"22 июня ровно в четыре утра" Опции

[Василий]

Я не знаю, это все-таки не поздравление... не поздравляют с этим... но... Сегодня 22 июня. Просто вспомним... и скажем спасибо тем, кто не встретил 9 мая, но без кого его не было бы.

[Markiz]

liu07
не знаю с кем Вы решили, что Павлов предатель - мне это не очевидно
а есть основание думать, что из него и др. генералов сделали козла отпущения.

офицерские школы в России - это не китайские и даже не Латинской Америки - русская армия долго была одной из лучших в мире и, пожалуй, такого унижения не заслужила
которое Вы пытаетесь повесить

можно даже предположить, что в РККА не сразу поняли важность танков и взаимодействие с ними

если бы не высказанные предложения военноначальников о сходном применении танков и конницы путём прорыва фронта и ввода туда больших масс танков
ну прям то что Вы описали у Гудериана - не так ли?

есть очень странные вопросы по тому, что руководство Кр.Ар. не сделало выводов из европейских компаний Гитлера - ведь Париж был взят ровно за год до начала ВОВ.
Но нет - сделали и сказали, что ни чего нового для себя не нашли.
всё это было известно и даже разыгрывалось на штабных учениях.

да и с безоткатными орудиями Вы перестарались - от них уже давно отказались и понаделали прекрасных нормальных пушек.
"безоткатки" - это любимый упрёк Тухачевскому
правда одновременно, почему то, забывают похвалить за другие разработки. )

Ценой больших потерь - это верно, но одновременно выбивали кадры противника и выращивали свои.
В том числе и на высшем уровне.

Несогласованность действий и планов на высшем уровне - вот это и есть основная причина катастрофы 41-го.

[liu07]

liu07
1. не знаю с кем Вы решили, что Павлов предатель - мне это не очевидно
а есть основание думать, что из него и др. генералов сделали козла отпущения.

2. офицерские школы в России - это не китайские и даже не Латинской Америки - русская армия долго была одной из лучших в мире и, пожалуй, такого унижения не заслужила
которое Вы пытаетесь повесить

3. можно даже предположить, что в РККА не сразу поняли важность танков и взаимодействие с ними

4. если бы не высказанные предложения военноначальников о сходном применении танков и конницы путём прорыва фронта и ввода туда больших масс танков
ну прям то что Вы описали у Гудериана - не так ли?

5. есть очень странные вопросы по тому, что руководство Кр.Ар. не сделало выводов из европейских компаний Гитлера - ведь Париж был взят ровно за год до начала ВОВ.
Но нет - сделали и сказали, что ни чего нового для себя не нашли.
всё это было известно и даже разыгрывалось на штабных учениях.

6. да и с безоткатными орудиями Вы перестарались - от них уже давно отказались и понаделали прекрасных нормальных пушек.
"безоткатки" - это любимый упрёк Тухачевскому
правда одновременно, почему то, забывают похвалить за другие разработки. )

7. Ценой больших потерь - это верно, но одновременно выбивали кадры противника и выращивали свои.
В том числе и на высшем уровне.

8. Несогласованность действий и планов на высшем уровне - вот это и есть основная причина катастрофы 41-го.

1. Ему реальные вещи инкриминировали. И не ему одному.
Не выполнены предыдущие приказы, не оборудованы и не замаскированы аэродромы, не выведены войска итд. Из той же Брестской крепости загадочным образом не выведены войска ПО ПЛАНУ ЛЕТНЕЙ УЧЁБЫ.
Пресловутый приказ не поддаваться на провокации вовсе не предписывал ни разоружение самолётов, ни всё прочее. Это всё выдумки хрущёвских и более поздних времён.

Тут где то мы обсуждали это.

К стати, вся советская военная наука перед войной ожидала нападения германии, если оно будет, на юге. Тут местность более танкодоступная, тут Украина а там хлеб, промышленность, уголь, металл итд. Но главный удар вермахт наносит через белоруссию. Именно там, где предатель павлов командует.

