"22 июня ровно в четыре утра" Опции

[Василий]

Я не знаю, это все-таки не поздравление... не поздравляют с этим... но... Сегодня 22 июня. Просто вспомним... и скажем спасибо тем, кто не встретил 9 мая, но без кого его не было бы.

[2126]

Не выполнены предыдущие приказы, не оборудованы и не замаскированы аэродромы, не выведены войска итд. Из той же Брестской крепости загадочным образом не выведены войска ПО ПЛАНУ ЛЕТНЕЙ УЧЁБЫ

Каким боком планы летней учебы относятся к началу войны? Аэродромы не были замаскированы ни в одном округе, причем тут один Павлов? Если Павлов был предателем, почему он просто не сдался противнику?

Пресловутый приказ не поддаваться на провокации вовсе не предписывал ни разоружение самолётов, ни всё прочее.

А ему официально инкриминировали разоружение самолетов?

К стати, вся советская военная наука перед войной ожидала нападения германии, если оно будет, на юге.

Никто там ничего не ожидал. Предусматривали оба варианта. То, что в КОВО было больше войск, следовало не из того, что там ожидали главный удар, а из того, что оттуда сами собирались наносить главный удар по "южному" варианту. Кстати, непосредственно перед началом войны сосредоточение войск ВСЭ шло как раз "в пользу" Белорусского округа относительно более ранних планов.

Но белорусское направление, если командует не предатель и нет игры в поддавки, становилось для немцев гемароем и оборачивалось огромными потерями.

С чего бы, если главный удар был вообще в полосе ПрибОВО? Или Кузнецов тоже "продался"?

По идее бы сразу вложиться в производство, произвести хотя бы сотню другую...Но вот движки ( которые в развитой и свободной РИ не производились...) - ну да ладно, хотя бы пол сотни самолётов. Сформировать бомбардировочный отряд и выносить один за другим транспортные узлы в тылу противника, склады итд.Это могло оказать существенное влияние на ход войны.Реально тогда это можно было делать безнаказанно. Ни зениток толком, ни серьёзной истребительной авиации у противника нет

При тех скоростях и высотах аэропланы легко сбивались обычным пулеметом (коих было в ассортименте) и даже прицельным винтовочным огнем. До "транспортных узлов" в тылу еще долететь надо через позиции противника (и вернуться обратно через них же), надо чтобы хватило дальности, надо чтобы бомбы попали в цель и чтобы повреждения не ограничились заменой пары рельсов за полчаса.

Так я про интеллект и говорю. Если голова деревянная, то ни какие танки не помогут.

А что не так с интеллектом? Как раз концептуально наши танки были самыми передовыми в мире. И теория их применения была тоже вполне передовая. Мы первыми реализовали концепцию быстроходных танков (еще до появления "крейсерских танков" у англичан) и теорию их использования. Мы первыми реализовали концепцию колесно-гусеничных танков для повышения оперативной подвижности и применили их на практике. Мы первыми создали "единый танк" (Т-34), когда немцы еще колупались с "противопехотными" и "противотанковыми" танками, а у английской "Матильды" в БК вообще были только бронебойные снаряды. Мы первыми создали "неуязвимый" тяжелый танк (КВ), задолго до появления аналогичного "Тигра". Мы первыми создали тяжелую штурмовую САУ (КВ-2).

Были жалкие прикидки на эту тему но не более. А по чему? А по тому, что наша военная наука не предполагала, что пехоту НАДО ВОЗИТЬ, тем более за бронёй

Да ну? А что, у немцев был хотя бы один пехотный полк, полностью посаженный на БТРы? Фигушки. Они пехоту так же на грузовиках за танками возили, как и во всех остальных армиях во всем мире. А БТРы в основном использовали во вспомогательных подразделениях - разведка, связисты, саперы и т.п. Опять же какие у немцев были БТРы? Полугусеничные. А это по стоимости и эксплуатационным расходам - почти легкий танк. И еще не факт, стоило ли оно того или надо было на тех же мощностях наклепать побольше танков или обычных грузовиков. Не зря же потом они стали массово на БТРы ставить противотанковые пушки, зенитки и т.п., по сути превращая их в подобие наших БА.
Да, и вдобавок у нас просто тупо не было полноприводных шасси, поэтому ни о каком подобии БТР-152 (у которого вдобавок была система регулирования давления в шинах) не было и речи.

А вот и конкретика как Т видел проблему танков.

Цифры конечно нереальные, но сама концепция "мобилизационных бронетракторов" на тот момент (конец 20-х) вполне нормальна. Собственно от этой концепции отказались в первую очередь потому, что для сельхозтракторов по мобилизации нашлась другая работа - орудия тягать.

Но вот в вермахте его идеи реализованы и...вермахт громит всех подряд.

