Укропроблема без эмоций. Опции

[liu07]

Хотелось бы просто попробовать проанализировать всё, что видим. Спокойно и без крика.

И так Украина при разделе СССР стала одним из самых аппетитных имперских кусков.
Мощная промка, сельское хозяйство на высоте, наука на высоте, население имеет в среднем весьма высокий уровень образования.
Казалось бы - всё путём. В ближайшей перспективе стать успешным и богатым, динамично развивающимся государством. Ну во всяком случае так считали все дилетанты и обыватели, как в незалежной так и вне ея.

Более того, за вывод и уничтожение ЯО, находившегося на территории Украины при разделе СССР, европейские страны обязались выплатить ей весьма приличные бабки. Возможно эту информацию кто то и оспорит. Возможно.
Тем не менее страна имела все возможности для развития. Всё замечательно. Казалось бы.

Однако Украина обретя незалежность, мягко говоря не начинает стремительно богатеть. От чего сие? Тезисы о злобных москалях и прочих жидах, которые во всём виноваты, пока оставим в стороне. Ладно?
Посмотрим на всё экономически.

Имея промышленность, Украина имела ещё три проблемы, три недостачи порождающие проблемы - .

1. эффективных собственников промышленности
2. энергоресурсов
3. рынков сбыта готовой продукции

Рассмотрим по порядку.

1. С собственниками Украина получила ту же тюльку, что и все республики бывшего СССР - собственниками "заводов-газет-пароходов" стали жулики, бандиты и разного рода проходимцы. Это совсем не ровня Круппам, Фордам и Тиссенам - создавшим свои промышленные империи с нуля.
Но тут уж селяви. Без социальной революции отыграть назад не получится.

2. Энергоресурсы. Не то, что бы их совсем не было. Просто их надо было развивать. Вкладывать в развитие бабки. Это и модернизация угольной промышленности и методов использования добытого угля. Это и шельфовый газ чёрного моря. Но ещё раз - ЭТО ВЛОЖЕНИЕ БАБОК.
Однако воры и жулики вкладывать деньги не будут, они их только могут присваивать. Соответственно Украина повторяла судьбу ельцинской России, оказавшись не способной породить своего ПУТИНА - ограничителя и консолидатора верхушки буржуазии.
Как результат - имея возможность стать полностью энергонезависимой страной, ( более того, возможно и экспортирующей энергию ) Украина сидит на газовой "игле".

3. Рынок сбыта. Это важнейшая проблема любой экономики.

( дальше позднее )

[koleg06]

Ну конечно можно заявлять что напали. Вот только санкции вводят не из-за того что якобы напали, а из-за того что имея рычаги воздействия на
ребят из ЛНР и ДНР, Россия не хочет воспользоваться этими рычагами. Заметьте! Про Крым уже давно все утихомирились. За исключением одной
Украины, разумеется. Следуя этой логике любая страна, подвергшаяся внутренним политическим катаклизмам, может утверждать что на неё напали
именно те, кто подтолкнул оппозиционные силы к вооружённому выступлению против действующей власти. Примеры? НАТО напали на Ливию, США
напали на Сирию и т.д. Вполне допускаю что противники Евромайдана теперь имеют право заявить что на них напала Европа, которая снабжала
оппозицию деньгами, вооружала её и координировала её действия. Так что весь вопрос в том, с чьей стороны баррикады на это смотреть.
Колобок задал действительно хороший вопрос. Действительно, если на востоке Украины уничтожают агрессора, то этим агрессором, по логике должны
считаться нехорошие парни Донбасса. Если всё таки агрессор РФ то надо воевать с РФ, лишая подпитки из вне тех, кого называют сепаратистами. Если
Украина не может дёрнуться на более сильного, то следует просто тупо признать Россию "старшим партнёром" и как говорят "если не можете избежать
изнасилования, то расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие". Равным кому либо партнёром Украине ещё долго не быть. Может под ЕЭсом
выгоднее лежать? Не знаю-не пробовал. Сужу только по Болгарии, Румынии... по тем, кто и до членства в ЕС был в жопе. А уж сколько лет прошло?
В общем "ничего личного, только политика".
Теперь о долларах, газе и нефти. Ну что Украине с того что нефть дешевеет а в России бакс дорожает? Только радость оттого что у соседа корова
подыхает? В таком случае можно позлорадствовать над той же Норвегией, у которой доля нефти и газа это 50% всех доходов. Остальное это рыба и
лес. Ну ещё немножко туризм и сельское хозяйство. Позлорадствуем над Норвегией, которая в общем-то не при делах? Или посочувствуем? В целом,
многие страны которые добывают нефть и газ, понесут убытки. У меня есть вообще предположение что всё затеяли арабы чтобы похерить попытки
США "качнуть" себе сланцевой нефти. Хотя могу и ошибаться.
Реально, положение дел за Уралом. Продукты дорожают не быстрее, чем дорожали до долларовых плясок. Наверное это важнее, чем курс доллара? Не
так ли?
И ещё! В России реально нет такого разгула нагнетания вражды и ненависти к Украине, в отличие от Украины. Или ненависть и вражда помогают наладить
мирную жизнь? Поднять из разрухи народное хозяйство? Если да, то Бог в помощь, панове... не надорвитесь...