Но белорусское направление, если командует не предатель и нет игры в поддавки, становилось для немцев гемароем и оборачивалось огромными потерями.
Так что немцы знали что делают.

2. БЫЛА. Вот правильное слово. Тот же синопский бой русский флот когда то выигрывает за счёт высочайшей выучки экипажей. Да.
А вот в русско-японскую войну всё оказалось с точностью на оборот. У России были корабли, были экипажи а флота не было. Были адмиралы, а флотоводцев не было. В первую мировую выяснилось, что и полководцев по сути тоже нет. В 1 МВ российская военная наука не породила НИ ЧЕГО принципиально нового.
И во многом из за неспособности отечественной промышленности произвести технически сложные новинки типа танков.
Но даже там где промышленность была способна...
Яркий пример - тяжелые самолёты Сикорского. Вооруженные кучей пулемётов, несущие большой бомбовый груз - настоящие летающие крепости времён 1МВ.
И как же их собирались использовать? Сперва в качестве.....истребителей. Для защиты своих территорий.

По идее бы сразу вложиться в производство, произвести хотя бы сотню другую...Но вот движки ( которые в развитой и свободной РИ не производились...) - ну да ладно, хотя бы пол сотни самолётов. Сформировать бомбардировочный отряд и выносить один за другим транспортные узлы в тылу противника, склады итд.
Это могло оказать существенное влияние на ход войны.
Реально тогда это можно было делать безнаказанно. Ни зениток толком, ни серьёзной истребительной авиации у противника нет. И что?
Ни чего....совсем. Разрозненные эпизоды использования единичных машин.

3. Так я про интеллект и говорю. Если голова деревянная, то ни какие танки не помогут.

4. Не так. Если почитать обе книги Г - а они продавались открыто, если потом посмотреть как всё немцы делали, то увидим принципиальную разницу.
У нас это конница, просто. Потом танки...но тоже танки и всё. У немцев это ВСЕ войска способные передвигаться со скоростью танков и обученные взаимодействию.

Ну посмотрите - у нас перед войной были бронеавтомобили - БА ( Ба-10, Ба-20 и их варианты ) но ни когда и ни кто не производил чего то подобного Бтр-152.
А ведь это Ба-10 по сути, с изменённым корпусом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%C0-10
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%D2%D0-152

Были жалкие прикидки на эту тему но не более. А по чему? А по тому, что наша военная наука не предполагала, что пехоту НАДО ВОЗИТЬ, тем более за бронёй. Ни при Тухачевском ни после.
Всё. Ни о каком подобии немецких танковых дивизий и речи нет. Пехота пешком ни когда за танками в боевой обстановке не успеет, а грузовики ( если в них возить пехоту ) участвовать в боевых действиях не могут. Что видим - ни чего общего в концепциях применения танков у нас и у немцев.
И ведь у них не только пехота идёт вместе с танками а и артиллерия и сапёры и средства ПВО и связь на тех же бронетранспортёрах и авиокорректировщики наводящие свою авиацию.

5. Так я за чем про деревянные головы то написал? Жуков...плоть от плоти народа. Унтер, кавалерист....Всё по естеству. Деревенский, каких миллионы.

6. Не сами БО, а идея ЗАМЕНИТЬ на них все орудия - вот глупость. К стати - а какие это Вы видите "другие разработки" осуществлённые благодаря Т - за которые надо похвалить? Именно БЛАГОДАРЯ - ракеты? Пардон, но это ни как не новость. Да и не благодаря Т они были разработаны. Всё началось за долго до него и закончилось после. А ещё?
http://www.opoccuu.com/200811.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%D1-82

А вот и конкретика как Т видел проблему танков.

.......Необходимо иметь в виду, что в танковом вопросе у нас до сего времени подходят очень консервативно к конструкции танка, требуя, чтобы все танки были специального военного образца. Между тем, учитывая, что к концу пятилетки мы в Европе не будем иметь конкурентов по танкостроению, нам необходимо стремиться к тому, чтобы специально военные танки составляли бы от общего числа около одной трети, для выполнения специальных задач, борьбы с противотанковой артиллерией и пр. Остальные танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности, большего габарита и пр. А это означает, что такой танк может быть бронированным трактором, точно так же мы имеем бронированные автомобили, поезда, дрезины, что позволит выставить бронетрактора в громадных массах.........

