IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

О панцершреках и прочий "если бы"., Попытка представить а шо было бы если бы....
liu07
сообщение 29.1.2012, 20:52
Сообщение #1


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,231
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 7,630



Ну вот.
По многочисленным просьбам трудящихся поднимаются цены на некоторые предметы роскоши, как то хрусталь, ковры.....эээ....Дорогой товарищ Эрих Хонекер,....ээээ.....что то не то, надо сосредоточиться!! rolleyes.gif http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B4...d=9567493-08-12
Пробую снова.

По многочисленным просьбам трудящихся открываю ОТДЕЛЬНУЮ тему о том, как повлияли бы на ход войны некоторые технические разработки, появись они своевременно. И как они могли появится.
Приглашаю всех высказаться и пофантазировать.

Начну с того, что необходимо разделить историю появления ручного порохового оружия для метания "чего то крупного" ( обычно разрывной гранаты ) и собственно историю создания кумулятивных боеприпасов.

Достоверно известно, что уже в петровские времена на вооружении гренадеров был некий аналог современных полицейских гранатомётов из которых стреляют газовыми гранатами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%80%D0%BA%D0%B0

На западе очевидно ( возможно ) подобные вещи появились раньше чем в России. То есть идея АКТИВНОЙ гранатомётной системы появилась давно и так же давно была реализована. О её боевых качествах и характеристиках мне сложно судить, единственно могу предположить, что безполезными оные "гранатомёты" не были.


Далее завтра.

Жду соображений на этот счёт участников.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.1.2012, 20:53

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
Markiz
сообщение 18.3.2012, 23:48
Сообщение #2


Завсегдатай
*******

Вставить ник
Цитата
Группа: Заблокированные
Сообщений: 622
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 479



liu07
вот я и не зря спросил:
гоцударь - это австрийский император

второе - британцы официально, м.б. воевали меньше, но постоянно поддерживали тонус в войнах за колонии
кстати войны достаточно серьёзные - медвежьими шапками закидывать не получалось.

у России... после Крымской войны и окончания Кавказской... Русско-Турецкая 77-78гг и экспедиция в Среднюю Азию - на этом, вроде бы и закончилось, м.б. неск. локальных конфликтов - вроде и всё.

Только всё это к Русской революции отношение не имеет - её причина во внутренних противоречиях, нерешённых правительством.
В Британии большинство этих проблем было решено много раньше.

третье - по принципу"правильно сделал"
мы с Вами . верно, ни когда не придём к одному мнению
поскольку для Вас "правильно", видимо - это для пользы - дела, общей, идеи и т.д.
а для меня убийство без вины правильным не бывает
тем более для достижения-укрепления собственной власти, как в данном случае.

Тем более уничтожение собственных кадров - военных - то, о чём мы говорим, а также научных, руководящих, специалистов и т.д.

Цифра в 60-70% - это по оценке немцев
по оценкам других исследователей до 80-84% старшего комсостава
вот любопытная ссылка - можете сами оценить: http://rkka.ru/ihandbook.htm - Репрессированные военнослужащие Красной Армии

это не только расстрелянно и погибло, но и арестовано, лишено свободы - из них некоторое кол-во было выпущено
т.к. Финская война показала острую нехватку ком кадров.
Их нехватку не смогли восполнить и к 41-му году, что и явилось 1 из причин катастрофы 41-го года.
об этом мы много говорили, но для Вас по прежнему уничтожение ком кадров - "правильно сделал"

и можно подробнее: что именно я должен обосновать?



--------------------
Всё пройдёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
liu07
сообщение 19.3.2012, 11:40
Сообщение #3


Завсегдатай
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Члены клуба
Сообщений: 1,231
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 7,630



Цитата(Markiz @ 19.3.2012, 1:48) *
liu07
1 вот я и не зря спросил:
гоцударь - это австрийский император

2 второе - британцы официально, м.б. воевали меньше, но постоянно поддерживали тонус в войнах за колонии
кстати войны достаточно серьёзные - медвежьими шапками закидывать не получалось.

3 у России... после Крымской войны и окончания Кавказской... Русско-Турецкая 77-78гг и экспедиция в Среднюю Азию - на этом, вроде бы и закончилось, м.б. неск. локальных конфликтов - вроде и всё.

4 Только всё это к Русской революции отношение не имеет - её причина во внутренних противоречиях, нерешённых правительством.
В Британии большинство этих проблем было решено много раньше.

5 третье - по принципу"правильно сделал"
мы с Вами . верно, ни когда не придём к одному мнению
поскольку для Вас "правильно", видимо - это для пользы - дела, общей, идеи и т.д.
а для меня убийство без вины правильным не бывает
тем более для достижения-укрепления собственной власти, как в данном случае.

Тем более уничтожение собственных кадров - военных - то, о чём мы говорим, а также научных, руководящих, специалистов и т.д.

