И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

Часть дискуссии о необходимости получения полной информации перенесена в другую тему:
http://www.torturesru.org/forum/index.php?...mp;#entry102103




если у кого то есть возражения или претензии к правке - говорите - обсудим

[Markiz]

Василий

В России вспомним еще Петра 1 и чем заплатила страна за его правление, при, скажем так, очень раздутых результатах, исправленных последующими правителями.

а что не так было с Петром1?

и чем заплатила???
вот странно
что за раздутые результаты?

вообще то без его реформ не было бы блестящего 18в и величественного 19-го

[Василий]

Василий

В России вспомним еще Петра 1 и чем заплатила страна за его правление, при, скажем так, очень раздутых результатах, исправленных последующими правителями.

а что не так было с Петром1?

и чем заплатила???
вот странно
что за раздутые результаты?

вообще то без его реформ не было бы блестящего 18в и величественного 19-го

Огромным количеством трупов, разваленной экономикой. Практически ВСЕ реформы Петра были до предела ускоренными реформами, начатыми и постепенно развивавшимися при Алексее и Софье. Фактически всем расцветом Россия обязана не самым плохим реформам Анны, началом серьезной перестройки всего общества при Петре 3, продолжением, причем очень грамотном этого при Екатерине и становление всей машины при Павле. Что-то как-то забывают, что все централизованные системы типа почтовой службы, таможенной и т.п. были созданы именно при Павле.
Ну а трусость Петра была известна всему миру, чего стоит хотя бы предложение при переговорах во время Прутского похода:
Отдать туркам Азов и все ранее завоёванные города на их землях.
Отдать шведам Лифляндию и прочие земли, кроме Ингрии (где строился Петербург). Отдать в возмещение за Ингрию Псков.
Согласиться на Лещинского, ставленника шведов, как польского короля.
В общем вполне мог перечеркнуть годы войны. Вот только туркам это было пофигу и они этим не заинтересовались.
Все плюсы, приобретенные Россией в результате Северной войны, перечеркиваются огромными и экономическими и демографическими потерями. Как указывают историки, война обернулась настоящим разорением России. Сумма налогов, собираемых с населения с 1701 по 1724 г. (вследствие их беспрецедентного увеличения), выросла в 3,5 раза, что, по словам историка Н. А. Рожкова, было достигнуто «ценою разорения страны». По результатам переписи населения 1710 г. общая численность населения страны сократилась на 20 %, причем, в областях, прилегавших к основным театрам военных действий, сокращение населения достигало 40 %. Как писал по поводу итогов Северной войны историк В. О. Ключевский, «Упадок переутомленных платежных и нравственных сил народа … едва ли окупился бы, если бы Пётр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию, даже пять Швеций».

[liu07]

Вот этот опус мне понравился....Он слегка тут в тему.

Разговор со Сталиным

- Иосиф Виссарионович, что я сделал не так?
- А что вы собственно сделали, Владимир Владимирович?
- Я Крым присоединил!
- Крым присоединили - это хорошо. А предателей вы расстреляли?
- Предателей я думал как-нибудь потом...
- А заводы вы построили?
- Заводы я планировал потом, когда предатели не будут мешать...
- А органы госбезопасности вы создали?
- Органы госбезопасности я думал старые сойдут...
- А партию вы организовали?
- Партию мне организовали, но она не очень удалась...
- А Лаврентий Павлович у вас есть?
- У меня есть Дмитрий Анатольевич, но он какой-то не такой...
- А Георгий Константинович у вас есть?
- У меня есть Сергей Кожугетович, но он пока ни разу не воевал...
- Так что же вы тогда за Крым схватились, товарищ Путин?
- Я постараюсь исправиться, Иосиф Виссарионович.
- Хорошо, Владимир Владимирович. Прямо в указанном порядке и начинайте работу.

[InterSchool]

продолжением, причем очень грамотном... при Екатерине

Только что прошел (и еще повторяется на этой неделе) фильм про Павла в серии "Государственные перевороты в России". Там об экономическом наследстве, доставшемся Павлу от мамы, как-то не очень восторженно говорится.

[liu07]

продолжением, причем очень грамотном... при Екатерине

Только что прошел (и еще повторяется на этой неделе) фильм про Павла в серии "Государственные перевороты в России". Там об экономическом наследстве, доставшемся Павлу от мамы, как-то не очень восторженно говорится.

мягко говоря финансы тогда пели романсы. воровство, казнокрадство и прочее были просто фееричны.

[Василий]

продолжением, причем очень грамотном... при Екатерине

Только что прошел (и еще повторяется на этой неделе) фильм про Павла в серии "Государственные перевороты в России". Там об экономическом наследстве, доставшемся Павлу от мамы, как-то не очень восторженно говорится.

мягко говоря финансы тогда пели романсы. воровство, казнокрадство и прочее были просто фееричны.

Тогда можете представить себе в каком виде все ЭТО было при Петре.

Первым в отечественной истории, к кому с полным на то правом применимо определение «олигарх», стал сподвижник Петра I Александр Данилович Меншиков.

Часть своих несметных богатств он сколотил чисто феодальными методами: завладел огромными поместьями с тысячами крепостных, частью пожалованными императором, частью присвоенными, как говорится, «в результате злоупотребления служебным положением». Благо служебное положение у него было на зависть многим: собственно, второй человек в государстве после императора. Влияние на государственные дела и все без исключения государственные учреждения огромное. А потому Меншиков, случалось, захватывал в личную собственность целые города – Копорье, Ямбург, Батурин и проч. Впрочем, часто земли с крестьянами покупал честно, но, заметим, на денежки, нажитые всевозможными махинациями или примитивным казнокрадством, равно как и взятками.