.......В дополнение к ранее посланным материалам, я хочу доложить о последних данных, которые мне удаюсь подработать по вопросу о массовом танкостроении. В моем первом письме к Вам я писал о том, что при наличии массы танков встает вопрос о разделении их по типам между различными эшелонами во время атаки. В то время как в первом эшелоне требуются первоклассные танки, способные подавить противотанковые пушки, в последующих эшелонах допустимы танки второсортные, но способные подавлять пехоту и пулеметы противника.
Устоявшаяся на опыте империалистической войны консервативная мысль представляет себе развитие танков в тех, сравнительно небольших массах, в каких их видели в 1918 году. Такое представление явно не правильно.
Уже к 1919 году Антанта готовила 10 000 танков, и это почти на пороге рождения танка. Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка.
Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально…
…"Красный путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк…»
Извините, но ведь это совсем не то, что писали – будто бы он предлагал бронировать трактора. Историкам простительно, они гуманитарии… но все же модель трактора – это далеко не сам трактор. Это просто-напросто «рецепт» его производства. И все сказанное означает не то, что из уже готовых тракторов будут делать танки, а то, что тракторный или автомобильный завод можно без серьезной перестройки производства приспособить под танковый, только и всего…
Но наконец-то мы подошли и к цифрам…
«Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков. Причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. – 40 000 по мобилизации и 100 000 из годового производства и
б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
…Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или далее коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе…»

Кантор Ю. Война и мир Михаила Тухачевского. М, 2005. С. 306—308.

Есть мнение, что всё, объясняется тем, что Тухачевский ЭТО предлагает осуществить именно при объявлении мобилизации. Дескать если прямо завтра война, то...
Но здравый смысл и минимальная компетентность просто не позволили бы серьёзному человеку бросаться ТАКИМИ цифрами. Всё таки это не беседа за стаканчиком в чисто мужской кампании.

Это всё равно как если я предложу Вам при объявлении мобилизации отжаться 1000 раз подряд. И буду в серьёз ЭТО обсуждать.

6. Да.

7. В том числе.

[liu07]

Вот говорят - Тухачевский поддерживал ракетную тематику. Он благоволил ГИРД.
Но что это такое?
Группа Изучения Реактивного Движения (ГИРД) — научно-исследовательская и опытно-конструкторская организация, занимавшаяся разработкой ракет и двигателей к ним.
Осенью 1931 г. при Осоавиахиме!!!! были организованы московская и ленинградская группы изучения реактивного движения (ГИРД), объединявшие на общественных началах энтузиастов ракетного дела. МосГИРД, получившая название центральной, оказывала помощь группам и кружкам по изучению реактивного движения в других городах СССР. В 1934 г. пропагандистские и просветительные функции возложены на вновь организованную Реактивную группу Центрального совета Осоавиахима, успешно продолжавшую работать до конца 30-х годов и создавшую ряд оригинальных небольших экспериментальных ракет.
Сами ГИРД-овцы в шутку расшифровывали аббревиатуру как «Группа Инженеров Работающих Даром». В 30-е годы сотрудники лаборатории работали на своем интересе и не получали никаких зарплат.

То есть любители дилетанты, у них хобби. Но научной и производственной базы ноль. Или минимум.

Если зам наркома по вооружению считает ракеты перспективными, то он должен выйти с предложением о создании на этом направлении мощного научно исследовательского и конструкторского коллектива. С производственными мощностями и финансированием. Но важную оборонную проблему у Т решают...любители.


Поймите меня правильно, я не сторонник расстрела за бездарность и профнепригодность. Я просто показываю, что Т - дутый гений. Он не профессионал в военном деле. Он и не организатор. Он ни кто. Просто его имя использовал Хру для обгаживания С. Вот и всё.