Цифра в 60-70% - это по оценке немцев
по оценкам других исследователей до 80-84% старшего комсостава
вот любопытная ссылка - можете сами оценить: http://rkka.ru/ihandbook.htm - Репрессированные военнослужащие Красной Армии

это не только расстрелянно и погибло, но и арестовано, лишено свободы - из них некоторое кол-во было выпущено
т.к. Финская война показала острую нехватку ком кадров.
Их нехватку не смогли восполнить и к 41-му году, что и явилось 1 из причин катастрофы 41-го года.
об этом мы много говорили, но для Вас по прежнему уничтожение ком кадров - "правильно сделал"

6 и можно подробнее: что именно я должен обосновать?


1. думаете, я не читал гашека? но гоцударь импелатол это всегда и везде гоцударь импелатол. хоть тот хоть этот. я нашего имел в виду. разве не понятно?

2. некоторые мелкие проблемы у англов возникали в колониях, и именно по собственной глупости. Но в любом случае отстрел обкуренных растаманов-махдистов или вооруженных большими ножами гуркхов не есть война России с целым крупным ...европейским государством поддержанным и вооруженным...англией - Турцией. А равно потери англов от вооруженных холодным оружием, луками и кремневыми ружьями афганцев следует относить не к свойствам серьёзной войны, а к нежеланию элементарно грамотно выполнять свои обязанности командыванием англичанских войск.
Так что росистская wink.gif армия должна бы англам 100 очков вперёд давать. Ан нет....

3. Так это была настоящая война. А не избиение омоном лимоновцефф.

4. Справедливо!! Но от чего же гадкие англы обременённые гемороем на многих континентах таки решили, а наш го....ну в общем ГИ не решил? Как Вы думаете?

5. почитал. и вот что скажу -

Для начала приведем очень интересную справку – это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4–7.)

Справка о количестве уволенного (выделено мною. – А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935–1939 гг. (без ВВС)
В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.
В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.
В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности
командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.

Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. – 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;

Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.
В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.

Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных – 5032 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.

Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.
В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:

Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;

Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.

В 1938–1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937–1939гг. Отметим, что для подачи жалобы или заявления для рассмотрения необходимо как минимум оставаться в живых, что было бы невозможно при коротичевско-волкогоновском «расстреле» всех 40 000 человек «репрессированных».

Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937–1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных подобных «героев» (пьяниц и расхитителей), а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937–1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938–1939 гг.).

Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937–1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.

Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939–1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).

Следует отметить, что в 1940–1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935–1938 гг., продолжался и еще около 2–3 тысяч человек были восстановлены на военной службе.

Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5–6% и ВВС – 14–15%.

Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, хищения. Хотя для отечественных либералов, несомненно, именно эта категория наиболее достойна сожаления.

Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.

При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.

К сожалению, все эти данные были выведены из обращения «прорабами перестройки» с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 «расстрелянных» командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: «Многократно повторенная ложь становится правдой».

Хотя, безусловно, репрессии оказали значительное влияние на Вооруженные Силы. И действительно, пострадали многие невинные люди, в том числе и перспективные военачальники. Однако без чистки армии от политических противников и заговорщиков, победа была бы просто не возможна. Примером этому восстание троцкистской ПОУМ в Мадриде. Очень показательно.

Теперь о якобы безграмотных выдвиженцах, пришедших на смену «плеяде выдающихся полководцев» (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф 37 928, оп. 1, д. 269, л.3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).

Давайте сразу определимся, что Тухачевский, Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков, Федько, Блюхер и другие проявили себя в специфических условиях Гражданской войны. Причем многие из них не смогли как следует понюхать пороха Первой мировой. Тот же Тухачевский попал в плен в конце 1914 года, и самые кровопролитные и тяжелые бои той войны прошли без его участия. А вот Жуков, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Конев, Толбухин сполна хлебнули фронтового лиха. Малиновский вообще рванул на фронт 15-летним подростком, воевал во Франции в составе русского экспедиционного корпуса, который бросали на самые тяжелые участки фронта, и испытал на себе все прелести попыток выхода из «позиционного тупика». Так что не факт, что репрессированные маршалы и генералы проявили бы себя в Великой Отечественной войне. Тот же маршал В.К.Блюхер далеко не лучшим образом проявил себя в боях у озера Хасан. А это была далеко не полноценная война с серьёзным противником. Тухачевский типо блистал в боях с белогвардейцами, когда при прочих равных условиях решающую роль играли политико-моральный фактор и классовая ненависть. И в основном в условиях разреженного фронта. А вот в боях против поляков, этнически и психологически чужеродного, хорошо оснащенного и обученного противника он потерпел жестокое поражение. Потому что, как выяснилось, поляки в своем большинстве оказались глухи к призывам о мировой революции, зато бредили идеей великой «Речи Посполитой от можа до можа» и были очень восприимчивы к пропаганде, пугавшей их возвращением ненавистного «московитского ига» и выставлявшей Красную Армию продолжательницей дела царских войск, подавлявших польские восстания. Кроме того, польские войска не начинали распадаться после первого же сильного удара Красной Армии, как это бывало с белогвардейскими армиями. Наоборот, отступая к землям этнической Польши, они дрались все ожесточеннее. Но «блестящий» стратег Тухачевский ничего этого в упор не желал замечать, пока не получил по полной программе под Варшавой. Его последующие экзертиции с вооружениями я уже неоднократно описывал тут.

