О панцершреках и прочий "если бы"., Попытка представить а шо было бы если бы.... Опции

[liu07]

Ну вот.
По многочисленным просьбам трудящихся поднимаются цены на некоторые предметы роскоши, как то хрусталь, ковры.....эээ....Дорогой товарищ Эрих Хонекер,....ээээ.....что то не то, надо сосредоточиться!! http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B4...d=9567493-08-12
Пробую снова.

По многочисленным просьбам трудящихся открываю ОТДЕЛЬНУЮ тему о том, как повлияли бы на ход войны некоторые технические разработки, появись они своевременно. И как они могли появится.
Приглашаю всех высказаться и пофантазировать.

Начну с того, что необходимо разделить историю появления ручного порохового оружия для метания "чего то крупного" ( обычно разрывной гранаты ) и собственно историю создания кумулятивных боеприпасов.

Достоверно известно, что уже в петровские времена на вооружении гренадеров был некий аналог современных полицейских гранатомётов из которых стреляют газовыми гранатами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%80%D0%BA%D0%B0

На западе очевидно ( возможно ) подобные вещи появились раньше чем в России. То есть идея АКТИВНОЙ гранатомётной системы появилась давно и так же давно была реализована. О её боевых качествах и характеристиках мне сложно судить, единственно могу предположить, что безполезными оные "гранатомёты" не были.


Далее завтра.

Жду соображений на этот счёт участников.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.1.2012, 20:53

[Markiz]

liu07
Вы по прежнему капаетесь в деталях: хорошо бы было если...
что там ДШК? - хорошо бы всех Калашами вооружить на начало войны?

И ещё много странных выводов:
если танки имели недостатки - Вы их сразу списываете, что они ни на что не годились?
при этом вы забываете, что в 41-м они имели преимущество перед немецкими танками, но РККА терпела поражения
в 43-м году всё поменялось с точностью до наоборот: у немцев появились более мощные танки, но поражения терпят уже они.
может дело не только в вооружении???

тоже самое и с пушками:

"плохая новость - из еды осталось одно говно, хорошая новость - говна много".

остроумно, но не к месту.
поскольку 45-ки как то трудно назвать Г.
если уж , хвалимые Вами ПТР были способны поражать большинство немецких танков, но с плохим заброневым действием и на малых дистанциях
то пушки имели преимущество и в расстоянии во всём остальном.

кстати не понятна ирония по поводу "любви" - хорошая пушка своего времени - чего же боле?
и ещё не менее удивляет на этом фоне превозношение РАК-36 - если не путаю 37мм ПТпушка, прозванная самими немцами колотушкой
эффективна против лёгких танков,

ах. ну, да - буковка "R" - переделанная из Нашей дивизионки - 76мм пушка - из трофейных, сколько их было?
ну, да - можно и дальше заниматься тихим сравнением совершенно разных пушек, только что хотели этим доказать то?
не надо про любовь
мой тезис - в РККА было достаточно эффективных ПТпушек, вопрос в том, что воспользовались ими плохо. В отсутствии организации и центрального руководства.

И так, для того что бы успешно бороться с кем то истреблять кого то или чего то ( танки например ), необходимо 2 основных вещи.
1.Необходимо своевременно обеспечить рандеву «борца-истребителя» с объектом истребления. Желательно на выгодных для первого условиях.
2.Необходимо, что бы «борец» обладал реальной возможностью уничтожить объект уничтожения. Желательно не «из последних сил» и не «ценой жизни».
У РККА в 41 году не были решены обе проблемы.

я в восторге от Ваших тезисов!
А кто то вполне решил эти проблемы???

[liu07]

liu07
1. Вы по прежнему капаетесь в деталях: хорошо бы было если...
2. что там ДШК? - хорошо бы всех Калашами вооружить на начало войны?

И ещё много странных выводов:
3. если танки имели недостатки - Вы их сразу списываете, что они ни на что не годились?
4. при этом вы забываете, что в 41-м они имели преимущество перед немецкими танками, но РККА терпела поражения
в 43-м году всё поменялось с точностью до наоборот: у немцев появились более мощные танки, но поражения терпят уже они.
может дело не только в вооружении???

тоже самое и с пушками:

"плохая новость - из еды осталось одно говно, хорошая новость - говна много".

остроумно, но не к месту.
5. поскольку 45-ки как то трудно назвать Г.
6. если уж , хвалимые Вами ПТР были способны поражать большинство немецких танков, но с плохим заброневым действием и на малых дистанциях
то пушки имели преимущество и в расстоянии во всём остальном.