Однако у князя Меншикова хватало и всевозможных промышленных предприятий. Три кожевенных завода. Три завода по производству парусины. Винокуренные заводы. Рыбные промыслы на Волге. Многочисленные лесопильные мельницы. Соляные промыслы. Стекольные и хрустальные заводы. «Рудни», в которых выплавляли железо. И, наконец, масса недвижимости в Москве, которая сдавалась внаем (бани, торговые лавки, харчевни, мельницы, погреба и др.).

Пользуясь близостью к Петру, Меншиков, например, добился от него для себя монополии, полной свободы рук на Белом море, где его компания добывала «морского зверя» (тюленей и моржей) и ловила треску. Естественно, никто другой и носа сунуть не мог в те места, а это, согласитесь, мало напоминает честную конкуренцию. Вдобавок, пользуясь монопольным положением, люди Меншикова за бесценок, но в огромных количествах, скупали у тамошнего населения рыбу и ворвань – жир помянутого «морского зверя». Продавали, как без труда догадается читатель, гораздо дороже. Местное население вынуждено было, скрепя сердце, отдавать свой товар за гроши – поскольку выбора не было. Ворвань, между прочим, для того времени была товаром крайне необходимым – при выделке кож и мыла, конопачении кораблей и лодок, смазке механизмов.

Типичное олигархическое поведение, прекрасно знакомое по нашей с вами действительности, – пользуясь связями и влиянием в высших эшелонах власти, стать монополистом в какой-то области… Кстати, «Компания Белого моря» злоупотребляла своим монопольным положением так беззастенчиво, что Петр I в конце концов ее прикрыл…

Сплошь и рядом люди Меншикова, работавшие на внутреннем рынке, попросту вытесняли конкурентов, пользуясь авторитетом босса и его местом в государственной иерархии.
Пошлин, которые обязаны были платить купцы и предприниматели, наш герой большей частью, разумеется, не платил. Нанимал на свои рыбные промыслы беглых крестьян, на свои мельницы посылал в качестве бесплатной рабочей силы солдат местных гарнизонов (поскольку занимал немалые военные посты), опять-таки, пользуясь своим положением, перехватывал самые выгодные подряды на поставки в казну. Наконец, безбожно завышал цены на свою продукцию (те же кирпич и доски). Какая уж тут честная конкуренция и открытый для всех рынок…

Меншиков, кстати, был первым россиянином, кто догадался вывозить прибыль за границу, то есть прятать ее не в кубышке под раскидистым дубом, а в европейских банках. К моменту своего падения Александр Данилович успел отложить на черный день в лондонских и амстердамских банках девять миллионов рублей, и еще на миллион бриллиантов и «ювелирки». Для сравнения: весь государственный бюджет Российской империи в 1724 г. составил всего-то шесть миллионов двести сорок три тысячи девяносто восемь рублей.

Немного удалось приструнить местную олигархическую элиту Анне, при Елизавете снова разошлись и только Екатерина 2 именным указом запретила вообще любые частные монополии. Хотя на Урале и части Сибири и тогда государственная власть до половины 19 века мало что значила. Кстати, кровавые восстания башкир во многом вызваны именно действием олигархов того времени. Жестко попытася придавить эту вольницу Павел, но...

Убийство императора Павла I несло стопроцентную экономическую подоплеку, о чем вспоминают редко. Дело в том, что тогдашнее российское дворянство превратило страну в форменный «сырьевой придаток» Англии. О чем с большим знанием дела писал будущий декабрист Фонвизин: «Англия снабжала нас произведениями, и мануфактурными, и колониальными за сырые произведения нашей почвы. Эта торговля открывала единственные пути, которыми в Россию притекало все для нее необходимое. Дворянство было обеспечено в верном получении доходов со своих поместий, отпуская за море хлеб, корабельные леса, мачты, сало, пеньку, лен и прочее».

Немаловажное уточнение: «все необходимое» поступало в распоряжение исключительно кучки дворян-экспортеров. Обогащало только их, а не реальную экономику страны. Император Павел, немало сделавший для защиты крестьян и солдат от дворянского произвола, повел политику на сближение с Наполеоном и присоединился к торговой блокаде Англии. Для геостратегических интересов страны это было только выгодно. Девяносто девять процентов населения, если не больше, ничего от этого не теряли. Но вот кучка сырьевых экспортеров…

Они-то и составили заговор, закончившийся убийством Павла. Это уже был не «феодальный бунт», а нечто новое. Не зря один из главарей заговора, Валерьян Зубов, когда убийцы перед выступлением собрались на ужин с шампанским, произнес речь, где прямо указал на «безрассудность разрыва с Англией, благодаря которому нарушаются жизненные интересы страны и ее экономическое благосостояние».

[hohobot]

" Не зря один из главарей заговора, Валерьян Зубов, когда убийцы перед выступлением собрались на ужин с шампанским, произнес речь, где прямо указал на «безрассудность разрыва с Англией, благодаря которому нарушаются жизненные интересы страны и ее экономическое благосостояние ."

Я как то полагаю, что дружба с Англией хуже войны с заклятым врагом. Или я чё то не то смотрю и читаю?

Сообщение отредактировал hohobot - 6.4.2015, 16:43

[Василий]

Я как то полагаю, что дружба с Англией хуже войны с заклятым врагом. Или я чё то не то смотрю и читаю?

Да как-то так, поскольку эта страна руководится в своей политике одним принципом - "у Англии нет постоянных союзников и противников, а есть постоянные британские интересы".

[Markiz]

Василий
где вы всё ЭТО взяли???