Не надо преувеличивать ценность его идей. Без завоевания господства в воздухе вся концепция блицкрига накрывалась медным тазом, а к развитию Люфтваффе Гудериан никакого отношения не имел. Без Ю-87 в качестве "свехдальнобойной артиллерии" глубокие прорывы танковых групп тоже были невозможны, а этот самолет был создан также отнюдь не "под Гудериана" (как и зенитные автоматы). Общий технический уровень населения, уровень подготовки командиров и солдат, качество разведки и связи - это все Гудериан получил "готовенькое". Никакого отношения Гудериан не имел и к разработке концепции скрытого сосредоточения и развертывания, что тоже является одним из столпов блицкрига. И поверьте, успехи блицкрига базировались отнюдь не на решении вопросов уровня "Что лучше - пехота впереди танков или позади танков", чем собственно и занимался Гудериан.

[liu07]

1. Каким боком планы летней учебы относятся к началу войны? Аэродромы не были замаскированы ни в одном округе, причем тут один Павлов? Если Павлов был предателем, почему он просто не сдался противнику?

2. А ему официально инкриминировали разоружение самолетов?

3. Никто там ничего не ожидал. Предусматривали оба варианта. То, что в КОВО было больше войск, следовало не из того, что там ожидали главный удар, а из того, что оттуда сами собирались наносить главный удар по "южному" варианту. Кстати, непосредственно перед началом войны сосредоточение войск ВСЭ шло как раз "в пользу" Белорусского округа относительно более ранних планов.

4. С чего бы, если главный удар был вообще в полосе ПрибОВО? Или Кузнецов тоже "продался"?

5. При тех скоростях и высотах аэропланы легко сбивались обычным пулеметом (коих было в ассортименте) и даже прицельным винтовочным огнем. До "транспортных узлов" в тылу еще долететь надо через позиции противника (и вернуться обратно через них же), надо чтобы хватило дальности, надо чтобы бомбы попали в цель и чтобы повреждения не ограничились заменой пары рельсов за полчаса.

6. А что не так с интеллектом? Как раз концептуально наши танки были самыми передовыми в мире. И теория их применения была тоже вполне передовая. Мы первыми реализовали концепцию быстроходных танков (еще до появления "крейсерских танков" у англичан) и теорию их использования. Мы первыми реализовали концепцию колесно-гусеничных танков для повышения оперативной подвижности и применили их на практике. Мы первыми создали "единый танк" (Т-34), когда немцы еще колупались с "противопехотными" и "противотанковыми" танками, а у английской "Матильды" в БК вообще были только бронебойные снаряды. Мы первыми создали "неуязвимый" тяжелый танк (КВ), задолго до появления аналогичного "Тигра". Мы первыми создали тяжелую штурмовую САУ (КВ-2).

7. Да ну? А что, у немцев был хотя бы один пехотный полк, полностью посаженный на БТРы? Фигушки. Они пехоту так же на грузовиках за танками возили, как и во всех остальных армиях во всем мире. А БТРы в основном использовали во вспомогательных подразделениях - разведка, связисты, саперы и т.п. Опять же какие у немцев были БТРы? Полугусеничные. А это по стоимости и эксплуатационным расходам - почти легкий танк. И еще не факт, стоило ли оно того или надо было на тех же мощностях наклепать побольше танков или обычных грузовиков. Не зря же потом они стали массово на БТРы ставить противотанковые пушки, зенитки и т.п., по сути превращая их в подобие наших БА.
Да, и вдобавок у нас просто тупо не было полноприводных шасси, поэтому ни о каком подобии БТР-152 (у которого вдобавок была система регулирования давления в шинах) не было и речи.

8. Цифры конечно нереальные, но сама концепция "мобилизационных бронетракторов" на тот момент (конец 20-х) вполне нормальна. Собственно от этой концепции отказались в первую очередь потому, что для сельхозтракторов по мобилизации нашлась другая работа - орудия тягать.

9. Не надо преувеличивать ценность его идей. Без завоевания господства в воздухе вся концепция блицкрига накрывалась медным тазом, а к развитию Люфтваффе Гудериан никакого отношения не имел. Без Ю-87 в качестве "свехдальнобойной артиллерии" глубокие прорывы танковых групп тоже были невозможны, а этот самолет был создан также отнюдь не "под Гудериана" (как и зенитные автоматы). Общий технический уровень населения, уровень подготовки командиров и солдат, качество разведки и связи - это все Гудериан получил "готовенькое". Никакого отношения Гудериан не имел и к разработке концепции скрытого сосредоточения и развертывания, что тоже является одним из столпов блицкрига. И поверьте, успехи блицкрига базировались отнюдь не на решении вопросов уровня "Что лучше - пехота впереди танков или позади танков", чем собственно и занимался Гудериан.

