Советско-финская "странная" война, Ее причины и течение Опции

[Василий]

Возник у нас некий спор не спор, но обсуждение: почему вдруг обе стороны явно добивались конфликта, почему был выбран зимний вариант прорыва линии Маннергейма, а не летняя десантная операция. У кого какое мнение по этому поводу? Желательно без лозунгов о краснопузых, кровавой гебне и "Усатом".

[Markiz]

в принципе мы отклоняемся от основной темы, но вопрос о комсоставе имеет прямое отношение к течению той войны.




liu07
о чём об этом? ))
о том что генералы воюют прошлыми войнами?
о том, что не все и не сразу понимают значение и применение нового оружия?
или о том, что униформа армии - это униформа и сразу переодеть и поменять её очень сложно, а то и не возможно?


Не вы одни с Василием задались этой целью: доказать, что в русской армии не было ни когда хорощих офицеров.
По здравому размышлению очень странная цель
если не знать настоящую причину )

Я это слышал ни раз, но ни разу не слышал убедительных доводов.
вот что печально

Особенн странно слышать про то что Гражданская война не довод.
это как? это почему?
эта война не война?
детская забава?
там не стреляли, не маршировали и вообще не воевали?

а ещё мне интересно почему всегда и во все времена в первую очередь выбивают командиров,
а за спасение командира солдат всегда отмечали и награждали
а у вас, почему то, уничтожение Сталиным комсостава РККА, ни как не повлияло на её боеспособнсть???

вот как это так?

ещё объясните

Вот и получилась ситуация, когда ОПЫТНЫЙ командир, это всё равно ПЛОХОЙ командир в условиях настоящей, а не гражданской войны.

это совсем не получилось
как и война - это война, хоть гражданская, хоть отечественная, хоть мировая - там и там используют военное искусство
разве гражданская война не была настоящей и там воевали понарошку? )

опытный, обученный командир хорош уже тем, что умеет командовать своим подразделением или частью
его легче переобучить и ненужно обучать АЗАМ

20 лет между войнами, когда развивались новые виды оружия - более чем достаточный срок для переобучения - разве нет?

командир - это тот же специалист как инженер или врач,

а по-вашему выходит, что любой обученный специалист останется плохим специалистом учи ты его или не учи?

[liu07]

1. это совсем не получилось
2. как и война - это война, хоть гражданская, хоть отечественная, хоть мировая - там и там используют военное искусство
разве гражданская война не была настоящей и там воевали понарошку? )

опытный, обученный командир хорош уже тем, что умеет командовать своим подразделением или частью
его легче переобучить и ненужно обучать АЗАМ

20 лет между войнами, когда развивались новые виды оружия - более чем достаточный срок для переобучения - разве нет?

командир - это тот же специалист как инженер или врач,

3. а по-вашему выходит, что любой обученный специалист останется плохим специалистом учи ты его или не учи?

На форуме я уже писал на тему отставания нашей военной мысли. Не раз и с примерами.
Это обидно признать? Или признание этого как бы не вяжется с тезисом - во всём виноват усатый? Если так, то...боюсь я ни чего не смогу доказать.
Уж и все примеры приведены. Чего же не хватает? Как можно не понимать разницу между 1 МВ на западном фронте и гражданской войнов в России?
Ну как?
А обученный специалист...это такая весч интересная. Как учили? Чему? Кто? Способен ли, хочет ли он учиться? Это имеет значение. Можно и не правильно учить и не тому чему нужно. Можно и не понимать какой будет грядущая война.
Я ведь не раз уже приводил примеры - и про взаимодействие с танками и про МЗА и про ПТР и про бронетранспортёры и про всё прочее.

К стати кто учил германских офицеров правильно использовать танки в 2 МВ? Ну кто? У Германии в 1 МВ было...всего несколько танков. И тем не менее....
Кто же?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Процитирую сам себя и нашего дорогого Василия.

1. Так вот об опытных командирах.
Давайте посмотрим КОНКРЕТИКУ, просто представим её себе.
Вот ВЫ опытный командир дивизии в 1941. Репрессии счастливо Вас не коснулись. Смотрим подробнее?

Вы начали служить в 1 МВ. Явно не раньше. Кем? Ну унтерофицером, пусть даже порутчиком. Явно не полковником? Явно.
Какой опыт вы вынесли из 1МВ? Позиционная война при отсутствии сколь либо сложной боевой техники. Аэропланы относительная редкость, танков нет вообще, грузовиков по сути тоже, ручного автоматического оружия нет, ....химические снаряды периодически юзаются и теми и другими армиями. Хорошо.

Вот Вы в гражданскую вступили в РККА.
Опять - Какой опыт вы вынесли из гражданской? Это была война при отсутствии сколь либо сложной боевой техники, и чёткой линии фронта. Аэропланы относительная редкость, танков нет вообще, грузовиков по сути тоже, ручного автоматического оружия нет, ....химические снаряды...аналогично. Хорошо.

Про радиосвязь я молчу в обоих случаях.

Основой боевой мощи в гражданскую у РККА ( соответственно и основная часть чинов и вкусняшек ) была конница. Соответственно вероятно процентов на 80 - вы кавалерист. Что Вы умеете и знаете? То что положено кавалеристу и что было в полубандитской гражданской войне. Конные лавы, рубка, пулемётные тачанки...отлично.

Война кончилась. Вы гонялись за басмачами в средней азии. Какой опыт вы вынесли из этого? Понятно какой.
Потом Вам посчастливилось повоевать допустим в Испании. И вдруг оказалось, что даже имея весьма не плохое оружие, даже имея оружие превосходящее таковое у противника - мы не способны победить.