подробно писать пока нет времени
черт с ней с экономикой - но называть строительство фабрик и мануфактур разрушением экономики - это надо суметь

НО назвать Петра 1 ТРУСОМ!!!
это где то вовсе не постижимо

Вы о каком Петре говорите?

[antar49]

Василий
где вы всё ЭТО взяли???

подробно писать пока нет времени
черт с ней с экономикой - но называть строительство фабрик и мануфактур разрушением экономики - это надо суметь

НО назвать Петра 1 ТРУСОМ!!!
это где то вовсе не постижимо

Вы о каком Петре говорите?

Маркиз, простите за "5 копеек", но мне что-то непонятна Ваша позиция. Вот Вы возвеличиваете Петра Первого (и я с Вами полностью соглашусь в исторической оценке его деятельности). Но в то же самое время Вы с завидным постоянством пытаетесь принизить деяния И.В.Сталина. Собственно, Сталин-то ничего нового не изобрёл и Пётр зачастую действовал куда как более жёсткими и даже жестокими методами. Пётр принял лапотную Россию, а оставил после себя мощное государство, заставив с интересами России считаться весь остальной мир. Но ведь и Сталин сделал то же самое. Так отчего ж в первом случае Вы говорите о величии содеянного, а во втором лишь о преступлениях режима? Опять пресловутые двойные стандарты?

[кресло]

Про Петра I имеется замечательная подробная историческая версия
http://xpomo.com/rusograd/tarle/flot.html
http://rumarine.ru/books/4/Evgeniy-Tarle_R...litika-Petra-I/

по моему мнению, самый сок начался после его смерти, по образцу 1991 года. Когда как сорвавшись с цепи сидевшие при нем по стойке смирно "элиты" бросились рвать и растаскивать доставшуюся им после него Россию

Сообщение отредактировал кресло - 7.4.2015, 16:44

[Василий]

Василий
где вы всё ЭТО взяли???

подробно писать пока нет времени
черт с ней с экономикой - но называть строительство фабрик и мануфактур разрушением экономики - это надо суметь

НО назвать Петра 1 ТРУСОМ!!!
это где то вовсе не постижимо

Вы о каком Петре говорите?

О Петре Алексеевиче Романове. Может напомнить, как он свалил при Нарве прямо перед самым сражением, это очень хорошо описано в книгах А. М. Буровского и И. Л. Солоневича. Вообще после первого стрелецкого бунта и убийства Артамона Нарышкина Петр страдал приступами панического страха, а также малыми эпилептическими припадками. Правда со вторым ему еще помогла "потеха", когда над головой рванула ппотешная бомба (горшок с порохом) и он получил осколками по голове и несколько недель пролежал в "горячке", скорее всего вариант энцефалита. Аналогично и ряд действий заставляли усомниться в душевном здравии: Когда в голландском анатомическом театре спутникам Петра стало дурно от непривычного зрелища, царь велел им наклониться к рассеченному трупу и зубами рвать мускулы.

строительство фабрик и мануфактур разрушением экономики - это надо суметь

А все зависит для чего стороить. Если для производства продукции и прибыли - все классно, но Петр строил только чтобы... построить. Не учитывалось ни место, ни наличие подвозов сырья, рабочую силу сгоняли как вариант каторги. А чего стоило, когда дворян насильно заставляли вступать в "кумпанства" и организовывать заводы и т.п.? Рабочей силой были необученные крестьяне, единственная подмога, которую давали новым "капиталистам поневоле" были чрезвычайные полномочия в виде дозволения подвергать телесным наказаниям работников, а то и вешать.
А пресловутый указ Петра о запрещении строительства старых судов на Севере, т.е. кочей и лодей, прямо приспособленных для ледовых условий и массовые попытки сторить суда иноземного типа, которые попав во льды тупо раздавливались.
Да и что именно новое ввел Петр:

Впервые сбрил бороду отец Ивана Грозного Василий III (молодая Елена Глинская жаловалась, что он ее бородой колет) - и мир не перевернулся, а народ не взбунтовался. Православные иерархи, правда, пытались робко увещевать государя всея Руси, но, зная его крутой характер, быстренько примолкли...

Еще Ивана Грозного некий дьяк Тимофеев упрекал за пристрастие к иноземным лекарям. А первые наемные иностранные солдаты (немцы) появились в русской армии как раз при Василии III.

Еще Борис Годунов послал пятерых молодых дворян учиться в Англию. Правда, когда грянула Смута, все пятеро стали невозвращенцами. Мало того, один, некий Никифорко Олферьев, мало того, что перешел в аглицкую веру, но еще неведомо по какому искушению стал англиканским священником.

Еще Лжедмитрий I намеревался открыть в России университет по европейскому образцу.

А во второй половине царствования Алексея Михайловича иноземные новшества начинают распространяться по России прямо-таки семимильными шагами...

Первые корабли западного образца построены именно тогда. Первый театр по западному образцу немец Грегори заводит на Руси в царствование Алексея. При дворе появляется немалое количество иностранных специалистов.

Немецкий ученый Адам Олеарий в своем Описании путешествия в Московию писал: Его царское величество содержит также, с большими расходами, много толмачей для разных языков, а также много других слуг из немцев и иностранцев. В особенности много у него высших военных офицеров, частью оставивших свою религию и перекрестившихся; они и в мирное время получают большое вознаграждение. У его царского величества между другими его толмачами имеется прекрасный человек по имени Иоганн Беккер фонДельден, родом из Копенгагена. Он получил хорошее университетское образование, совершил замечательные путешествия и знает много языков.

Тут же Олеарий отмечает, что русские доброжелательно относятся к иностранцам и их культуре, охотно усваивая то, что им кажется необходимым. У них нет недостатка в хороших головах для учения. Между ними встречаются люди весьма талантливые, одаренные хорошим разумом и памятью.

