Укропроблема без эмоций. Опции

[liu07]

Хотелось бы просто попробовать проанализировать всё, что видим. Спокойно и без крика.

И так Украина при разделе СССР стала одним из самых аппетитных имперских кусков.
Мощная промка, сельское хозяйство на высоте, наука на высоте, население имеет в среднем весьма высокий уровень образования.
Казалось бы - всё путём. В ближайшей перспективе стать успешным и богатым, динамично развивающимся государством. Ну во всяком случае так считали все дилетанты и обыватели, как в незалежной так и вне ея.

Более того, за вывод и уничтожение ЯО, находившегося на территории Украины при разделе СССР, европейские страны обязались выплатить ей весьма приличные бабки. Возможно эту информацию кто то и оспорит. Возможно.
Тем не менее страна имела все возможности для развития. Всё замечательно. Казалось бы.

Однако Украина обретя незалежность, мягко говоря не начинает стремительно богатеть. От чего сие? Тезисы о злобных москалях и прочих жидах, которые во всём виноваты, пока оставим в стороне. Ладно?
Посмотрим на всё экономически.

Имея промышленность, Украина имела ещё три проблемы, три недостачи порождающие проблемы - .

1. эффективных собственников промышленности
2. энергоресурсов
3. рынков сбыта готовой продукции

Рассмотрим по порядку.

1. С собственниками Украина получила ту же тюльку, что и все республики бывшего СССР - собственниками "заводов-газет-пароходов" стали жулики, бандиты и разного рода проходимцы. Это совсем не ровня Круппам, Фордам и Тиссенам - создавшим свои промышленные империи с нуля.
Но тут уж селяви. Без социальной революции отыграть назад не получится.

2. Энергоресурсы. Не то, что бы их совсем не было. Просто их надо было развивать. Вкладывать в развитие бабки. Это и модернизация угольной промышленности и методов использования добытого угля. Это и шельфовый газ чёрного моря. Но ещё раз - ЭТО ВЛОЖЕНИЕ БАБОК.
Однако воры и жулики вкладывать деньги не будут, они их только могут присваивать. Соответственно Украина повторяла судьбу ельцинской России, оказавшись не способной породить своего ПУТИНА - ограничителя и консолидатора верхушки буржуазии.
Как результат - имея возможность стать полностью энергонезависимой страной, ( более того, возможно и экспортирующей энергию ) Украина сидит на газовой "игле".

3. Рынок сбыта. Это важнейшая проблема любой экономики.

( дальше позднее )

[Василий]

Реально мало-мальски крупных российских частей на территории Новороссии нет, иначе бы кучи разных наблюдателей и журналистов давно бы их показали. Во-вторых, бред неких правозащитниц о 5000 убитых российских солдат даже повторять смешно, обычно на 1 убитого приходится 2 раненых, получаем суммарные потери в 15000 человек - это выбитая кадровая дивизия, исчезновение которой в России уже не удалось бы скрыть.
Третье, а какого рожна НАТО должно воевать за Украину и подставлять свои головы то? Могут дать оружие и деньги, но не более того. И то в части денег сомневаюсь, там их умеют считать.
В отношении беспокойства России по части баз НАТО. Это только для обывателя говорят про ПРО, никакая ПРО не гарантирует полное поражение целей. Амеры уже проводили компьютерное моделирование российского удара и его отражения с учетом полного развертывания орбитальной группировки. В идеальных условиях удалось сбить 1000 зарядов, но свыше сотни прорвались к целям. 100 Хиросим кому-то нужно? Вроде бы нет.
В действительности планируются не базы ПРО, а ударные соединения тактических и крылатых ракет, которые должны накрыть российские ЯО еще в шахтах и на позициях.
А Украина, с чего кто-то решил что ее ждут в НАТО, нет, разрешить отправить солдат в очередной Ирак конечно могут и разрешат с радостью, как грузинам. Но и все. А места под базы затребуют и без всякого членства.

А если "психанет" - то у Запада будет моральное право делать все что угодно - вплоть до массированных ударов ЯО.

Ага, будет иметь, может быть нанесет, вот только Вы, украинцы, будете взирать на разгром России из чертогов "Небесной тыщи", поскольку уж по тем силам, которые успеют войти на территорию Украины удар то пройдет. Дело не в том, что по верованию многих Россия не в силах победить НАТО, в принципе сейчас так и есть, а в том, что цена этой победи неприемлема для НАТО, потому как хоть 10, если не 100 взорвавшихся зарядов на их территории при отсутствии нападения на сам Запад, для НАТО не приемлемо. Или Украина сама хочет получить ЯО и попытаться первой напасть на Россию?

[danilesku]

Реально мало-мальски крупных российских частей на территории Новороссии нет,
................................
15000 человек - это выбитая кадровая дивизия, исчезновение которой в России уже не удалось бы скрыть.

А разве я когда-то что-то говорила о дивизиях?
Вообще в этой войне основная единица - это батальонно-тактическая группа, численностью (в лучшем случае) до 1000 человек. В знаменитом бою под Иловайском - две российских БТГр учинили разгром украинским подразделениям (нескоординированным кстати) общей численностью около 400 человек.