Еще один интересный факт. Если обратиться к опубликованному в «Военно-историческом журнале» в начале 90-х годов мартирологу генералов РККА, погибших в 1941–1945 гг., то увидим, что в списке практически отсутствуют двадцатипятилетние «выдвиженцы». Годы рождения большинства генералов: 1896 – 1903-й. Т.е. в 1941 году этим генералам было от 38 до 45 лет. Любой служивший в Советской Армии в 80-х годах ХХ века подтвердит, что комдивы и командармы на рубеже 70–80-х годов имели точно такой же возраст. И лишь звено командующих округов и высший командный состав составляли генералы в основном в возрасте за 60 лет, фронтовики. В конце 30 – начале 40-х годов, высший командный состав РККА был куда моложе и энергичнее.

Основной причиной быстрого карьерного роста многих офицеров были не репрессии, а беспрецедентное развертывание Вооруженных Сил: с 1937 по 1941 гг. количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое, с 98 до 303 дивизий! Система же подготовки военных кадров, созданная в конце 20-х – начале 30-х гг. ХХ века, оказалась не готовой к такому резкому росту потребности в офицерских кадрах. Да и экономические возможности государства не позволяли в первой половине 30-х годов готовить офицерские кадры «про запас», содержать кадрированные соединения. Точно так же в гражданских вузах подготовка офицеров запаса была недостаточной, т.к. опять все упиралось в экономические возможности государства. Отсутствовали возможности содержать в сотнях вузов военные кафедры. В конце 30-х годов количество военных вузов было значительно увеличено, достигнув 215, но отдача должна была последовать как раз летом 1941 года и в 1942 году, когда потребности РККА в кадровых офицерах – командирах взводов – должны были быть полностью покрыты за счет выпуска молодых офицеров из имевшихся ранее и вновь сформированных военных вузов.

Несостоятельны и утверждения о резком падении уровня военного образования командного состава РККА в ходе репрессий. В 1936 году число офицеров в РККА, имевших академическое образование, составляло 6,6% от общей численности командно-начальствующего и политического состава. В 1941 году этот процент был наивысшим в межвоенный период – 7,1% (притом что количественно офицерский корпус существенно вырос!). В 1936 году академическое образование имели 13 тыс. лиц командно-начальствующего и политического состава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий, – 23 тыс., и в 1941 году – 28 тысяч из более 395 000 офицеров. Военное образование в объеме военной школы имели соответственно 125, 156 и 206 тысяч военнослужащих. Таким образом, полноценное военное образование в объеме академий и военных училищ к 1 января 1941 года имели более 234 000 офицеров – около 60% от их общего числа – и остальные 160 400 человек имели ускоренное военное образование. В основном это был младший офицерский и технический состав.

По данным Главного управления кадров РККА по состоянию на 1.01.1941 года, из 1883 командиров полков 14% окончили академии, 60% – военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование. Что полностью опровергает бредни о безграмотных «выдвиженцах», муссировавшиеся в годы «перестройки», когда пышным цветом цвела ложь о стопроцентном отсутствии военного образования у командиров полкового звена.

Необходимо сказать и об уровне образования высшего командного состава. Как ни парадоксально, но после репрессий объективно этот уровень вырос. Перед началом репрессий только 29% командно-начальствующего и политического состава данной категории имели академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников высшего звена имели высшее военное образование.

В 1937–1938 гг. из трех арестованных заместителей НКО ни один не имел академического образования, а вот двое из назначенных его имели. Из командующих войсками военных округов арестовано 3 «академика», назначено – 8; заместители командующих войсками военных округов: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено – 6; начальники штабов военных округов – ни один из арестованных не имел академического образования, 4 из 10 назначенных его имели. Командиры корпусов – арестовано 12 человек с высшим военным образованием, назначено – 19; начальники штабов корпусов – арестовано 14 «академиков», назначено – 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таковых было только 27.

В целом по высшему командно-начальствующему и политическому составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.

Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры.

Подтверждение сказанного: именно в 1937 – 1938 годах были выдвинуты на вышестоящие должности будущие Маршалы Советского Союза Жуков, Василевский, Говоров, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Толбухин, будущие генералы армии Антонов, Баграмян, Ватутин, Захаров, Черняховский, генералы Батов, Богданов, Вольский, Катуков, Лелюшенко, Ротмистров, Рыбалко и другие военачальники, сломавшие хребет немецкой армии в 1942–1944 гг. и приведшие в 1945 году советские войска в Берлин, Кенигсберг, Вену и Прагу.

Теперь поговорим о якобы блестящей подготовке РККА в годы правления Тухачевского, Якира и компании (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф. 37 928, оп. 1, д. 269, л. 3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л, 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).