В Москве к тому времени уже были открытые иностранцами аптеки, где фармацевтическому делу и латинскому языку учились и русские (наиболее известен из таких учеников стрелецкий сын Дмитрий Евдокимович Дерюжкин).

Сам Алексей Михайлович, как и другие дети Михаила, в детстве носил немецкое платье. Правда, взойдя на престол, вынужден был соблюдать традиции и одеваться по-дедовски, а также запретить ношение немецкого платья при дворе - но не вообще в Москве. Дворня боярина Никиты Ивановича Романова, дяди царя Алексея, всегда щеголяла в немецких ливреях, сам боярин за стенами Кремля - тоже. Борясь с этими соблазнами, патриарх Никон устроил боярину прямо-таки детскую каверзу: попросил прислать ему из любопытства посмотреть немецкие кафтаны Романова, а когда тот, ничего не подозревая, выполнил просьбу, Никон распорядился изрезать в куски еретические одежи и сжечь. Тем не менее в рядах московского Гостиного двора как в то время, так и позднее можно было свободно покупать одежду иноземных фасонов, а большое количество немецких и польских портных, живших тогда в столице, свидетельствовало, что покупатель на их товар был многочислен...

При царском дворе тогда видную роль играли два влиятельных и знаменитых западника - Ордин-Нащокин и Матвеев, обучившие своих детей на западный лад. Придворный проповедник, знаменитый Симеон Полоцкий, сочинял пьесы для театра и переводил иностранные. По указанию царя в Посольском приказе стали переводить иностранные книги по космографии, риторике и фортификации.

Военная реформа на европейский манер - опять-таки новшество допетровского времени. Еще в 1646 г. князь И.Д. Милославский выехал в Голландию с поручением пригласить мастеров железного дела, опытных капитанов и солдат человек 20 добрых самых ученых. Это и послужило началом для широкого реформирования армии. Документы тех времен пестрят именами иностранных офицеров: полковник Гамильтон, майор Фролнюс, капитан Реттих... Параллельно со старым стрелецким войском создаются полки иноземного строя, рейтарские и солдацкне - к моменту единоличного воцарения Петра составлявшие больше половины всех русских вооруженных сил (63 полка, 90 000 солдат). Практически все иностранные воинские звания, чье введение приписывается Петру I, существовали уже при Алексее Михайловиче: полковники, майоры и ротмистры, поручики и прапорщики, сержанты и капралы, квартирмейстеры и каптенармусы. В 1674 г. стрельцами, посланными осадить взбунтовавшийся Соловецкий монастырь, командовали майор Иван Березников, ротмистр Иван Порошин и поручик Оксен Сипягин - бок о бок с сотником, Клементием Иевлевым, служившим в старых подразделениях.

Иностранные офицеры в полках иноземного строя составляли если и большинство, то не подавляющее. Хватало и русских. В одном из документов поминаются поместные рядовые иноземцы Степан Алабышев и Василий Плаксин. В данном случае, понятно, иноземцы обозначает не происхождение, а должность. В 1647 г. в Москве был издан в переводе с немецкого военный устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", по которому и обучали иноземные полки.

Развитие горного дела и промышленности началось опять-таки в царствование Алексея Михайловича. В 1666 г. рудознатцы князья Милорадовы искали залежи серебра на Мезени, а майор Мамкеев - в Холмогорском уезде. Именно тогда в Невьянске и заложил первые заводы медеплавильщик Тумашев (хотя официальная историография приписывает эту заслугу Петру).

Интересно, что идея прорыва России к Балтийскому морю впервые родилась отнюдь не в России. В 1676 г. в Москву прибыл новый датский посол Фридрих фон Габель - именно он, ярый ненавистник Швеции, и принялся убеждать царя захватить Ливонию, вернуть себе балтийское побережье, от которого отрезали Россию шведы.

Еще более интересен тот факт, что до появления прыткого датчанина в России, оказывается, успели крепко подзабыть о некогда исконно русских землях. Только после настояний Габеля в архивах были разысканы ветхие бумаги, повествующие, что коварные шведы незаконно владеют Финляндией. И уж предельно любопытен состав тех, кто решительно воспротивился идеям Габеля. Это были не закорузлые консерваторы из глубинки, а наоборот, люди для своего времени передовые, оборотистые, поддерживавшие постоянные контакты с европейцами, - купцы из Архангельска...

Строго говоря, порты на Балтийском море России были и не особенно нужны. Торговля с Европой через Архангельск являла собой не то полусонное копошение, каким ее впоследствии стали представлять превозносившие Петра историки, а налаженное и мощное предприятие. Только за один год (что полностью подтверждается иностранными источниками) чистая прибыль от архангельского товарооборота дала триста тысяч рублей - сумма по тем временам фантастическая. А посему купцы не хотели ввязываться в сомнительное предприятие со столь же сомнительным финалом - и к прожектам датчанина отнеслись при дворе холодно, положив их под сукно. То, что потом эти планы с точностью до третьего знака взялся выполнять Петр I, вызывает сильные подозрения, что ему попросту внушили их датчане в Немецкой слободе...

Кстати, о Немецкой слободе. Эта кузница кадров, откуда Петр во множестве черпал сотрудников и идеи, была основана за десятилетия до рождения Петра - что само по себе свидетельствует: не было ни изоляции, ни железного занавеса. Иностранная колония в Москве была настоящим городом (кроме немцев там жили голландцы, швейцарцы, шотландцы).