Что делать? Осмысливать. Только это.
А дальше основная проблема - ВЫ СПОСОБНЫ к этому? Я без подколок. Я серьёзно. Хорошо если так. Но в реалиях обычно нет.

Вот война началась - всё то у вас в дивизии замечательно - вы же опытный командир. Винтовки почищены, сапоги помазаны, кони накормлены, стойла вычищены...Ну словом сделано всё то, что доступно вашему пониманию и соответствует для вас понятию "высокая боеготовность". А чего же ещё?
И вот фронт соседней дивизии прорван. И связи по телефону у вас по чему то нет. А по радио страшно - враг же перехватит. Ваши действия?
Вариантов 2 - остаться на месте, обороняться и попасть в окружение или уходить в тыл без приказа.
Как оба эти варианта вяжутся с тем, что Вы "опытный" командир? Чем Вам поможет ваш ОПЫТ? Вам поможет только осмысление нового, а опыт Вам только МЕШАЕТ.

Я конечно всё схематично представил, но тем не менее верно ИМХО.

А немцы оказались СПОСОБНЫ осмыслить опыт 1МВ.
У них не было танков - они делали макеты. Гудериан пишет аж 2 коммерчески распространяемые книги на тему применения танков. Ни кого в мире ЭТО не заинтересовало.
Но вот в вермахте его идеи реализованы и...вермахт громит всех подряд. А ведь все противники вермахта про это знали. Это не было секретом.
Чего же не хватило противникам вермахта? Ответ один - мозгов.
Так бывает. И не редко. Ну вот допустим англо бурская война.

Англичане вступают в неё в ярких мундирах и используя плотный строй. И только огромные потери заставляют одеться в мундиры цвета хаки.
Но пардон - а разве магазинные винтовки новость для англичан? Нет. Они всё про них знают, сами производят прекрасные винтовки. И что? Какие мысли должны появится у военных? Ни каких.......
Русско японская война - аж после англо бурской. Русские вступают в неё в белых гимнастёрках....Отличные мишени.
Мозги командиров - Вы где? Ау!!!
Нет ответа....

2. К сожалению, как это не печально, не было какой-то "выдающейся" русской офицерской, да и вообще военной школы. Да и никто не называл русскую армию "лучшей". Ее по праву называли храбрейшей, но и все. После наполеоновских войн, когда она в самом деле была на уровне сильнейших армий Европы у нас почили на лаврах, постоянно побеждая турок и среднеазиатов. Учитывая, что к тому времени турки откровенно находились в сильнейшем упадке это было не сложно, поскольку чисто на храбрости и классической "пуля дура - штык молодец", справедливой для времен Петра 1 - Наполеона, удавалось выигрывать "очередные русско-турецкие войны". Первое же столкновение с современными армиями в Крымскую войну привело к катастрофе, поскольку атаки сомкнутым строем для штыкового боя против частей, вооруженных дальнобойными нарезными штуцерами, приводило к неоправданным потерям. Хотя... все таки в ряде случаев даже с ними удавалось побеждать чисто на героизме и мастерстве штыкового боя.
Как не печально, Крымская война мало чему научила в свете появления дальнобойного и относительно точного огнестрела, опять упор на "штык" и атаки сомкнутыми цепями. Как ни парадоксально, но располагая винтовкой Бердана мало чем уступающей английской Пибоди-Мартини, воюя со столь уже привычными и "не страшными" турками в Болгарии, получаем катастрофические потери при тупо повторяющихся штурмах Плевны, когда сомкнутые колонны расстреливались артиллерией и стрелками.
Вроде бы опыт той войны несколько убрал восторг от "штыка", хотя опять же умению владеть штыковой атакой учили значительно больше чем стрельбе. Опыт англо-бурской войны. когда англичане, понеся огромные потери от снайперского огня, мигом переодели армию в хаки, нами, несмотря на огромное количество офицеров, участвовавших в этом конфликте на стороне буров, остался незамеченным. Что уже говорить о том, что применение англичанами пулеметов при Хартуме, скосивших вал атакующих суданцев, тоже проморгали.
Русско-японская война и опять цепи русских солдат, одетых в белые "гимнастические рубахи" идут против одетых в хаки и вооруженных винтовками и пулеметами японцев. В ряде случаев, с огромными потерями дорываются до штыковой и... в самом деле, в рукопашной схватке русские оказывали непревзойденными, о чем говорили тогда все. Но надо ли это было?
Многие теоретики тех времен говорили, как это "не учитывают героизм храброго русского солдатика", но когда все решается только на героизме...
Первая мировая война, да, гимнастерки стали защитными, но опять же попытки пойти в штыковую атаку. Это в то время, когда все уже отдают должное артподготовке и т.п. Справедливости ради следует заметить, что французы в синих мундирах и красных штанах, при отсутствии полевых кухонь, пытавшихся варит суп в котелках на кострах, оказались еще более архаичными.
Ровно как и столь плохо показавшиеся себя кавалерийские атаки в англо-бурскую, франко-прусскую и русско-японские войны ничему не научили, что и привело к страшных разгромам французов, австрийцев, ну и русских кавалергардов.
Фактически единственным современным наступлением Первой мировой у нас был Брусиловский прорыв.
Ну и какая школа, кроме личного героизма, который никто не отрицал? Кстати, который привел к тому, что в первые два года войны практически был полностью выбит кадровый офицерский корпус.
Школа гражданской войны, по сути боевок высокомобильных конных соединений стиля "банд Махно" и т.п. вообще ничего не давал для современной войны. Более того опыт ПМВ, когда кавалерии отвели точно ограниченную роль высокомобильных соединений, разведки и патрулирования, фактически вернувшись к старинных драгунским частям, когда это была пехота на конях, у нас опять же пропустили мимо себя.

Сообщение отредактировал liu07 - 28.4.2014, 16:21