IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Советско-финская "странная" война, Ее причины и течение
Василий
сообщение 18.2.2014, 16:30
Сообщение #1


Владелец сайта
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3,048
Регистрация: 9.6.2006
Пользователь №: 48



Возник у нас некий спор не спор, но обсуждение: почему вдруг обе стороны явно добивались конфликта, почему был выбран зимний вариант прорыва линии Маннергейма, а не летняя десантная операция. У кого какое мнение по этому поводу? Желательно без лозунгов о краснопузых, кровавой гебне и "Усатом".

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
Василий
сообщение 14.5.2014, 2:01
Сообщение #2


Владелец сайта
Иконка группы

Вставить ник
Цитата
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3,048
Регистрация: 9.6.2006
Пользователь №: 48



Цитата
армия ещё и забита репрессиями - острая нехватка опытных кадров и боязнь инициативы.
даже год форы не пошёл впрок - тактика и стратегия Вермахта в 41-м уже не были сюрпризом.

Насчет сверхострой нехватки кадров тут все-таки 7-8, но почему такая склонность все объяснить диким страхом перед инициативой, причем только для РККА после 37? Если бы это было верно. то и на маневрах и просто в повседневной жинзи все командиры сидели ит с ужасом опасались отдать хоть какую-то команду на которую не получили прямого приказа. ТАК НЕ БЫЛО ЭТОГО, БЫЛА И РАЗУМНАЯ ИНИЦИАТИВА И СВОЕГО РОДА СОЦСОРЕВНОВАНИЕ В ВОЙСКАХ. Фильмец, где учились на танке проскакивать по невыдерживающему такой вес мосту не просто агитка, реально очень многое разрабатывали. Почему то всем так бросаются в глаза пассивность Трибуца, которая, кстати, была не во всех вопросах, ну и откровенное разгильдяйство в овйсках Павлова, а до этого рекордсмена Блюхера.
Цитата
а танки уже как 20 лет не новость, да и аэропланы в русской армии не новость, даже первую летающую крепость построили в русской армии
а мотопехоту - посадить пехоту на грузовики придумал ещё Тухачевский
да и Чапай, вопреки легенде, предпочитал автомобиль, а не лошадь.