Когда умер Алексей Михайлович, на трон вступил его старший сын от первой жены Федор, правивший с 1676 по 1682 г. При нем реформы получили дальнейшее развитие. Федор и его старшая сестра Софья получили великолепное по тем временам образование - благодаря Симеону Полоцкому Федор в совершенстве знал латинский язык, неплохо читал по-польски, сочинял стихи. Софья немного менее преуспела в иностранных языках, зато сама писала пьесы и даже ставила их в кругу близких, создав домашний театр.

При Федоре и были начаты преобразования, творцом которых впоследствии объявили Петра...

Именно Федор отменил местничество - глупейший пережиток старины, мешавший нормальной организации армии и государственных учреждений. Все поместные росписи были сожжены, что особого сопротивления не встретило.

Была проведена реформа одежды. Всем придворным, военным и государственным чиновникам приказали отныне носить иноземное платье (правда, не немецкое, а польское). Тем, кто продолжал щеголять в старомодных охабнях и однорядках, был царским указом запрещен вход и в Кремль, и во дворец. Одновременно придворным, военным и чиновникам было рекомендовано брить бороды -что к тому времени было вовсе не таким уж шокирующим новшеством, Россия завела тесные связи с Польшей, перенимая и польские кунтуши, и язык, и бритье бород. Как пишет современник: ...на Москве стали волосы стричь, бороды брить, сабли и польские кунтуши носить, школы заводить". Заодно Федор ликвидировал старинный обычай, когда воинских людей, по трусости бежавших с поля боя, обязывали появляться на людях непременно в женских охабнях.

Провели церковные реформы, отменив собственные иконы, - до Федора был широко распространен обычай вешать в церкви свои личные иконы и во время службы молиться только на них, запрещая это остальным. Были смягчены судебные жестокости - ворам отныне не отсекали ни рук, ни ног, ни пальцев.

Наконец, серьезнейшие перемены был затеяны в сфере образования. Симеон Полоцкий и его ученик Сильвестр Марии Милославской. Петр - от второй, Натальи Нарышкиной. Медведев, прозванные латинщиками (т.е. попросту западниками), разработали проект Славяно-греко-латинской академии. Учениками ее могли быть люди всех сословий и возрастов, науки предполагались и гражданские, и духовные: грамматика, пиитика, риторика, диалектика, философия, богословие, языки - славянский, греческий, латинский и польский. К сожалению, из-за смерти Федора подготовку к открытию первого в России университета не довели до конца, потребовалось еще четыре года, чтобы Академия начала работу.

Подводя итоги всего вышесказанного, пора сделать краткий вывод: как уже говорилось, Петр I самостоятельно не придумал ничего толкового. Все, что он делал, было лишь продолжением преобразований, начатых за десятилетия до его появления на свет...

Не очень представляю, как помогло развитию экономики введение 28 новых налогов и госмонополий - казенные монополии на тот или иной продукт или товар, над производством и продажей которого государство осуществляло контроль и по своему усмотрению регулировало на него цену. В этот перечень входили: все виды спиртного, смола, деготь, рыба, рыбий жир, масло, мел, ворвань, поташ, ревень, свиная щетина, сибирские меха, шахматы, игральные карты, лен, табак, соль (что до соли, ее указом от 1705 г. предписывалось продавать со стопроцентной накруткой).
Кое чего, конечно, добился. Дворянство реально оказалось оторванным от народа. Со временем перестало себя к нему даже причислять. До Петра крепостной был зависимым, не мог уйти с земли на которой находился. После указа Петра от 1711 г. О крепости крестьянской крестьянин как раз и стал вещью. Отныне его можно было продать с землей и без земли (либо разлучив семью), проиграть в карты,, убить, сослать без суда в Сибирь, загнать пожизненно на рудник или на завод.

В целом Петру повезло в том, что ему приписали все заслуги предшественников, а также очень многое из сделанного потомками.

[Markiz]

antar49
там много различий, главное - в сути:
главное то, что Петр поднимал могущество России вместе с улучшением жизни подданных - граждан
ради этого он брал всё, что было передовым и эффективным и старался внедрить или улучшить в своей стране
Сталин(и коммунисты) ставил во главе всего туманную утопическую идею(коммунизм), ради её победы приносилось в жертву всё: и люди, и их жизнь, и сама страна
страна усиливалась лишь ради того, что была проводником этой идеи - идеи КОММУНИЗМА, а её собственные интересы были второстепенны, тем более интересы простых граждан
коммунисты ради своей идеи отказались от эффективных методах ведения экономики - отмена частной инициативы и производства и всеобщая коллективизация

время показало что Петр был прав - послепетровское время было временем непрерывного роста влияния России и благосостояния граждан (за исключением низшего сословия - как и везде в то время)
т.е Россия была во всём наравне с наиболее могущественными государствами того времени

коммунисты всё принесли в жертву идее и запаса прочности огромной страны хватило на 70 лет
конечно - страна была долго уважаема в мире, но уровень жизни граждан всех уровней безнадёжно отставал от уровня жизни в других странах

второе:
Петр был законным главой государства, ему не нужно было устранять конкурентов
он даже долгое время правил совместно со своим братом Иваном-5
за исключением подавления реальных бунтов и реальных заговоров, ему не пришлось прибегать к репрессиям

Сталин же, ПО СУТИ, узурпировал единоличную неограниченную власть
против всех законов и обычаев
по сути он произвёл госпереворот, отстранив от власти и ликвидировав всех, кто мог ему помешать
большинство заговоров не нашло подтверждения, а "враги народа" оказались без вины

то есть, коротко:
Петр-1 поднимал страну вместе уровнем жизни граждан, он имел законное право на власть и не придумывал себе врагов.
Сталин принёс в жертву утопической идее о коммунизме страну и граждан, он не имел права на присвоенную власть и боялся реальных и мнимых врагов