[danilesku]

Вот только санкции вводят не из-за того что якобы напали, а из-за того что имея рычаги воздействия на ребят из ЛНР и ДНР, Россия не хочет воспользоваться этими рычагами.

Это Вы себя успокаиваете что ли?
На каждом Совбезе ООН звучит именно тема интервенции. Генсек НАТО регулярно говорит именно об интервенции.
Да что говорить - цитирую Минский протокол:
"10. Вывести незаконные вооруженные формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины."
Подписи:
Посол Хайди Тальявини (этот из ОБСЕ, ему выводить - нечего)
Второй Президент Украины Леонид Кучма (представляет собственно Украину)
Александр Захарченко (действует на территории Украины, ему выводить некуда)
Игорь Плотницкий (аналогично - действует на территории Украины, выводить некуда)
и самое интересное - Посол Российской Федерации в Украине Михаил Зурабов

Загадка для школьников младших классов - кто из этих пяти - должен вывести незаконные вооруженные формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины?

Заметьте! Про Крым уже давно все утихомирились. За исключением одной Украины, разумеется.

Открою маленькую тайну - Крым нам не нужен Весь вопрос в том, что признание/непризнание Крыма - это замечательный дипломатический козырь. Не признавая Крым - мы, по сути, не даем развиваться его экономике - и тем увеличиваем нагрузку на российский бюджет.
Ну и ... собственно признание всегда можно обменять на что-то полезное. Вступление в НАТО, например.

НАТО напали на Ливию, США напали на Сирию и т.д.

Охотно поверю, если Вы скажете, что ливийцы и сирийцы ненавидят НАТО и США. Почему, в таком случае, вы удивляетесь тому, что украинцы ненавидят Российскую Федерацию?

Вполне допускаю что противники Евромайдана теперь имеют право заявить что на них напала Европа, которая снабжала
оппозицию деньгами, вооружала её и координировала её действия. Так что весь вопрос в том, с чьей стороны баррикады на это смотреть.
Колобок задал действительно хороший вопрос.

Если Вы хотите уравнять ДНР/ЛНР с Евромайданом - давайте не уподобляться Колобку, а спокойно, пошагово моделировать сходную ситуацию.

1. Люди выходят на Майдан не с флагами Евросоюза, а с флагами США и требуют присоединения к США в качестве заморской территории.

2. В Борисполе высаживается отряд "морских котиков" под командованием отставного полковника из Пентагона (назовем его Ирвин Гиркинд, например).

3. Никаких "коктейлей", булыжников и палок, никакого народного творчества - "морские котики" банально "выносят" весь "беркут" и ВВ при помощи автоматов, пулеметов и гранатометов - и заходят в Раду, АП и Кабмин.

4. Полковник из Пентагона заводит в здание Рады первых попавшихся 100 человек из палаток Майдана и объявляет им, что они - отныне - депутаты нового Парламента.

5. Всем националистам, ультрасам, хулиганам, да и просто всем желающим - полковник раздает автоматическое оружие, гранатометы и "стингеры" и отправляет проводить референдум.

6. Бывшие жители майдановских палаток, называющие себя отныне "депутатами Парламента" - выбирают Премьер-министра (коренного жителя Нью-Йорка, прилетевшего спецрейсом) и Главнокомандующего (все того же полковника из Пентагона).

Вот как-то примерно так выглядел бы Евромайдан, если бы он проходил по сценарию "ДНР и ЛНР".

Действительно, если на востоке Украины уничтожают агрессора, то этим агрессором, по логике должны считаться нехорошие парни Донбасса. Если всё таки агрессор РФ то надо воевать с РФ, лишая подпитки из вне тех, кого называют сепаратистами.

Все верно, только несколько примитивно. Что Вы имеете в виду под "воевать с РФ"? Мы в общем-то с ней и воюем, только на своей территории. Мы же не агрессор, а - жертва нападения. Защищаем родную землю. Причем на своей территории ВСУ уничтожают в том числе и российских граждан и российских военнослужащих.

Что еще от нас требуется? Официально объявить войну? Так мы ее не начинали, а значит - и объявлять не можем.
Широкомасштабные действия? Так для этого есть НАТО - как более подходящие по "весовой категории".

