941 началась обычная "классическая" война в которой и победил СССР как государство с более сильной экономикой.

Действительно руководство германии искренне рассчитывало сокрушить РККА в приграничных сражениях. Они сами себя убаюкали приятной сказкой о "колосе на глиняных ногах".

Но вот о том, что вермахт к зиме 41 года был уже существенно ослаблен вероятно спорить безсмысленно. Это сами гарны нимци признают.
Собственно это достаточно известно. Вот статья на эту тему интересная подробными ссылками. http://altaypro.info/?page_id=274

Слегка процитирую нимцив -

....19 ноября, готовясь к докладу Гитлеру, Ф. Гальдер оценил состояние дивизий на Восточном фронте как «крайне измотанное боями… укомплектованность войсковых частей – ниже средней, в особенности – танками!»[50] К концу ноября немецкие войска под Москвой «выдохлись»[51] и оказались «совершенно измотаны и неспособны к наступлению»[52]....

....К началу кампании 1941 г. немецкое верховное командование не имело в своем распоряжении резерва танков. Снабжение войск бронетанковой техникой ограничивалось недостаточным ежемесячным производством бронетанковой техники, вследствие чего на каждую имевшуюся танковую дивизию в среднем в месяц поступало около 15 танков (в виде пополнения)[56]. И уже к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1-я танковая группа – 53, 2-я – 25, 3-я – 41, 4-я – 70[57]. Но вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось: в 1-й, 3-й и 4-й танковых группах – до 70-80 %, во 2-й – до 50 %[58].....

....Блюментрит Г. Ук. соч. С. 96; 115; 117. Гальдер 30 ноября записал: «Некомплект на Восточном фронте составляет 340 000 человек, то есть половину боевого состава пехоты. Сейчас роты в среднем имеют по 50-60 человек». (Гальдер Ф. Ук. соч. Т. 3, кн. 2. С. 85).....

....«Немецкие командиры сходятся в одном: все они были удивлены эффективностью вражеской зенитной артиллерии, поскольку немецкое командование представляло ее устаревшей и вряд ли опасной. Они так же почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны»[67]. Майор фон Коссарт, командир звена 3-й группы бомбардировочной эскадры «Гинденбург» действовавшей на северном участке советско-германского фронта «приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей».[68]...

( А УЖ КАК БЫ ОНИ ПИЩАЛИ ЕСЛИ БЫ В СССР ДО ВОЙНЫ БЫЛО ПРОИЗВЕДЕНО ХОТЯ БЫ 5-10 ТЫС ДШК ? Не несколько сотен...http://www.dogswar.ru/strelkovoe-oryjie/pylemety/4094-pylemety-dshk-i-dshk.html И ведь могли. Просто надо было осознать необходимость этого.
...Серийное производство пулемётов ДШК развернули ( ТОЛЬКО!) в 1939 г. Если на 1938 г. наркомат вооружений устанавливал за один пулемёт ДШК стоимость «по договору» 13 635 руб. (с ЗИП), то на 1939 г, установил уже твёрдую цену по прейскуранту 12 000 руб. (для сравнения пулемёт «Максим» на универсальном станке с ЗИП в 1939 г. отпускался за 5960 руб.). В войска пулемёты ДШК начали поступать в 1940 г, всего за этот год завод №2 выпустил 566 ДШК, хотя план заказов наркомата обороны на 1940 г, составлял 900 пулемётов плюс 40 пулемётов для наркомата Военно-морского флота. В первом полугодии 1941 г. выпущено 234 ДШК, хотя общий план на 1941 г. предполагал 4000 ДШК.....
А всего то в 2 раза дороже максима.... Я уж не говорю про ситуацию, если бы хватило мозга имевшуюся ВЯ-23 использовать в качестве средства ПВО. )

....Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. (В августе в ремонте находилось в среднем 24 % машин из состава автоколонн большой грузоподъемности, в середине ноября их стало 44 %. Из состава армейских колонн подвоза снабжения и малых автоколонн – 15 и 30 % соответственно)[60]. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке безвозвратные потери составили 150 тыс., а 275 тыс. требовали ремонта[61]. О восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать.

Не представлялось возможным также восполнить большие потери и в лошадях. Неизбежным стало ощутимое снижение маневроспособности войск и уменьшение транспортных возможностей служб снабжения и подвоза[62]....

Так что не одни только дороги и генерал "зима" с нимцами воевали.

.
Вот и на месте руководителя ИВС совершил множество ошибок и странных действий, приведших к катастрофическим последствиям.
2 основные:
а. истребление ком. кадров армии
б. отвратительная подготовка к войне страны и армии в результате странной игры с Гитлером

А можно про "отвратительную подготовку к войне страны и армии в результате странной игры с Гитлером" как то подробнее?
Раскройте тезис плиз.