Не новость, абсолютно верно. Только почему то многие не верили в сумасшедшую эффективность и ее и танков. Ведь на полном серьезе разрабатывали методы борьбы кавалеристов с танками - сблизиться и закидать эту самую железяку гранатами, совсем как в старину на скорости проскакивали к пехотному строю, пролетая зону поражения и тупо врубались в него. Все здорово, но почему то никто не подумал про курсовые пулеметы на танке. Ни мы, ни поляки. И против аэропланов отрабатывали вести огонь из ручных пулеметов и с тачанок, где можно было придавать нужный угол возвышения. Но почему то огонь того же истребителя оказывался более эффективным, а цель куда более маневренной, чтобы ее просто сбить.
В отношении мотопехоты. Вообще-то идея драгун - пехоты на конях, появилась еще в Тридцатилетнюю войну. Оказалась идея то хорошей - мобильность высокая. Рассматривали вопрос взаимодействия конницы с танками прорыва и хорошо рассматривали. В действительности у лошади огромные плюсы перед грузовиком - выше проходимость, но самый главный козырь - не нужно топливо. Лошадь и пару дней проживет без жратвы, а грузовик на шпорах и плетке не поедет. Плюс, это ходячий НЗ мяса. Но были и большие минусы. Тут даже не дело в уязвимости, грузовик еще лучше загорится от огня с высоты, но лошади не столь компактны, если железяку можно закидать ветками, а едет на ней взвод, то два десятка конях спрятать уже сложнее. Будь бы возможность куда-то девать лошадь вне переходов, то ничего бы лучшего и не надо.
Про Гудериана и Тухачевского даже близко не лежало. Общее в ударной тактике - фактически все операции Т. от Златоустовской до Июньской это тактика ускоренных маршей, своего рода то, что продемонстрировал Суворов в Швейцарской компании - глубокие прорывы и разгон сил противника в тылу. Все бы хорошо, но если противник не испугался и начинает бить по флангам прорвавшихся сил, то получаем Варшаву. У Гудериана - аналогичное создание перевеса на участке прорыва, скоростной прорыв по сходящимся направлениям, своего рода тактика обязательное завоевание превосходства в воздухе. Доктрина Т. это фактически индивидуальные действия какого-то войскового формирования, Г. - максимальное групповое действие. А так да. Т. отдавал огромную роль и танкам и самолетам, но вот даже после Испании никто не разглядел уязвимость танковых формирований для авиации.
Почему то это поняли только немцы, фактически развили на новом этапе взгляды Фридриха и фон Клаузевица. Вот и стали действовать по принципам.
1. захват господства в воздухе.
2. создание колоссального перевеса на участках прорыва (в ходе Пограничного сражения 41-го до 10 раз). Танковый порыв желательно вне зон УРов по сходящимся направлениям. Организация мешков, сильные участки обороны остаются в тылу. Получаем сразу часть войск противника в окружении, часть в разорванном фронте, полностью порвана система управления войсками, на это и поставлен весь упор, перебрасываемые войска постоянно под ударами авиации. Короче, задача превратить линию фронта в управляемый ералаш.
Доктрина Т. это фактически то, что предложил уже в 70-е Маркелов - десантно-штурмовые операции. Переброску отдельных соединений как можно дальше в тыл противника с уничтожением слабых войск и разрывом коммуникаций. Ну как аналог еще знаменитый мамонтовский прорыв, прошел в тылы и гуляет там корпус. В годы гражданской показало себя очень неплохо, в условиях нормального управления войсками противника можно получить большие неприятности. Да, ведь та же "долина смерти" и Роарская дорога это ведь своего рода попытка неудачных применений доктрины Т. - глубокие внедрения в тыл противника при отсечении и рассечении атакующих частей. Только вот Маркелов уже стал базироваться на распространившейся в те годы вертолетной техники, когда отсеченные ДШБ можно вывезти и оставить противника с носом.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Василий   Советско-финская "странная" война   18.2.2014, 16:30