Почему НАТО не начинает? Кто его знает - может и начнут, им виднее. В данный момент Запад сосредоточен на невоенных методах - на удушении российской экономики, это более безопасно и безболезненно для самого Запада.

И мое личное мнение таково, что при нынешней динамике развития событий - первым если кто и "психанет" - то это будет именно Путин. Поскольку каждый день нынешней раскладки - ослабляет Россию.
А если "психанет" - то у Запада будет моральное право делать все что угодно - вплоть до массированных ударов ЯО.
Ну, и, надо понимать, что НАТО должно успеть закончить с ПРО в Восточной Европе, это само собой понятно.

Если Украина не может дёрнуться на более сильного, то следует просто тупо признать Россию "старшим партнёром"

А Украина ее вообще не будет признавать партнером. Ни старшим ни младшим - никаким. Враг - это не партнер.
А партнеры у нас - США и ЕС.

и как говорят "если не можете избежать изнасилования, то расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие".

Это в России так говорят. Мы предпочитаем позвать на помощь или вызвать милицию, что мы собственно и сделали
Теперь насильник безуспешно пытается доказать, что он просто мимопроходил, но дело уже подшито и медленно, но неуклонно движется к судебному процессу.
(Хотя насильник еще верит, что ему удастся договорится со следствием).

Может под ЕЭсом выгоднее лежать?

Так под ЕС-ом не лежат. В него интегрируются. И сами становятся ЕС.
Не судите обо всех по России с ее культом вождя, под которым лежат все остальные в расслабленной позе и получают удовольствие

Сужу только по Болгарии, Румынии...

Ну да, провинциальные слаборазвитые регионы государства под названием ЕС.
Сравните с аналогичными субъектами РФ - напомните, как называется тот регион, где село Бельго, в котором "если дороги нет то зачем Вам машина" (с) В.В. Путин.

Ну что Украине с того что нефть дешевеет а в России бакс дорожает?

Как это что? Мы приветствуем действия наших доблестных союзников по антипутинской коалиции
Украине одинаково будут полезны - как развал России на части, так и новый Президент из либеральных демократов. Ну скажем Миша Ходорковский
США кстати тоже выгодно - и в первом и во втором случае им "светит" концессия на нефтегазовые месторождения, пришедшая на смену "великому и ужасному" Гудвину Газпрому.

quote name='koleg06' date='3.12.2014, 18:43' post='97003'
Реально, положение дел за Уралом. Продукты дорожают не быстрее, чем дорожали до долларовых плясок.
............................
Или ненависть и вражда помогают
/quote

Вот как раз ненависти и вражды к людям - нет. И я рада, что продукты у вас не дорожают.
Цель атаки на экономику РФ - вовсе не продукты за Уралом. Цель - уничтожение промышленности, которая требует импорта высокотехнологичной продукции.
А последняя за рубли не продается
Цель - уничтожение российского бюджета вплоть до дефолта.
А продукты за Уралом - кушайте на здоровье.
Ну будет у вас там новый Президент или даже Уральско-Сибирская Народная Республика - вам не все равно?

[hohobot]

Все верно, только несколько примитивно. Что Вы имеете в виду под "воевать с РФ"? Мы в общем-то с ней и воюем, только на своей территории. Мы же не агрессор, а - жертва нападения. Защищаем родную землю. Причем на своей территории ВСУ уничтожают в том числе и российских граждан и российских военнослужащих.

Что еще от нас требуется? Официально объявить войну? Так мы ее не начинали, а значит - и объявлять не можем.
Широкомасштабные действия? Так для этого есть НАТО - как более подходящие по "весовой категории".

Почему НАТО не начинает? Кто его знает - может и начнут, им виднее. В данный момент Запад сосредоточен на невоенных методах - на удушении российской экономики, это более безопасно и безболезненно для самого Запада.

И мое личное мнение таково, что при нынешней динамике развития событий - первым если кто и "психанет" - то это будет именно Путин. Поскольку каждый день нынешней раскладки - ослабляет Россию.
А если "психанет" - то у Запада будет моральное право делать все что угодно - вплоть до массированных ударов ЯО.
Ну, и, надо понимать, что НАТО должно успеть закончить с ПРО в Восточной Европе, это само собой понятно.