Как известно, «прорабами перестройки» и «реформ» в головы обывателю упорно вбивалось, что при Тухачевском, Якире, Уборевиче и К° выучка РККА была выше всяких похвал и лишь «уничтожение» Сталиным «цвета» командного состава РККА привело к падению уровня боевой подготовки войск. Мол, из-за репрессий РККА так деградировала, что дальше некуда.

Проверим тезис о высокой боевой выучке РККА, проанализировав действия ее войск на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (KBО) военных округах. Эти округа являли собой наиболее мощные группировки Красной Армии. Они первыми должны были вступить в бой с германским вермахтом или польскими войсками. Наконец, возглавляли их командармы 1-го ранга И.П.Уборевич и И.Э.Якир, считающиеся едва ли не самыми талантливыми из военачальников, пострадавших от репрессий.
Замысел Полесских (конец августа 1936-го) и Шепетовских (сентябрь того же года) маневров КВО, больших маневров БВО (сентябрь 1936 г.) и больших тактических учений под Полоцком (начало октября 1936 г.) соответствовал идее передовой по тем временам теории глубокой операции и глубокого боя: добиться решительного успеха за счет массированного применения техники и взаимодействия всех родов войск: пехоты, кавалерии, артиллерии, танков, авиации и воздушного десанта. Все маневры и бои, вытекавшие из замысла учений, войска осуществили и разыграли. Однако какова была бы эффективность их действий, окажись на месте условного противника реальный, германский? Рассмотрим вначале действия танковых соединений – главной ударной силы Сухопутных войск РККА.

Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков Р-5, CБ и Р-Зет, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, по существу, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками «не удавалось» (БВО), «терялось совершенно или осуществлялось эпизодически» (КВО): подводила организация связи между авиационными и танковыми штабами. В КВО хромало и взаимодействие танков с артиллерией. А ведь именно отсутствие авиационной и артиллерийской поддержки явилось одной из причин неудачи контрударов наших механизированных корпусов в июне 1941-го. Так, 28-я танковая дивизия, наступая 25 июня 1941 года западнее Шяуляя, от огня немецкой противотанковой артиллерии, которую не удалось подавить огнем своей артиллерии и ударами бомбардировочной авиации, потеряла в течение всего одного дня боев до 3/4 своих танков.

Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую – разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2-го ранга А.И.Седякина) «была недееспособна». В результате Т-26 из 15-й и 17-й механизированных бригад КВО неоднократно наносили удар «по пустому месту». БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й механизированных бригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов и сил противотанковой обороны). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО «внезапно»(!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону – на еще не разведанный участок местности, где и застряли. «В действительности, – заключил комбриг В.Ф.Герасимов из УБП, – они были бы уничтожены». На войне в итоге так и случалось. Так, части 8-го механизированного корпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота ( что вообще замечательно, ибо Броды это НАША территория и как бы карта ея должна таки быть ), нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.

Вслепую танки действовали и непосредственно в «бою» – тут уже сказалась слабая выучка танкистов, не умевших ориентироваться и вести наблюдение из танка. А недостаточная подготовка механиков-водителей приводила к тому, что боевые порядки атакующих танковых частей «быстро расстраивались». В этом, впрочем, были виноваты и командиры взводов, рот и батальонов, не освоившие навыков радиосвязи и поэтому не умевшие наладить управление своими подразделениями. По этой же причине батальоны 15-й механизированной бригады на Шепетовских маневрах постоянно запаздывали с выполнением приказа на атаку, вступали в бой разрозненно.

Несогласованность действий рот и батальонов была характерна и для других танковых соединений.

Все эти проблемы аукнулись в годы Великой Отечественной войны. Несмотря на меры, принятые в 1939–1941 гг., взаимодействие танков и артиллерии в начале войны было организовано из рук вон плохо. Даже там, где артиллерия танковых и моторизованных дивизий успешно выходила из парков и следовала за своими частями, при атаках на позиции немецких войск артиллерийская поддержка организовывалась неудовлетворительно. Позиции вражеской противотанковой артиллерии и пехоты не подавлялись, в ходе боя огонь по вызовам танков и пехоты открывался с большими задержками, оперативного маневра огнем не производилось, сосредоточение огня по наиболее важным целям не осуществлялось. Летом 1942 года слабое управление танковыми соединениями не позволило реализовать численное превосходство в танках и разгромить немецкие войска под Воронежем. И даже в 1943 году, разрозненно атакуя под Прохоровкой, без надлежащей артиллерийской поддержки советские танковые соединения понесли жестокие потери от огня танков, штурмовых орудий и противотанковых САУ 2-го танкового корпуса СС.

Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она «…всюду шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений». «При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови, – констатировал А.И.Седякин, сам участвовавший в подобных атаках в 1916 году и пять раз повисавший тогда на немецкой колючей проволоке. – Причина: бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены». В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок.