кресло
спасибо, жаль подробно изучить вряд ли удастся, но всё таки

борьба за власть после него вполне понятна и предсказуема
Заметьте какую хорошую систему он создал, что все эти внутренние разборки и борьба не повредили государству и не привели к развалу системы
напротив - Россия только усиливалась.
до 1991г тут очень далеко

[Markiz]

Василий
"О Петре Алексеевиче Романове"
ах вон оно что!
да неужели? - но так где же обещанные примеры ТРУСОСТИ?
уехал из под Нарвы?
но не бросил армию - нет?
там у него главнокомандующий был - не так ли?
трусостью называли его отъезд только враги - шведы, которым очень быстро удалось убедиться, что они сильно ошибались

ни ДО этого, ни ПОСЛЕ ни кому не удалось назвать его малодушным
ни под Азовом, ни под Нарвой, ни под Полтавой
ни на суше, ни на море, особенно когда он участвовал в захвате 2 шведских фрегатов

вот и вы перешли от обвинения в трусости к его болезням
травма от лопнувшего ядра, да детская травма стрелецких бунтов - тут есть над чем потешаться?
разумность поступков человека, наверное, нужно смотреть в самих поступках, а не в выдумках про здоровье

***
если бы Пётр строил только ради самого факта - ни каких бы денег не хватило
конечно были и неудачные проекты и начинания, но общмй итог был успешным
ведь России пришлось не только покрывать старые расходы, но и + вести тяжёлую войну
на ходу перевооружать всю армию и строить большой флот

почему же тут не заставить дворян раскошелиться и не поучаствовать?
не бесплатно - в обмен на возможные барыши - работайте!

а стенания о судьбе простого люда - это, извините, мягко говоря, не вызывают доверия
Крестьяне и рабочие в России того времени находились примерно на том же уровне, что и в других странах - не о чем говорить.

**
нововведения Петра отличались от подобных попыток предшественников в том, что не были временными и половинчатыми
ту же армию построил всю на полках европейского образца, а не смешанную с устаревшими стрельцами

общество сделал "светским", а не закрытым
и дело не только в бороде - в переносе традиций

торговля через Архангельск более всего была нужна иностранцам - меньше конкуренция и меньше возможностей для России связываться с другими странами и для торговли
именно, что кроме кочей другим кораблям в северных морях было трудно
но на кочах Россия не вышла бы в мир и не стала бы мировой державой,
Чёрное море и половину Средиземного контролирует Турция,
а значит нужны Балтийские порты

ну и т.д., т.е. гдавная заслуга Петра в решительном и одновременном введении всех улучшений своих предшественников и своих новых идей
и в отказе к возврату к "старине"
что и дало нужный и быстрый результат

результатом Петровских реформ в экономике можете засчитать то, что в 18 в. Россия стала одним из основных поставщиков железа в Европе
большей частью Россия сама удовлетворяла свои возраставшие потребности
в том числе строить великолепные дворцы из итальяеского мрамора - в Архангельск его не навозишься - не так ли?

И что бы делали потомки Петра без его нововведений?
именно потому они так высоко его ценили и не сильно преувеличивали его заслуги.

удивительно тепеь другое - желание признать его успехи ничтожными.

[InterSchool]

Сталин же, ПО СУТИ, узурпировал единоличную неограниченную власть

Ничто иное - не власть. Либо болтовня, либо вообще полный разброд...
Попробуйте ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ способом решить любую мелкую проблему, которая, однако, затрагивает либо престиж, либо интересы участников. Например, открывать ли форточку в комнате, где сидит несколько работников с одинаковым "весом" и положением. А с неодинаковым?
Если справитесь с этим заданием, вот второе: назовите хоть одно частное предприятие - из тех, что цветут на основе столь любимой Вами инициативы, - где все решения принимаются действительно (а не номинально) коллективно. Повторяю: не "управляется", а "все решения принимаются" - разделение функций и сфер ответственности не предлагать!
...Либо - демократические фантики. Конечно, демосу лестно: оказывается, его мнением кто-то интересуется.
Но вестись на упаковку - ну, не знаю, не знаю. СССР, как известно, по части красивой упаковки здорово отставал от цивилизованного человечества. Смотрели на суть.

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.4.2015, 4:13

[hohobot]

коммунисты всё принесли в жертву идее и запаса прочности огромной страны хватило на 70 лет
конечно - страна была долго уважаема в мире, но уровень жизни граждан всех уровней безнадёжно отставал от уровня жизни в других странах

Очень интересно знать про запас прочности, который Российская империя оставила большевикам.
Поражение в русско-японской войне, невнятные для России итоги первой мировой ( если говорить прямо - то поражение ). Единственное, что в плюсе, это производство зерна. Но ведь тогда всё население жило в деревне. А ведь уже в начале 20-го века прочность оценивалась уровнем индустриализации страны ( среди главных критериев). А этот процесс был начат в 20-е и проведён
в 30-е годы.

[Василий]

именно, что кроме кочей другим кораблям в северных морях было трудно но на кочах Россия не вышла бы в мир и не стала бы мировой державой,

Вот только этот постулат говорит о глупости реформ. Да, воевать на кочах на Балтике не выйдет, но зачем же было все ломать и прекращать? А потом отправляем ту же экспедицию, скажем Беринга, на кораблях не приспособленных к плаванию во льдах и аолучае.... задницу. А вот те же шведы, чего то строят и то и то и ничего.