7. кстати не понятна ирония по поводу "любви" - хорошая пушка своего времени - чего же боле?
8. и ещё не менее удивляет на этом фоне превозношение РАК-36 - если не путаю 37мм ПТпушка, прозванная самими немцами колотушкой
эффективна против лёгких танков,

ах. ну, да - буковка "R" - переделанная из Нашей дивизионки - 76мм пушка - из трофейных, сколько их было?
ну, да - можно и дальше заниматься тихим сравнением совершенно разных пушек, только что хотели этим доказать то?
не надо про любовь
8. мой тезис - в РККА было достаточно эффективных ПТпушек, вопрос в том, что воспользовались ими плохо. В отсутствии организации и центрального руководства.

9.

И так, для того что бы успешно бороться с кем то истреблять кого то или чего то ( танки например ), необходимо 2 основных вещи.
1.Необходимо своевременно обеспечить рандеву «борца-истребителя» с объектом истребления. Желательно на выгодных для первого условиях.
2.Необходимо, что бы «борец» обладал реальной возможностью уничтожить объект уничтожения. Желательно не «из последних сил» и не «ценой жизни».
У РККА в 41 году не были решены обе проблемы.

я в восторге от Ваших тезисов!
А кто то вполне решил эти проблемы???

1. Дык я технарь....ну что от меня убогого ещё ожидать?
2. Калашами? Как технарь, позволю лирическое отступление.
Не калашами, а оружием под промежуточный патрон. При чём с энергией меньшей чем у патрона 7,62х39. На ТО время был бы оптимальнам аналог американского патрона .30 carbine. (Это в общем то пистолетный патрон класса магнум, энергия 1290 дж.) И он удачно сочетал низкий импульс отдачи с эффективной дальностью стрельбы 300-400 метров. ( какой то лошара вписал в вику, что де это не более 182 метров. Что само по себе явно свидетельствует о непонимании. Общеизвестно, что прицельная дальность огня из ППШ одиночными превышала 200 м однозначно. А энергия патрона .30 carbine почти в 2 раза выше патрона ППШ – 7.62х25. Соответственно прицельная дальность тоже.)
Более того, я бы ещё уменьшил массу пули в .30 и сохранив ту же энергию патрона поднял бы скорость пули, улучшив настильность траектории.
А вот патрон калаша 7.62х39 имеет куда большую энергию и импульс отдачи.
Соответственно оружие под него будет тяжелее, сложнее, дороже и менее доступно для тиражирования в военное время. И патрон крупнее и дороже.

Тут надо прояснить ещё один момент.
Ещё в конце 20-х годов 20 века, были опубликованы вполне убедительные исследования западных товарисчей, убедительно доказывающие, что обычный МАССОВОГО ПРИЗЫВА пехотинец не в состоянии ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ цель ( вражеского пехотинца ) залегшего на местности в форме маскировочного цвета, на дистанциях свыше 400 метров. А то и ближе.
Не СПРЯТАВШЕГОСЯ за препятствием, а просто не совершающего активных действий, но при этом формально видимого. И соответственно поразить пехотинца-цель огнём своего оружия. На это способны только серьёзно подготовленные стрелки.
Опять же следует уточнить, что речь шла не о ситуации массированной пехотной атаки, когда бежит хорошо видимая и плотная цепь и надо просто стрелять в её область – куда то да попадёшь. Такие атаки были характерны для начала 1МВ. Речь о ГРАМОТНОМ перемещении рассыпного строя, да ещё прикрывающегося бронетехникой– именно так виделась будущая война.
Тем более, что для поражения пехотных МАСС наиболее эффективны оказались пулемёты.