1. Это один из примеров, вопиющих так сказать. Просто согласно учебным планам, КОТОРЫЕ НИ КТО НЕ ОТМЕНЯЛ, личный состав расквартированный в Брестской крепости должен был быть выведен в летние полевые лагеря ещё весной. Для учёбы. Однако приказа на это от командования округом именно весной 41 так и не последовало.

2. Ему много чего инкриминировали. Про ЭТО многие вспоминали в последствии.

...вот, на пример....

«...часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов (самолетов истребительного авиаполка, базирующегося в 17 км от границы. — М.С.) оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ — оружие мы сняли. Но ящики с боеприпасами оставили. 22 июня в 2 часа 30 минут объявили тревогу (время точно совпадает со множеством других свидетельств. — М.С), и пришлось нам вместо того, чтобы взлетать и прикрывать аэродром, в срочном порядке опять ставить пушки и пулеметы на самолеты. Наше звено первым установило пушки, и тут появилось 15 вражеских самолетов...»

в воспоминаниях С.Ф. Долгушина.
Генерал-лейтенант авиации, Герой Советского Союза, начальник кафедры тактики в ВВИА им. Жуковского

Попробуйте посмотреть А. Осокина - «Великая Тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны», там есть про снятие с самолетов вооружения под видом регламентных работ.

К тому же Павлов явно не дурак. Приказы то можно отдавать и не на бумаге. Просто приказать кому следует и...
( Допустим тому же Копецу. Вот он потом сразу и застрелился. Но это конечно допущение. )

Или вот - http://iremember.ru/pulemetchiki/delyatits...tranitsa-4.html

П.Д. - Мы, когда обсуждали все, что творилось вокруг, были убеждены, что это - «вредительство» чистой воды, что не могут нормальные генералы так бездарно и глупо свою «живую силу расходовать», и своих советских граждан в военной форме на убой столь безжалостно гнать. Мы говорили вслух, что это сплошное предательство. И я был в этом тогда уверен.Тем более вспомнил, как 15/6/1941, за шесть дней до войны, почти со всех самолетов истребительного полка стоявшего рядом со штабом 5-ой Армии были сняты моторы, для проверки и «профилактики». Эти моторы, разобранные на части, были расположены на крепких деревянных столах и стеллажах, стоявших рядом с каждым самолетом. С нами отступали в 1941 году танкисты из 65-ой ТБр, так они рассказывали, что за неделю до войны у них больше половины танков поставили на плановый ремонт, сняв с боевых машин гусеничные ленты и так далее. И что это, по вашему? Чей-то злой умысел или тупость штабных командиров? Ведь в западных округах знали, что война «на носу», не сегодня, так завтра начнется…

С другой стороны ни кто конечно не представит общественности нотариально заверенную расписку Павлова - Я Павлов, обязуюсь сотрудничать с Германией итд. Так что кто не хочет видеть фактов может и не видеть.

3. Там разные варианты юзались - но это для отдельной темы. Откроете?

4. Это новая страница в истории 2 МВ. Явно. Главный удар был в полосе ПрибОВО? Обоснуйте этот тезис ссылками на исторические исследования плиз.

5. Пардон, но Вы просто не в курсе дела.
Тот же Илья Муромец имел потолок не менее 3 км. Ни какие пулемёты ему там страшны не были. Равно как даже на высоте всего 1 км. Уж тем более пальба из винтовок.
Именно по причине неэффективности обычного оружия против аэропланов и дирижаблей все воевавшие стороны срочно бросаются компилировать "зенитные" орудия из подручных средств - обычных орудий. А уж за тем появляются и первые зенитки.

Теперь рассмотрим саму бомбёжку.
Илья муромец нёс 4-6 пулемётов и от 400 до 500 кг бомб. Соответственно группа их была для истребителей того времени почти неприступна.

Бомбёжка. Совершенных бомбовых прицелов не было. Да. Но на сколько они нужны при работе по площадям типа крупной станции забитой войсковыми эшелонами? И на ТЕХ скоростях.
Максимальная скорость Ильи Муромца - 120 км/ч. Допустим группа бомбит с высоты 1 км и на скорости 80 км/ч.
Бомба падать с этой высоты будет около 15 сек. За это время она горизонтально пролетит около 330 м. То есть расстояние которое вполне можно выбрать в качестве упреждения визуально.
Группа бомберов из 12 - 16, вывалив бомбы одновременно просто сносит оную станцию. Безнаказанно.
Собственно нужен примитивный визир на бомбардировщике и простые таблицы. Всё создать можно за пару дней. При желании конечно.

Дальше позже.

Сообщение отредактировал liu07 - 19.1.2014, 23:01