нововведения Петра отличались от подобных попыток предшественников в том, что не были временными и половинчатыми
ту же армию построил всю на полках европейского образца, а не смешанную с устаревшими стрельцами

И еще вместо стрельцов, которые худо-бедно, но служили в городе полицией, нац. гвардией и внутренними войсками, в города начинают тупо ставить на постой войска, давая им все эти функции. И обыватели от возникшего беспредела полезли на стенку. потому что вели себя эти "постояльцы" мало лучше, чем оккупанты. Соловьев сравнивает это с ненавистью к стрельцам после бунта, но бунтовали то далеко не все даже московские приказы стрелецкие, более того, часть их как раз подошла на помощь к Лавре к Петру и его потешным.

ни на суше, ни на море, особенно когда он участвовал в захвате 2 шведских фрегатов

это когда же Петр впереди и на горячем коне? Вообще-то из русских царей таким пару раз только Иван Грозный прославился, когда стрел

ьцов водил на штурм Казани и когда с опричными попал в засаду на Серпуховской дороге по милости идиотов воевод.

Крестьяне и рабочие в России того времени находились примерно на том же уровне, что и в других странах - не о чем говорить.

Это шутка? Где и в какой стране, ну кроме, может быть, самой дикой Азии рабочих ПРОДАВАЛИ на заводы? Где фабрикант имел право вешать рабочих? Где крестьян продавали без земли, как учинил Петр? Зависимыми были, но не были рабами. Петр как раз сделал рабов. Только не надо мне про продажу в рабство каторжников, осужденных судом на смертную казнь, это немного другое.

торговля через Архангельск более всего была нужна иностранцам - меньше конкуренция и меньше возможностей для России связываться с другими странами и для торговли

Не факт. Еще "кумпания" того же Меньшикова годы после смерти Петра гнала через Архангельск пеньку, лес, меха и много чего другого. Примерно 20% от всего дохода страны, вообще то, выходило.
По поводу экспорта железа. Вообще то в России как и в Восточной Европе, возобладала сельскохозяйственная ориентация народного хозяйства. Она стала углубляться, развиваясь в направлении производства зерна, пеньки и льна. В составе российского экспорта доля сельскохозяйственных продуктов в 1710 году составляла 92 %, к 1725 году понизилась до 52 процентов, а затем снова стала расти и к началу XIX века достигла 72 %. Особенно прогрессировал вывоз зерна. Да заводы Демидова и Виниуса (кстати оба, были построены до Петра) вырабатывали неплохо, после строительства Демидовым уральских заводов Россия потихоньку сравнялась с Англией по выпуску чугуна, но вообще-то высококачественный металл Россия, наоборот, ввозила.

главное то, что Петр поднимал могущество России вместе с улучшением жизни подданных - граждан
ради этого он брал всё, что было передовым и эффективным и старался внедрить или улучшить в своей стране

Лозуг, а не довод. Потеря почти 20% населения, рост налогов в 3,5 раза, превращение крепостных в рабов, ну да, прекрасный пример заботы о подданных. Согласно Милюкову, в России в конце XVII в. жило 16 млн. человек, а к концу царствования Петра (1725) — около 13 млн., т.е. страна потеряла от деятельности Петра 3 млн. человек. Вообще шикарно, особенно если вспомнить какие территории были заняты, да еще и с населением.

[antar49]

Думаю, что и на сей раз аргументы не будут приняты во внимание, ибо Пётр есть просветитель и полезный реформатор, а Сталин есть однозначно тиран, гнобитель, душитель и (кто там ещё - одному Маркизу ведомо).

[Василий]

Думаю, что и на сей раз аргументы не будут приняты во внимание, ибо Пётр есть просветитель и полезный реформатор, а Сталин есть однозначно тиран, гнобитель, душитель и (кто там ещё - одному Маркизу ведомо).

Есть такое, там исходные данные заложенные в компьютер:
1. Царь хорошо, коммуняки - плохо. Да, Временное правительство, которое и свергло царя, тож хорошо.
2. Петр первый - крутой пацан, Россия до него была дикой и спала в берлоге "да будет свет и Бог явил Петра".
3. Сталин бяка, делал все только против народа. Как и все правительства коммунистов.
4. Капитализм хорошо, Гайдар - класс
Вот все будет анализироваться на основе этих аксиом:) Кстати, меня умиляет, что самые ярые монархисты из тех людей, чьи предки как бы в первые сословия в царской России не входили. Почему то думают они, что в царской России жили бы как у Христа...

[antar49]

Да, есть такое наивное заблуждение - "ах, если бы не революция"... И наивно полагают, что были бы дворянами. А что-то не хотят ставить себя на место низшего сословия.
А вот, кстати, о монархистах.
Спустя 25 лет после выпуска, довелось мне приехать в славный град Петров и не зайти в родной институт я просто не мог. Захожу и первым делом натыкаюсь на преподавателя нашей военной кафедры (тогда он был майором, но закончил полковником) уже по "гражданке". К моему удивлению меня он тоже сразу узнал, назвав по фамилии. Поздоровались. А он меня с места в карьер спросил к какой партии я принадлежу, заявив при этом, что он сам - ярый монархист! Я даже как-то малость растерялся. А он стоит, ждёт моего ответа. Ну, я и сказал, что учитывая моё флотское прошлое, я за анархию - мать порядка. После этого он ко мне потерял интерес, не найдя во мне однопартийца. Такие вот выверты случаются.

[hohobot]

Мечты! Мечты!

Представьте Бал Маньяков во дворце по случаю десятилетия сайта "пытки и казни":

Великий Князь Василий, князья Сорока и Interschool, граф Кресло, маркиз Markiz, барон..................

А ДО ОКТЯБРЯ СЕМНАДЦАТОГО ОСТАЛОСЬ ВСЕГО ДВА С ПОЛОВИНОЙ ГОДА. Кто был никем - тот станет всем.