rusivan   Не было опыта крупных десантных операций, не хотел...   18.2.2014, 17:57
liu07   Цитата(rusivan @ 18.2.2014, 19:57) Не был...   18.2.2014, 22:48
liu07   Цитата(Василий @ 18.2.2014, 18:30) Возник...   18.2.2014, 22:38
Василий   ЦитатаПохоже решение на присоединение финляндии во...   19.2.2014, 6:06
2126   А летняя десантная операция - пардон, в каком году...   19.2.2014, 18:01
Василий   Там, похоже разведка была не ахти, те же ДОТы ...   19.2.2014, 20:21
liu07   Цитата(Василий @ 19.2.2014, 22:21) Там, п...   20.2.2014, 13:40
rusivan   2126 ЦитатаПросто зима была мягкая по тем времена...   19.2.2014, 22:24
Василий   ЦитатаДумаю найти место, где произвести высадку мо...   20.2.2014, 16:17
liu07   Цитата(Василий @ 20.2.2014, 18:17) 1. Пос...   20.2.2014, 22:51
rusivan   ЦитатаТри самоходных плашкоута Крепим борт к борту...   21.2.2014, 0:10
liu07   Цитата(rusivan @ 21.2.2014, 2:10) ЦитатаТ...   21.2.2014, 6:34
rusivan   Ну и зачем все эти заморочки с понтонами, пирсами,...   21.2.2014, 18:13
liu07   Цитата(rusivan @ 21.2.2014, 20:13) Ну и з...   21.2.2014, 22:29
rusivan   Цитата(liu07 @ 21.2.2014, 23:29) Цитата(r...   21.2.2014, 22:56
liu07   Цитата(rusivan @ 22.2.2014, 0:56) Ой, ну ...   22.2.2014, 9:55
Василий   ЦитатаТри самоходных плашкоута Крепим борт к борту...   22.2.2014, 11:09
liu07   Цитата(Василий @ 22.2.2014, 13:09) Цитата...   22.2.2014, 23:07
Василий   ЦитатаМерецков толком ни чего не зная о линии мане...   22.2.2014, 12:05
rusivan   ЦитатаВ общем да. Мерецков толком ни чего не зная ...   23.2.2014, 2:57
liu07   Цитата(rusivan @ 23.2.2014, 4:57) Ошибка ...   23.2.2014, 9:15
rusivan   ЦитатаХотя...если я совсем ни чего не знаю о проти...   23.2.2014, 10:52
Василий   ЦитатаДа и просто на катерах и сторожевиках за ден...   23.2.2014, 12:16
liu07   Цитата(Василий @ 23.2.2014, 14:16) Да пер...   23.2.2014, 22:27
Василий   ЦитатаКакой же лёд ЛЕТОМ? Я лето имел в виду для в...   24.2.2014, 0:39
liu07   Цитата(Василий @ 24.2.2014, 2:39) До 1939...   25.2.2014, 15:49
Василий   Цитата(liu07 @ 25.2.2014, 16:49) На балти...   25.2.2014, 20:10
liu07   Цитата(Василий @ 25.2.2014, 22:10) Цитата...   26.2.2014, 6:33
liu07   Ну вот.... Можно и подробнее даже всё разложить. ...   24.3.2014, 15:23
Василий   Цитата(liu07 @ 24.3.2014, 16:23) Разве я ...   25.3.2014, 23:55
liu07   Цитата(Василий @ 26.3.2014, 1:55) Цитата(...   26.3.2014, 8:39
Василий   Там выбор невелик, кстати количество портов ограни...   1.4.2014, 16:45
liu07   Цитата(Василий @ 1.4.2014, 18:45) Там выб...   1.4.2014, 23:14
liu07   Цитата(Василий @ 1.4.2014, 18:45) Там выб...   5.4.2014, 11:45
sirruph   Ответ на исходный вопрос прост как мычание. 2 фак...   5.4.2014, 4:49
Markiz   Василий ЦитатаТам выбор невелик, кстати количеств...   12.4.2014, 11:23
liu07   Цитата(Markiz @ 12.4.2014, 13:23) liu07 ...   12.4.2014, 21:57
InterSchool   Цитата(liu07 @ 13.4.2014, 0:57) На это вр...   14.4.2014, 2:17
Markiz   согласен не помогли мне что то представляется, чт...   14.4.2014, 0:10
liu07   Цитата(Markiz @ 14.4.2014, 2:10) согласен...   14.4.2014, 11:22
Василий   Практически все крупные аэросани того времени могл...   14.4.2014, 21:08
Markiz   InterSchool это не я - это не мой репертуар доно...   15.4.2014, 0:06
liu07   Цитата(Markiz @ 15.4.2014, 2:06) liu07 д...   15.4.2014, 11:43
InterSchool   Цитата(liu07 @ 15.4.2014, 14:43) для пере...   15.4.2014, 18:25
liu07   Цитата(InterSchool @ 15.4.2014, 20:25) Ци...   15.4.2014, 21:08
Markiz   liu07 1. - нет - это уже не быстрый и лёгкий деса...   17.4.2014, 0:04
liu07   Цитата(Markiz @ 17.4.2014, 2:04) liu07 1...   17.4.2014, 19:15
Markiz   liu07 1. Потому, что для тех же грузовиков, для б...   18.4.2014, 0:46
Markiz   liu07 Собственно, что хотел сказать то по теме: В...   19.4.2014, 2:04
liu07   Цитата(Markiz @ 19.4.2014, 4:04) liu07 С...   19.4.2014, 13:11
Markiz   liu07 )) Примем Вашу версию: Мерецков сам пришёл и...   19.4.2014, 15:05