Если бы вы воевали с РФ то ваш адрес уже звучал бы так : Бровары, Киевская область, Российская Федерация
Сегодняшнее послание Путина не внушило мне мысли о том, что он на грани срыва.
12 апреля знакомые, приложившие руку к комплексу "Хибин" отмечали его успех на охоте ещё до того, как на
эсминце "Дональд Кук" успели постирать обгаженные штанишки. Даже когда систему "иджис" доработают она всё
равно не даст никакой гарантии от просачивания ракет через её сеть. Похоже,что это понимают в Пентагоне, но
там важен факт военных заказов а не результат. В России волнуются по поводу ПРО, но по другому поводу:
вместо перехвата ракета с той же скоростью долетит и до российских целей с ядерной начинкой на борту. Хотя
от удара вомездия запад не спасёт и массированное попадание То, что для стран НАТО, даже таких
крупных территориально, как США, Канада, Франция попадание даже нескольких мощных зарядов неприемлемо
оставляет войну с применением ЯО пока в области невероятного.

[danilesku]

Если бы вы воевали с РФ

У Вас логика ... хотела написать "странная", но напишу, что ее нет.
Поскольку если бы написанное Вами ее имело - то можно было бы смело утверждать, что Российская Империя не воевала с Японией в 1905 году. Потому что если бы Российская Империя воевала, то нынешний адрес завода Мицубиси звучал бы, как "Нагасаки, Хокаайдская область, Российская Федерация"
Хуле, сравните численность вооруженных сил Российской и Японской Империй - че непонятного-то?

А, ну и для закрепления материала - в Крымскую войну по-Вашему Россия не воевала с Англией и Францией ... ну конечно ... Европа не превратилась в пепелище, устланное трупами - значит не воевала.

Так вот, уважаемый оппонент, довожу до Вашего сведения, что военные действия на ограниченном театре - тоже являются, как это ни странно, - военными действиями
И не всегда страна с миллионной армией может себе позволить широкомасштабные наступательные операции. Причем, в большинстве случаев - именно, что - не может позволить.
По разным причинам.

В случае современной России - в том числе - в протяженности периметра, который должна обеспечивать эта самая миллионная армия. И эта протяженность, да еще и с учетом (в основном) недружественного окружения - нивелирует все численные преимущества.

Украина-то тысяч двести наберет только на призыве (во время Кучмы было триста кстати). Нужно для этого всего три призыва, два из них уже прошло, третий - весенний 2015, - полагаю, что перекрыт летними мобилизационными мероприятиями.
Техники советской хватает. Не хватит - подгонят бывшие страны ОВД, которым она не нужна, напротив, сэкономят на мобилизации.
Истребителей у нас - что-то между сотней и полтораста.
ПВО С-300 - ей была утыкана вся Западная Украина, сейчас передислоцирована на другого "вероятного противника".

Сколько может выставить Россия на нашу границу, не оголяя при этом Белоруссию, Кавказ, Дальний Восток, Балтику и Северо-Запад?
Те же двести тысяч? Триста?
Или думаете, что Путин и Шойгу пойдут на оголение периметра только ради того, чтобы получить удовольствие от разгрома украинской армии?
При том, что в Норвегии, Польше, Прибалтике, Турции, Афганистане, Японии, Южной Корее - стоят американские и НАТОвские войска?

Поэтому война и идет на ограниченном театре.

Сегодняшнее послание Путина не внушило мне мысли о том, что он на грани срыва.

Бросьте врать самому себе. Путин все послание занимался тем, что оправдывался. Ключевые тезисы:
1. Санкции все равно ввели бы, даже если бы не аннексия Крыма (да-да ... 23 года не вводили, а тут как раз совпало день в день )

2. Крым - сакральное место для русских людей и вообще пуп земли (это был типа ответ на вопрос общества "а на хер он нам был нужен" ... причем ответ, что называется "от балды", никаких аргументов ни экономических ни стратегических, а просто чушь популистская)

3. Мы удвоим темпы строительства дорог (лишь бы ляпнуть ... кстати помните до санкций, весной - "если у вас нет дороги, зачем Вам машина ха-ха-ха" - как быстро меняются взгляды у Гениального)

4. Период трудный но мы выстоим (признал все же что херово, видать советники подсказали, что 100% эфирного времени врать - как-то не комильфо)

5. Мы создадим нормальные условия для бизнеса (ага, только на моей памяти обещали "создать нормальные условия" и даже прямо "перестать кошмарить" - как минимум дважды и Дима и Вова ... только вот воз и ныне там)

Ну и тому подобная чушь ... про приток инвестиций, но рассчитывать только на себя, про новых партнеров (КНДР?) ... в общем слушать было нечего.
Именно оправдывался. За то, что довел страну до ручки.

Кстати, наиболее показательно отреагировал на "послание" - валютный рынок - сразу после речи с обещанием положить конец спекуляциям ... рынок взял и положил конец ... небольшому эффекту от интервенций Центробанка

А вообще - лучше расскажите зачем каратели московской хунты сегодня разбомбили школу и убили мирного жителя в Грозном?

Считаю, что московская хунта должна немедленно отвести войска и сесть за стол переговоров с чеченскими ополченцами!!!