Вот эти вполне проверяемые исследования и натолкнули наиболее мыслящую часть военных во всех странах на идею создания более лёгкого и маломощного стрелкового оружия чем классические винтовки 1МВ. При этом предполагалось, что часть наиболее
подготовленных стрелков будет вооружаться самозарядными винтовками под классический винтовочный патрон. Таковые патроны имели энергию 3500-4000 дж.
Однако во ВСЕХ без исключения странах мира возобладали…наименее мыслящие военные. И основным пехотным оружием повсеместно осталось оружие под классический винтовочный патрон. В лучшем случае это были быть самозарядные винтовки как
АВС и СВТ в СССР или М1 garand в США, а в других странах часто до реального тиражирования самозарядных винтовок дело не доходило.
Патрон же .30 carbine появился в штатах как чисто вспомогательный боеприпас оружия самозащиты технического персонала армии, а равно всякого рода связистов, артиллеристов, сапёров итд. Словом тех, для кого стрелковое оружие не основное средство воздействия на противника. Правда довольно быстро подобное оружие стало наиболее массовым в армии США. Пехотинцам нравилась и малая отдача, не утомляющая стрелка, и меньший уход линии прицеливания при частой стрельбе, что обусловлено слабой отдачей, и меньшая масса М1 carbine , да и количество патронов для него при той же носимой массе получалось существенно больше чем для винтовок М1 garand. При этом дальность стрельбы М1 carbine ….американскую пехоту времён 2МВ вполне устраивала. У неё по сути не было таких ТВД где пехотинцы воевали бы между собой на больших дистанциях. Соответственно карабинов М1 carbine под патрон .30 было выпущено более 6 млн. штук. А самозарядных винтовок М1 garand под классический патрон чуть более 5 млн. Хотя их и разрабатывать и выпускать начали куда раньше.
Да ещё было выпущено несколько сотен тысяч автоматических винтовок М2. Это были по сути М1 carbine, но с возможностью автоматического огня и большим магазином.
И ещё, эффективный автоматический огонь даже короткими очередями из оружия под классический винтовочный патрон возможен только из положения лёжа и желательно с сошек. По сути из положения соответствующего стрельбе из ручного пулемёта. Ибо сильная отдача, свойственная классическому винтовочному патрону, приводит к уводу ствола.
Именно ЭТО, а вовсе не глупость или косность советской армейской верхушки и было причиной того, что с советских винтовок АВС снималась деталь дающая возможность вести автоматический огонь.
В последствии когда в германии создали автоматическую винтовку под классический патрон ( FG 42 ) , то выяснилась …именно ЭТА же неприятность. Автоматический огонь иначе как лёжа вести не стоит. Правда FG 42 сразу оснащалась лёгкими сошками.
К стати УМНЫЕ янки уже совсем после 2МВ наступили абсолютно на те же грабли на которые уже наступали наши и немцы. Только наши до войны, а немцы во время.
Они создали АВТОМАТИЧЕСКУЮ же винтовку М14 под классический патрон и…..
американские офицеры в годы корейской войны точно так же снимали с автоматических винтовок М14 своих солдат механизм переводчика огня, с целью отключения возможности ведения огня очередями, (который, как и в случае АВС, при стрельбе с рук был практически бесполезен). Вести автоматический огонь рекомендовалось только лучшим стрелкам и из положения лёжа с упора, с той же прикладкой, что и при стрельбе из ручного пулемёта.


Таким образом лично я для РККА выбрал бы 2 типа стрелкового оружия.
СВТ или нечто подобное для наиболее подготовленных стрелков и массовую автоматическую винтовку под патрон аналог .30. Это закрывало бы все реальные потребности в стрелковом оружии. Снайперские винтовки конечно можно было бы оставить обычными, но это уже спец.оружие.

Далее о ДШК.
Необходимость иметь его в РККА во 2 МВ в больших количествах достаточно очевидна для всех кто знаком с военной историей. И вообще МЗА была главным противником фронтовой авиации в 2МВ. Больше всего потерь наши ИЛ-2 понесли именно от немецких автоматических пушек и крупнокалиберных пулемётов, а не от действий немецких истребителей. И это при том, что ИЛ-2 был чрезвычайно живучим самолётом.
К стати те же немецкие истребители обычно атаковали наши штурмовики именно ПОСЛЕ штурмовки, выбирая отставшие и повреждённые своей МЗА машины.
Потери у немецкой авиации от огня с земли так же были серьёзными. Хотя РККА к сожалению не могла равняться с вермахтом в количестве МЗА.
А будь у нас МЗА в достатке – люфтваффе однозначно резко потеряло бы свою эффективность.

3. Иногда недостатки не позволяют использовать изделие с желаемым эффектом.
4. Нет, Вы просто сравниваете цифры ТТХ и всё. Чисто формально.

Конечно если каким то образом заправленные и исправные новые советские танки в 41 году телепортировать в нужное место и за тем заставить немецкие танковые части принять чисто танковый встречный бой с ними, то немцам не поздоровится.
Вот только таковых эпических битв как то не происходило. Немцы вовсю избегали подобного развития событий.
И ещё один мОмент выпадает из внимания гуманитариев, применительно к танкам 41 года.
Советские танки Т-28, Т-35, БТ-7, БТ-5 с бензиновым двигателем, требовали для заправки вовсе не такой бензин, которым заправлялись советские же грузовики и легковушки, а более качественный и высокоактановый. А на обычном бензине ездили …как бы сказать….не шибко хорошо. Ибо имели авиационные двигатели. Хоть и дефорсированные.
Вот в вермахте для сухопутной техники такой проблемы не було.