Таким «толпам» не помогли бы и танки непосредственной поддержки пехоты, тем более что в КВО (даже в его лучших 24-й и 44-й стрелковых дивизиях) ни пехотинцы, ни танкисты взаимодействовать друг с другом не умели. Не спасла бы и артиллерийская поддержка атаки, тем более что в КВО «вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками» еще к лету 1937 года являлся «самым слабым», а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали.

Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой. На маневрах 1936 года ее «наступление» заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало «взаимодействие огня и движения», то есть отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат. «Конкретные приемы действий, – заключал А.И.Седякин, – автоматизм во взаимодействии... не освоены еще». Слабо обученной тактике ближнего боя оказалась и пехота КВО, и не только участвовавшие в Полесских маневрах 7, 46 и 60-я стрелковые дивизии, но и 44-я – одна из лучших у Якира. Необходимо сделать ремарку, что немецкая пехота практически все годы Великой Отечественной войны очень редко ходила в атаку густыми цепями в полный рост. По большей части немецкие пехотные подразделения продвигались к позициям советских войск штурмовыми группами, бросками от укрытия к укрытию, следуя вплотную за огневыми налетами поддерживающей артиллерии. И решительный рывок предпринимался уже в непосредственной близости от позиций советских войск под прикрытием массированного пулеметного огня (каждое отделение пехоты вермахта имело ручной пулемет, еще пулеметный взвод был в роте, в батальоне – пулеметная рота, всего в батальоне пехоты вермахта имелось 56 пулеметов).

Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная Армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП – основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО – 2,5.

В годы Великой Отечественной войны немцы вплоть до 1943 г. неоднократно отмечали, что атаки их пехоты в основном отражаются огнем артиллерии и минометов, огонь же пехотного оружия крайне слабый. И это несмотря на то, что уже к осени 1942 года войска были насыщены как ручными и станковыми пулеметами, так и пистолетами-пулеметами. Еще летом 1941 года на этот факт обратил внимание и К.К.Рокоссовский. Тогда сделали вывод, что в этом виновата система стрелковых ячеек, когда боец оказывался изолированным от своего подразделения. Но в 1942 году практически повсеместно уже использовались траншеи, но ситуация с огнем пехоты изменилась мало. Лишь к середине 1943 года это ненормальное явление удалось в значительной степени искоренить. Так, слабая стрелковая подготовка середины 30-х годов дала себя знать, когда военнослужащие запаса были призваны в армию в годы войны.

Но, даже прорвав оборону войск вермахта, пехота Якира и Уборевича оказалась бы беспомощной против германских контратак. В БВО прекрасно знали, что отличительной особенностью ведения боевых действий немцами было уничтожение прорвавшегося противника фланговыми контрударами мощных резервов. И тем не менее наступавшая пехота Уборевича совершенно не заботилась об охранении своих флангов – «даже путем наблюдения»! Этим же грешила и пехота КВО на Шепетовских маневрах. В БВО знали, что немцы всегда стремятся к внезапности удара; за столь инициативным, активным и хитрым противником нужен был глаз да глаз, но тем не менее пехота Уборевича сплошь и рядом наступала вслепую, совершенно не заботясь об организации разведки. «Не привилась», по оценке А.И.Седякина, разведка и в стрелковых дивизиях Якира – «у всех сверху донизу»! В 1941–1943 годах немцы многократно убеждались в том, что «русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной», и что «в боях против русских» можно «добиться преимущества искусным маневрированием». Не случайно краеугольным камнем немецкой тактики при отражении советских наступлений в те годы было удержание любой ценой т.н. «угловых столбов» – опорных пунктов на флангах участков прорыва советских войск. Откуда затем наносились отсекающие удары под основание участка прорыва, прорыв закупоривался, и советские войска оказывались в окружении. Весной и летом 1942 года это привело к окружению и разгрому войск Юго-Западного фронта у Барвенково, 39-й армии западнее Ржева, 2-й ударной армии у Любани и Мясного бора и части сил Волховского фронта в сентябре 1942 года у Синельниково. Как видим, немцы могли бы убедиться в этом еще в 1936 году, задолго до войны. Что они скорее всего и сделали.

Подводя итог работе войск БВО и КВО на Белорусских и Полесских маневрах, А.И.Седякин вскрыл главный, на наш взгляд, порок РККА эпохи Тухачевского, Якира и Уборевича: «Тактическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты, не удовлетворяет меня. А ведь они-то и будут драться, брать в бою победу, успех «за рога». Еще нагляднее выразил эту мысль (уже после расстрела «талантливых военачальников») 21 ноября 1937 года С.М.Будённый: «Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?» Георгиевский кавалер, прошедший через позиционные мясорубки Первой мировой войны, знал о чем говорил. Никакой, даже самый талантливый, военачальник не сможет добиться победы с необученными, плохо подготовленными войсками. И если в Гражданскую войну слабую выучку войск можно было компенсировать исступленной классовой ненавистью, то в бою с иноземным, хорошо обученным и оснащенным, умелым противником никакое исступление не поможет. Только высокая боевая выучка. Не случайно в 1945 году малочисленные – четыре-пять тысяч человек личного состава – советские дивизии за три-четыре дня наступления при десятикратно меньших потерях добивались многократно больших успехов, чем за недели кровопролитных боев достигали четырнадцатитысячные стрелковые дивизии образца 1941 года. Обученный, умелый боец стоил необученного отделения. Но, к сожалению, добиваться высокой выучки пришлось кровью и потерями. Тухачевский, Якир и К°, как выяснилось, не заложили никакого фундамента, на котором можно было что-то строить.