[liu07]

Чего то опять всё на Т скатилось.

Так вот об опытных командирах.
Давайте посмотрим КОНКРЕТИКУ, просто представим её себе.
Вот ВЫ опытный командир дивизии в 1941. Репрессии счастливо Вас не коснулись. Смотрим подробнее?

Вы начали служить в 1 МВ. Явно не раньше. Кем? Ну унтерофицером, пусть даже порутчиком. Явно не полковником? Явно.
Какой опыт вы вынесли из 1МВ? Позиционная война при отсутствии сколь либо сложной боевой техники. Аэропланы относительная редкость, танков нет вообще, грузовиков по сути тоже, ручного автоматического оружия нет, ....химические снаряды периодически юзаются и теми и другими армиями. Хорошо.

Вот Вы в гражданскую вступили в РККА.
Опять - Какой опыт вы вынесли из гражданской? Это была война при отсутствии сколь либо сложной боевой техники, и чёткой линии фронта. Аэропланы относительная редкость, танков нет вообще, грузовиков по сути тоже, ручного автоматического оружия нет, ....химические снаряды...аналогично. Хорошо.

Про радиосвязь я молчу в обоих случаях.

Основой боевой мощи в гражданскую у РККА ( соответственно и основная часть чинов и вкусняшек ) была конница. Соответственно вероятно процентов на 80 - вы кавалерист. Что Вы умеете и знаете? То что положено кавалеристу и что было в полубандитской гражданской войне. Конные лавы, рубка, пулемётные тачанки...отлично.

Война кончилась. Вы гонялись за басмачами в средней азии. Какой опыт вы вынесли из этого? Понятно какой.
Потом Вам посчастливилось повоевать допустим в Испании. И вдруг оказалось, что даже имея весьма не плохое оружие, даже имея оружие превосходящее таковое у противника - мы не способны победить.

Что делать? Осмысливать. Только это.
А дальше основная проблема - ВЫ СПОСОБНЫ к этому? Я без подколок. Я серьёзно. Хорошо если так. Но в реалиях обычно нет.

Вот война началась - всё то у вас в дивизии замечательно - вы же опытный командир. Винтовки почищены, сапоги помазаны, кони накормлены, стойла вычищены...Ну словом сделано всё то, что доступно вашему пониманию и соответствует для вас понятию "высокая боеготовность". А чего же ещё?
И вот фронт соседней дивизии прорван. И связи по телефону у вас по чему то нет. А по радио страшно - враг же перехватит. Ваши действия?
Вариантов 2 - остаться на месте, обороняться и попасть в окружение или уходить в тыл без приказа.
Как оба эти варианта вяжутся с тем, что Вы "опытный" командир? Чем Вам поможет ваш ОПЫТ? Вам поможет только осмысление нового, а опыт Вам только МЕШАЕТ.

Я конечно всё схематично представил, но тем не менее верно ИМХО.

А немцы оказались СПОСОБНЫ осмыслить опыт 1МВ.
У них не было танков - они делали макеты. Гудериан пишет аж 2 коммерчески распространяемые книги на тему применения танков. Ни кого в мире ЭТО не заинтересовало.
Но вот в вермахте его идеи реализованы и...вермахт громит всех подряд. А ведь все противники вермахта про это знали. Это не было секретом.
Чего же не хватило противникам вермахта? Ответ один - мозгов.
Так бывает. И не редко. Ну вот допустим англо бурская война.

Англичане вступают в неё в ярких мундирах и используя плотный строй. И только огромные потери заставляют одеться в мундиры цвета хаки.
Но пардон - а разве магазинные винтовки новость для англичан? Нет. Они всё про них знают, сами производят прекрасные винтовки. И что? Какие мысли должны появится у военных? Ни каких.......
Русско японская война - аж после англо бурской. Русские вступают в неё в белых гимнастёрках....Отличные мишени.
Мозги командиров - Вы где? Ау!!!
Нет ответа....

Сообщение отредактировал liu07 - 12.1.2014, 13:24