Как я и написал, абсолютное большинство советских танков не погибло в бою, а было просто брошено.
А так они конечно были замечательными, прекрасными итд итп.

5. Вам это трудно? Ну я не знаю….конечно если ОЧЕНЬ трудно, то не называйте.
6. Я написал, что ПТР это оружие ИНОГО КЛАССА? Написал. Так в чём проблема?
Если ПТР уверенно пробивает лобовую броню лёгких танков условно со 150м, то ПТО обязано…ОБЯЗАНО поражать средние танки с существенно большей дистанции.
7. Вероятно ЕЩЁ лучшую.
8. Вот эти самые 3,7 cm PaK 35/36 – прозванные немцами «Дверной молоток» - это и есть 19К – та самая «сорокопятка» образца 32 года. Вернее ея прообраз, с которого всё копировали на заводе им. Калинина в Подлипках. Просто наши военные сочли, что снаряд 37мм имеет слишком малое осколочное действие, ибо предполагалось использовать это орудие не только как противотанковое. Вот и увеличили калибр до максимально возможной величины, не требующей переделки всего остального в орудии. До этого калибра 45 мм у нас в армии не было. Был морской калибр 47 мм. Но он к ПТО ни какого отношения не имеет.

Достаточно странно сегодня считать орудие хорошим, если ТОГДА его считали плохим ОБЕ воюющие стороны. Не находите?

9. Ну вот вернёмся к орг.вопросам.

Дабы организовать рандеву с танками противника надо 2 вещи.
1. Хорошо поставленную радиосвязь. На всех уровнях управления.
2. Наличие высокомобильных сил противотанковой обороны.

И так на большой войне танкодоступных местностей множество. Все они могут быть прикрыты ПТ обороной лишь отчасти. Соответственно при отсутствии точной информации разведки где именно противник нанесёт удар танками, а равно в отсутствии гадалок и ясновидящих, можно только отреагировать на УЖЕ нанесённый удар и УЖЕ прорванный фронт.

Почему? А по тому, что сосредоточенный удар массы танков на танкодоступном направлении однозначно прорывает оборону. Если конечно атакующие не допустили каких либо фатальных ошибок в организации атаки. ( Именно это и называется «германские танковые клинья» - до 40 и даже 60 танков и САУ на километр.) А им противостоит в лучшем случае всего несколько ПТО. Плюс позиции обороняющихся подвергаются ударам артиллерии и авиации вермахта.
Какие же силы у оборонявшейся РККА ?
Дивизия РККА по нормам 40 года должна иметь следующие вооружения –
На полк –
45 мм ПТО – 12 шт.
76 мм орудия – 6 шт.
В дивизии 3 стрелковых полка. Плюс – лёгкий артполк и отдельный дивизион ПТО.
Это 16 – 20 76 мм орудий и 12 шт 45 мм ПТО.
Отдельный зенитный дивизион – 76 мм зенитки – 4 шт. 37 мм зенитки – 8 шт.

В сумме получаем ПТО : 45 мм – 48 шт. 76 мм – 38 шт. Плюс зенитки – если их выкатить на прямую наводку.

Нормативы на оборону предусматривались следующие. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км. Источник: Полевой устав РККА (ПУ-39). Воениздат, 1939. стр. 67. В теории вроде бы не мало. Если всё укомплектовано, всё успели развернуть, ко всему есть боеприпасы и нет боевых и иных потерь.

Теперь посмотрим какие полосы обороны были у советских войск в июне 1941 г. На 720 км границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск одна дивизия на 48 км. В Западном особом военном округе положение было чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км; 10-й – 200 км; 4-й – 150 км. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км; в 3-й армии – 40 км; в 10-й – более 33 км; в 4-й – 37,5 км. В Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилось полоса шириной 170 км, по 34 км на дивизию. Три дивизии 6-й армии занимали полосу 140 км, три дивизии 26-й армии приходились на полосу 130 км, шесть дивизий 12-й армии занимали полосу 190 км. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий. В резервах находилось три стрелковых дивизий и два мехкорпуса. Плотность свыше 50 км на дивизию. Реальная плотность войск в приграничных округах на начало Великой Отечественной войны в разы отличалась от рекомендованных даже для обороны.

Далее завтра.

Сообщение отредактировал liu07 - 27.2.2012, 23:26