Хуже всего было то, что подобная ситуация не обнаруживала в середине 30-х годов никакой тенденции к улучшению. Так, разведку и охранение флангов в БВО игнорировали еще на осенних учениях 1935 года (когда за это поплатились «поражением» части 2, 29 и 43-й стрелковых дивизий). В КВО «слабость организации разведки» проявлялась еще на знаменитых Киевских маневрах 1935 года, где отмечали также и скученность боевых порядков атакующей пехоты. Слабую выучку одиночного бойца, отделения, взвода и роты, неумение командиров управлять огнем и «полное отсутствие взаимодействия огня и движения», когда «основной (и почти единственной) командой является громкое «Вперед», повторяемое всеми от командира батальона до командира отделения», войска БВО также демонстрировали еще в 35-м. Зато как эффектно Тухачевский и Кº представили показную массированную атаку легких танков! Дрожи, супостат! Вот только «супостат» не дрожал, а массированные атака легких БТ и Т-26 встречал в 1941-м не менее массированным огнем скорострельной 37-мм и 47-мм противотанковой артиллерии, выбивая за один бой десятки и даже сотни танков, наступавших без поддержки артиллерии, пехоты и авиации.

Надо сказать, что плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена даже не столько низкой квалификацией командиров РККА, сколько плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: «Младшие держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляют ногу, сидя принимают распоряжение, пререкаются... Много рваного и грязного обмундирования, рваные сапоги; младшие командиры небритые и т.д.». «Небритые, с грязными воротничками» ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО: ведь так «красные офицеры» воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: «резко бросается в глаза слабая строевая выправка»; обмундирование «почти все лето не стиралось» и «дошло до цвета нефти». Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), «курсанты-дневальные... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть».

Хотя справедливости ради надо сказать, что проблемы с обучением личного состава остро стояли еще в царской армии. Юнкера имели прекрасную строевую выправку, отлично стреляли, прекрасно вальсировали, хорошо знали этикет и разбирались в музыке, но при этом весьма смутно представляли, как им предстоит обучать личный состав своих подразделений приемам и способам ведения боя. Методическая подготовка юнкеров была на крайне низком уровне.

Теперь вспомним, какие меры начали предприниматься в 1939–1940 гг. Первое: была резко повышена требовательность к строевой выправке курсантов и командиров, без строя нет дисциплины в армии. Второе: начались беспрестанные полевые выходы и учения (см. воспоминания В.Карпова о буднях Ташкентского пехотного училища). Третье: была резко повышена требовательность к внешнему виду командного состава, введены персональные звания уже не комбриг–командарм, а полковник–генерал армии. Четвертое, было начато выжигание каленым железом фамильярности и панибратства в отношениях между начальствующим и рядовым составом, в том числе и между младшими командирами и рядовыми, были приняты меры по резкому повышению роли младших командиров. И этот фундамент, заложенный в основу, сыграл свою роль уже в годы войны. Именно в годы войны был закреплен особый статус офицеров, их выделение на общем фоне Вооруженных Сил. Особенно это было подчеркнуто после возвращения погон, а также введением целого ряда мер по повышению статуса офицера Красной Армии и Военно-Морского Флота.