Кстати, когда СМИ передают "военнослужащие какой-нибудь 51-й бригады ВСУ сделали то-то и то-то" - речь идет вовсе не о бригаде, а о подразделении данной бригады, откомандированном в зону АТО.
Сама бригада при этом вполне мирно красит траву или штабелирует снег кубиками где-нибудь в Житомире, с командованием вместе.

Просто СМИ любят подавать информацию в бульварно-таблоидном стиле - и потом имеем все эти фантастические цифры с десятками тысяч.
Впрочем, пять тысяч убитых - вполне может быть - но это в целом по каждой из сторон за весь период боевых действий (5000/7мес.= около 700 чел./мес.=около 23 чел./день). Но это в целом. То есть пять тысяч со стороны ДНР/ЛНР - это включая местных, казаков, наемников, городских сумасшедших (т.н. "идейных добровольцев"), ну и российских ВС до кучи. С учетом того, что российские солдаты появились только к концу июля (если верить Гиркину), ну и с учетом их более высокого профессионализма - можно считать им пару сотен убитыми - это будет вполне реальная картина. И вполне скрываемая, хотя какой-то шум в России и поднимался по этому поводу.

Третье, а какого рожна НАТО должно воевать за Украину и подставлять свои головы то?

Во-первых не за Украину а за себя любимого. Во-вторых, насчет "подставлять головы" - давайте более подробно разберем вопрос ЯО и ПРО.
Вот Вы пишете:

В отношении беспокойства России по части баз НАТО. Это только для обывателя говорят про ПРО, никакая ПРО не гарантирует полное поражение целей. Амеры уже проводили компьютерное моделирование российского удара и его отражения с учетом полного развертывания орбитальной группировки. В идеальных условиях удалось сбить 1000 зарядов, но свыше сотни прорвались к целям. 100 Хиросим кому-то нужно? Вроде бы нет.

Логика в этом есть, но ошибочно само исходное условие (в этом Вы повторяете российские правительственные тезисы для обывателя).
Вы исходите из того, что США собираются защищаться от ответного удара. То есть США должны нанести первый удар (по пусковым установкам) а затем, при помощи ПРО пытаться защитить свои и европейские мегаполисы от удара возмездия. И доказываете, что это не удастся. Мол, все равно получат свои 100 Хиросим.

А теперь представим, что США не собираются наносить первый ядерный удар. В их арсенале есть санкции, обвал нефтяного рынка, валютный рынок, игры с Эмиратом Кавказ или с тем же ИГИЛ, возможно блокада Калининградской области, эскадра в Черном море, возможно даже какие-то ограниченные ракетные удары без применения ЯО и формально не по российской территории (например по Крымскому полуострову). В общем продолжать можно до бесконечности.

А у России есть только два варианта - либо терпеть, либо - первый ядерный удар.
Куда наносится первый ядерный удар?
Не по мегаполисам.
По пусковым установкам - для минимизации удара возмездия.
Так вот, ПРО, которая сбивает 900 ракет из 1000 - сбережет Штатам 90% пусковых установок.
Это разве невыгодно??

Да, и по описанным выше причинам Россия вряд ли когда-нибудь пойдет на масштабное вторжение в Украину. Именно потому, что не станет оголять периметр ради захвата Украины.

поскольку уж по тем силам, которые успеют войти на территорию Украины удар то пройдет.

Ну это полная глупость. Баллистическими ракетами? По силам вторжения? То есть по траншеям и автоколоннам?
Ядерный удар выносит пусковые установки ЯО противника (которые к территории Украины не имеют никакого отношения).
Далее ведется война обычными средствами по стандартному алгоритму - уничтожение ПВО при помощи ракетных ударов (обыкновенных (!!!), без ЯО) и дальнейшие безнаказанные действия авиации по уничтожению колонн бронетехники, артиллерийских батарей и живой силы противника.

Дело не в том, что по верованию многих Россия не в силах победить НАТО, в принципе сейчас так и есть, а в том, что цена этой победи неприемлема для НАТО, потому как хоть 10, если не 100 взорвавшихся зарядов на их территории при отсутствии нападения на сам Запад, для НАТО не приемлемо.

Все верно. Запад большой войны не хочет. Охотно верю, что не хочет ее и Россия.
НО - я хочу это подчеркнуть - мы все находимся на ее пороге, причем намного ближе, чем кажется на первый взгляд.

Поскольку ситуация очень напоминает дни перед Первой Мировой.
Напомню - тогда тоже никто не хотел войны, но:

1. Австро-Венгрия, чувствуя себя оскорбленной - не могла не напасть на Сербию - в противном случае потеряла бы статус великой державы.
2. Российская Империя не могла отказаться от защиты Сербии и сдерживания Австро-Венгрии - иначе потеряла бы статус великой державы.

Подставьте "Украина" вместо "Сербия", "Российская Федерация" вместо "Австро-Венгрия" и "США" вместо "Российская Империя" и получим такую дилемму:

1. Российская Федерация, чувствуя себя оскорбленной - не могла не напасть на Украину - в противном случае потеряла бы статус сверхдержавы.
2. США не могут отказаться от защиты Украины и сдерживания Российской Федерации - иначе потеряют статус сверхдержавы.

Спросите как быть с Англией и Германией в 1914 году? А они были - как ядерное оружие - ими "размахивали" на дипломатических переговорах, но никто не верил, что они будут "применены". А "применились" же.

Сообщение отредактировал danilesku - 5.12.2014, 3:43