liu07   Цитата(Markiz @ 19.4.2014, 17:05) liu07 )...   19.4.2014, 15:48
liu07   Вообще ошибочно считать, что опытный командир это ...   19.4.2014, 21:39
InterSchool   Человек инерционен, с возрастом это качество усили...   20.4.2014, 3:27
liu07   Цитата(InterSchool @ 20.4.2014, 5:27) Чел...   20.4.2014, 10:49
Markiz   в принципе мы отклоняемся от основной темы, но воп...   21.4.2014, 1:24
Василий   Цитата(Markiz @ 21.4.2014, 2:24) в принци...   22.4.2014, 15:52
liu07   Цитата(Markiz @ 21.4.2014, 3:24) 1. это с...   24.4.2014, 17:16
InterSchool   Будучи офицером(-инженером) запаса, на лекции запо...   22.4.2014, 16:48
Markiz   Василий по-моему мы это уже обсудили, или нет? зд...   24.4.2014, 2:14
rusivan   Возможные проблемы при проведении десантных операц...   29.4.2014, 18:47
liu07   Цитата(rusivan @ 29.4.2014, 20:47) Возмож...   29.4.2014, 19:28
Василий   Головотяпы, от которых гибло солдат больше чем от ...   30.4.2014, 23:00
Василий   Начиная с франко-прусской войны 1870-1871 развитие...   30.4.2014, 23:46
Василий   И небольшое замечание о губительной роли сталински...   1.5.2014, 0:01
liu07   Цитата(Василий @ 1.5.2014, 2:01) И неболь...   1.5.2014, 13:33
Markiz   Василий liu07 нет, это замечательно! вам ос...   4.5.2014, 23:29
Markiz   Василий 66 ЦитатаИ небольшое замечание о губительн...   4.5.2014, 23:53
Markiz   liu07 61Цитата1. Так вот об опытных командирах.Дав...   5.5.2014, 0:22
Markiz   liu07 61 Цитата2. К сожалению, как это не печальн...   5.5.2014, 0:59
Василий   Ну то, что происходило 200 лет назад во многом уже...   13.5.2014, 11:31
2126   ЦитатаДаже не пыталось смягчить его. Хотя бы банал...   13.5.2014, 22:25
Василий   Цитатаармия ещё и забита репрессиями - острая нехв...   14.5.2014, 2:01
Markiz   2126 не, ну как то всё по-верху слегка скользя а ...   15.5.2014, 1:37
Василий   Цитатаэто посильнее чем "Фауст" Гёте пож...   15.5.2014, 9:57
liu07   Цитата(Василий @ 15.5.2014, 11:57) Цитата...   15.5.2014, 13:13
Markiz   Василий liu07 Хех! ))   15.5.2014, 17:49
liu07   Цитата(Markiz @ 15.5.2014, 19:49) Василий...   15.5.2014, 22:30
Markiz   liu07 ЦитатаВ смысле? а и всё - скучно разговор ...   15.5.2014, 23:58
2126   ЦитатаЭто неприхотливый, терпеливый, выносливый, н...   16.5.2014, 9:15
liu07   Цитата(2126 @ 16.5.2014, 11:15) ЦитатаЭто...   16.5.2014, 14:45
2126   ЦитатаЯ то уже не раз тут приводил примеры именно ...   16.5.2014, 22:40
liu07   Цитата(2126 @ 17.5.2014, 0:40) 1. А приче...   16.5.2014, 23:22
liu07   Цитата(2126 @ 17.5.2014, 0:40) А причем т...   17.5.2014, 22:42
Василий   Цитатаи чтоб ты стойко и с голой жопой оборонял их...   16.5.2014, 23:37
InterSchool   ЦитатаРезолюцию Николая 2 на винтовку Мосина напом...   17.5.2014, 4:41
liu07   Цитата(Василий @ 17.5.2014, 1:37) Вообще ...   17.5.2014, 23:07
Markiz   liu07 давайте пожалуйста без грубости - нет? даже...   17.5.2014, 1:39
liu07   Цитата(Markiz @ 17.5.2014, 3:39) liu07 1...   17.5.2014, 23:20
Markiz   Василий в каком корне? скорее наоборот: до коммун...   17.5.2014, 2:31
Василий   Цитатаскорее наоборот: до коммунистов к солдатам о...   17.5.2014, 7:28
InterSchool   Цитата(Василий @ 17.5.2014, 10:28) Да и м...   17.5.2014, 10:09
Василий   ЦитатаЭто разве не про автоматическое оружие сказа...   17.5.2014, 7:42
Markiz   Василий скорее: "слуга царю, отец солдатам...   17.5.2014, 9:57
2126   ЦитатаТак как и положено. Пехота бежит за танками...   18.5.2014, 21:51
liu07   Цитата(2126 @ 18.5.2014, 23:51) ЦитатаТак...   18.5.2014, 23:09
2126   ЦитатаЦитатаВо первых броня всех практически танко...   19.5.2014, 15:58
liu07   Цитата(2126 @ 19.5.2014, 17:58) А если то...   21.5.2014, 12:03
Markiz   liu07 ЦитатаУм тут вообще ни при чём.Тут парадигм...   21.5.2014, 1:20
2 страниц V   1 2 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
59 чел. читают эту тему (гостей: 59, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 15.1.2025, 1:28
PornExtremal