В целом же можно сделать выводы, что утверждения о падении уровня боевой подготовки и качественного уровня командного состава Красной Армии вследствие репрессий 1937–1938 гг. значительно преувеличены, если не сказать, что гипертрофированно раздуты. И раздуты с вполне определенными целями, к сожалению, успешно достигнутыми. В результате мы имеем сегодня то, что имеем – униженную и разоренную страну и армию, превращаемую в потешное войско. И препоны на пути исторической правды выстроены громадные. И надо думать и что-то делать, чтобы подлинная, а не мифологизированная десталинизаторами историческая правда находила путь к людям.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
liu07   О панцершреках и прочий "если бы".   29.1.2012, 20:52
Markiz   liu07 а чтож только гранатами? профантазируйте к...   29.1.2012, 22:22
liu07   Продолжаем. Из подобны активных систем "пуля...   31.1.2012, 20:42
liu07   ..................... Сухопутные орудия Курчевско...   1.2.2012, 7:56
liu07   Цитата(liu07 @ 1.2.2012, 9:56) Но тогда ч...   1.2.2012, 13:44
InterSchool   Цитата(liu07 @ 1.2.2012, 16:44) Поэтому д...   1.2.2012, 14:52
liu07   Цитата(InterSchool @ 1.2.2012, 16:52) Цит...   1.2.2012, 15:18
Василий   Если мне память не изменяет, что в начале 20 века ...   2.2.2012, 11:10
liu07   Цитата(Василий @ 2.2.2012, 13:10) Если мн...   2.2.2012, 15:42
Markiz   liu07 ЦитатаИменно это и хотел господин Т. Замени...   3.2.2012, 4:20
liu07   Цитата(Markiz @ 3.2.2012, 6:20) liu07 Ци...   3.2.2012, 7:27
Markiz   liu07 сами? а в чём же дело? ведь и теперь найдут...   3.2.2012, 8:22
liu07   Цитата(Markiz @ 3.2.2012, 10:22) liu07 с...   3.2.2012, 11:44
Markiz   liu07 именно - люди и тогда, и сейчас - но они ж...   4.2.2012, 0:19
liu07   Цитата(Markiz @ 4.2.2012, 2:19) liu07 им...   4.2.2012, 9:55
Markiz   liu07 ЦитатаДело в том, что теперешний режим в РФ...   4.2.2012, 10:15
liu07   Цитата(Markiz @ 4.2.2012, 12:15) 1 насчёт...   5.2.2012, 10:12
liu07   Существует расхожее мнение, что появлению в СССР к...   5.2.2012, 11:23
Markiz   liu07 это очень здорово, но я пребываю в совершен...   5.2.2012, 11:49
liu07   Цитата(Markiz @ 5.2.2012, 13:49) liu07 э...   5.2.2012, 20:47
Markiz   liu07 Воспользоваться, то - да, но повторять агит...   5.2.2012, 21:38
liu07   Цитата(Markiz @ 5.2.2012, 23:38) liu07 В...   6.2.2012, 7:31
Markiz   liu07 карманные воры бывают но нужно доказать, чт...   6.2.2012, 18:33
InterSchool   Цитата(Markiz @ 6.2.2012, 21:33) Кто был ...   6.2.2012, 19:52
Markiz   InterSchool нет мне нужны причины что именно побу...   6.2.2012, 22:40
liu07   И так, я достаточно подробно показал, что создание...   12.2.2012, 18:46
Markiz   liu07 Разрешите спросить: эта тема о чём? это что...   12.2.2012, 21:30
liu07   Цитата(Markiz @ 12.2.2012, 23:30) liu07 ...   13.2.2012, 7:35
Markiz   liu07 это то понятно, но это и не важно - тему Вы...   14.2.2012, 23:04
liu07   Цитата(Markiz @ 15.2.2012, 1:04) liu07 э...   15.2.2012, 8:16
Markiz   liu07 я попробую аккуратно, что бы не мешать, тол...   15.2.2012, 22:10
liu07   Цитата(Markiz @ 16.2.2012, 0:10) liu07 1...   19.2.2012, 21:09
Stilet   Цитата(liu07 @ 19.2.2012, 23:09) Соответс...   19.2.2012, 23:56
liu07   Цитата(Stilet @ 20.2.2012, 1:56) Цитата(l...   21.2.2012, 12:08
Stilet   Цитата(liu07 @ 21.2.2012, 14:08) Цитата(S...   21.2.2012, 22:16
liu07   Цитата(Stilet @ 22.2.2012, 0:16) Цитата(l...   25.2.2012, 14:25
Stilet   Цитата(liu07 @ 25.2.2012, 16:25) И так им...   25.2.2012, 14:48
liu07   Цитата(Stilet @ 25.2.2012, 16:48) Цитата(...   25.2.2012, 22:45
BaSur   Цитата(Stilet @ 25.2.2012, 14:48) Ну вот ...   17.7.2016, 15:04
кресло   Я считаю, что никакая вундервафля не спасла бы наш...   17.2.2012, 15:25
Markiz   кресло конечно, только давайте разделим Ваш пост ...   19.2.2012, 4:24
Markiz   liu07 Вы всё вывалили на полки на самом деле это...   21.2.2012, 2:18
liu07   Цитата(Markiz @ 21.2.2012, 4:18) liu07 В...   21.2.2012, 15:56
Stilet   Вообще практика показывает, что в войнах как прави...   21.2.2012, 9:36
Markiz   liu07 м.б. я и ошибаюсь и в 37-м не были улучшены...   21.2.2012, 19:30
liu07   Цитата(Markiz @ 21.2.2012, 21:30) liu07 ...   25.2.2012, 21:47
Markiz   liu07 Вы по прежнему капаетесь в деталях: хорошо ...   26.2.2012, 5:57
liu07   Цитата(Markiz @ 26.2.2012, 7:57) liu07 1...   26.2.2012, 21:15
liu07   Цитата(Markiz @ 26.2.2012, 7:57) [ А кто ...   27.2.2012, 23:23
2126   Цитата(liu07 @ 26.2.2012, 0:45) Майор фон...   27.2.2012, 15:11
liu07   Цитата(2126 @ 27.2.2012, 17:11) Цитата(li...   27.2.2012, 23:07
Markiz   liu07 Вы продолжайте - я слушаю, т.е. читаю. И жд...   28.2.2012, 0:05
liu07   Цитата(Markiz @ 28.2.2012, 2:05) liu07 В...   28.2.2012, 7:29
2126   Цитата(liu07 @ 28.2.2012, 1:07) В смысле?...   28.2.2012, 12:05
antar49   Выносливость пулемета "Максим" объясн...   28.2.2012, 13:20
Markiz   liu07 были и объездные дороги и предприятия вывез...   28.2.2012, 16:04
Markiz   liu07 ещё что то будет?   29.2.2012, 20:34
liu07   Цитата(Markiz @ 29.2.2012, 22:34) liu07 ...   29.2.2012, 22:08
Markiz   liu07 выздоравливайте )) маленький вопрос: я да...   1.3.2012, 18:53
liu07   Цитата(Markiz @ 1.3.2012, 20:53) liu07 в...   1.3.2012, 22:49
кресло   ЦитатаМожно правда пофантазировать на тему что был...   2.3.2012, 17:36
liu07   Цитата(кресло @ 2.3.2012, 19:36) ЦитатаМо...   2.3.2012, 23:01
Markiz   liu07 там третьей картинки не хватает: грамотному...   3.3.2012, 19:53
liu07   Цитата(Markiz @ 3.3.2012, 21:53) liu07 т...   3.3.2012, 22:33
Stilet   Цитата(liu07 @ 4.3.2012, 0:33) Когда то т...   9.3.2012, 17:00
liu07   Цитата(Stilet @ 9.3.2012, 19:00) Цитата(l...   9.3.2012, 19:22
Markiz   liu07 у меня есть убеждение, что мало читать - ну...   4.3.2012, 1:27
кресло   Не смотря на то, что Красная армия в первые дни ВО...   8.3.2012, 7:31
Markiz   кресло не плохая статья правда к какому вопросу В...   8.3.2012, 13:13
кресло   Если в костер дискуссии не подбрасывать топливо, т...   8.3.2012, 15:17
liu07   Цитата(кресло @ 8.3.2012, 17:17) Если в к...   9.3.2012, 19:47
Markiz   кресло пожалуй это справедливо а препирательства ...   9.3.2012, 10:00
кресло   Да. Особенно хорошо это видно на примере германски...   9.3.2012, 12:49
Markiz   Stilet кстати верно подмечено - я как то не обрат...   9.3.2012, 18:21
Stilet   Цитата(Markiz @ 9.3.2012, 20:21) влияние ...   9.3.2012, 21:55
Markiz   liu07 , Вы меня разочаровываете... Получается так...   9.3.2012, 20:39
Stilet   Цитата(liu07 @ 9.3.2012, 21:22) 2 где где...   9.3.2012, 21:40
liu07   Цитата(Markiz @ 9.3.2012, 22:39) liu07 , ...   9.3.2012, 22:44
Stilet   Цитата(liu07 @ 10.3.2012, 0:44) 4. Что ка...   10.3.2012, 1:18
Markiz   liu07 как это где? - там где Вы утверждали, что б...   10.3.2012, 0:13
Василий   Начнем с того, что тут повторяется бытовавшее в Ев...   10.3.2012, 13:32
Markiz   Василий рад, что мы совпадаем в этом вопросе толь...   10.3.2012, 23:58
Stilet   Василий Со всем согласен, единственное - не скажу...   11.3.2012, 5:53
liu07   Цитата(Stilet @ 11.3.2012, 7:53) Василий ...   17.3.2012, 21:11
BaSur   Цитата(Stilet @ 11.3.2012, 5:53) 3. По мо...   17.7.2016, 14:43
кресло   Да, с Горчаковым как-то получилось, прям как с арм...   11.3.2012, 22:08
Markiz   liu07 на кого-накого??? хочется точнее услышать, ...   17.3.2012, 22:37
liu07   Цитата(Markiz @ 18.3.2012, 0:37) liu07 н...   18.3.2012, 21:17
Markiz   liu07 вот я и не зря спросил: гоцударь - это авст...   18.3.2012, 23:48
liu07   Цитата(Markiz @ 19.3.2012, 1:48) liu07 1...   19.3.2012, 11:40
Markiz   liu07 если Вы из зап. Украины, то Ваш м.б. и Авст...   19.3.2012, 18:08
liu07   Цитата(Markiz @ 19.3.2012, 20:08) liu07 ...   19.3.2012, 19:17
Markiz   liu07 ну и я стебаюсь )) не берите э... в общем ...   20.3.2012, 1:17
liu07   Цитата(Markiz @ 20.3.2012, 3:17) liu07 н...   20.3.2012, 14:00
Markiz   liu07 в том и беда, что все др.др. теснили, а тер...   22.3.2012, 1:34
Markiz   Синьяк Гийом Бельгия, Франция и Англия перед немец...   19.7.2016, 5:06


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
58 чел. читают эту тему (гостей: 58, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.12.2024, 20:57
PornExtremal