[liu07]

коммунисты всё принесли в жертву идее и запаса прочности огромной страны хватило на 70 лет
конечно - страна была долго уважаема в мире, но уровень жизни граждан всех уровней безнадёжно отставал от уровня жизни в других странах

Очень интересно знать про запас прочности, который Российская империя оставила большевикам.
Поражение в русско-японской войне, невнятные для России итоги первой мировой ( если говорить прямо - то поражение ). Единственное, что в плюсе, это производство зерна. Но ведь тогда всё население жило в деревне. А ведь уже в начале 20-го века прочность оценивалась уровнем индустриализации страны ( среди главных критериев). А этот процесс был начат в 20-е и проведён
в 30-е годы.

Какое такое производство зерна? Товарное зерно в РИ производилось небольшим количеством крупных хозяйств, использовавших наёмный труд. Крестьянство же В СРЕДНЕМ себя прокормить с земли не могло.

Лозуг, а не довод. Потеря почти 20% населения, рост налогов в 3,5 раза, превращение крепостных в рабов, ну да, прекрасный пример заботы о подданных. Согласно Милюкову, в России в конце XVII в. жило 16 млн. человек, а к концу царствования Петра (1725) — около 13 млн., т.е. страна потеряла от деятельности Петра 3 млн. человек. Вообще шикарно, особенно если вспомнить какие территории были заняты, да еще и с населением.

Так ведь ГЛАВНОЕ, что он не коммунист был. За одно это ему хотят всё простить.

Думаю, что и на сей раз аргументы не будут приняты во внимание, ибо Пётр есть просветитель и полезный реформатор, а Сталин есть однозначно тиран, гнобитель, душитель и (кто там ещё - одному Маркизу ведомо).

АРХИГУЛАГПЕЛАГ !!! .... ПИЛАГАРХИГУЛАГ!!!

Да, есть такое наивное заблуждение - "ах, если бы не революция"... И наивно полагают, что были бы дворянами. А что-то не хотят ставить себя на место низшего сословия.
А вот, кстати, о монархистах.
Спустя 25 лет после выпуска, довелось мне приехать в славный град Петров и не зайти в родной институт я просто не мог. Захожу и первым делом натыкаюсь на преподавателя нашей военной кафедры (тогда он был майором, но закончил полковником) уже по "гражданке". К моему удивлению меня он тоже сразу узнал, назвав по фамилии. Поздоровались. А он меня с места в карьер спросил к какой партии я принадлежу, заявив при этом, что он сам - ярый монархист! Я даже как-то малость растерялся. А он стоит, ждёт моего ответа. Ну, я и сказал, что учитывая моё флотское прошлое, я за анархию - мать порядка. После этого он ко мне потерял интерес, не найдя во мне однопартийца. Такие вот выверты случаются.

Гнида он...вот и всего делов. Но штыки таких принято было поднимать...

[Василий]

А ДО ОКТЯБРЯ СЕМНАДЦАТОГО ОСТАЛОСЬ ВСЕГО ДВА С ПОЛОВИНОЙ ГОДА. Кто был никем - тот станет всем. :devil:

У Анатоля Франса есть ненаписанный роман "Алтари страха", который распался потом на цикл рассказов о революционном терроре. Так в первой новелле сидит компания молодых аристократов, которые радостно празднуют падение Бастилии, и всякие та равенства. Вот только в ходе романа все они попадают на гильотину по всяким вздорным обвинениям. Поэтому, избави нас Боже от всяких "майданов".

Да, есть такое наивное заблуждение - "ах, если бы не революция"... И наивно полагают, что были бы дворянами. А что-то не хотят ставить себя на место низшего сословия.

Именно, я как-то приводил данные Эрисмана о том, как жили рабочие в России, где-то 1909 г это был и большевиком Эрисман не был. В общем редко кто-то за 50 переходил. Да и вот статейка 1895 года, тоже писал официальный человек, а не комми: http://www.torturesru.com/dle/historical/7...revolyucii.html

Есть подозрение, что эти монархисты так бы и жили, бо большинство из них как раз самого "подлого" звания (прим. это не оскорбление, а официальное название низких сословий, т.е. подлежащих налогообложению)

[liu07]

А ДО ОКТЯБРЯ СЕМНАДЦАТОГО ОСТАЛОСЬ ВСЕГО ДВА С ПОЛОВИНОЙ ГОДА. Кто был никем - тот станет всем. :devil:

У Анатоля Франса есть ненаписанный роман "Алтари страха", который распался потом на цикл рассказов о революционном терроре. Так в первой новелле сидит компания молодых аристократов, которые радостно празднуют падение Бастилии, и всякие та равенства. Вот только в ходе романа все они попадают на гильотину по всяким вздорным обвинениям. Поэтому, избави нас Боже от всяких "майданов".

Ну то, что аристократию просто полезно отправлять на гильотину, это реалии. Их надо осознать и всё...

Есть подозрение, что эти монархисты так бы и жили, бо большинство из них как раз самого "подлого" звания (прим. это не оскорбление, а официальное название низких сословий, т.е. подлежащих налогообложению)

Так они же просто играют в монархизм. В прочем кто то надеется с этого что то поиметь.

[hohobot]

А ДО ОКТЯБРЯ СЕМНАДЦАТОГО ОСТАЛОСЬ ВСЕГО ДВА С ПОЛОВИНОЙ ГОДА. Кто был никем - тот станет всем.

У Анатоля Франса есть ненаписанный роман "Алтари страха", который распался потом на цикл рассказов о революционном терроре. Так в первой новелле сидит компания молодых аристократов, которые радостно празднуют падение Бастилии, и всякие та равенства. Вот только в ходе романа все они попадают на гильотину по всяким вздорным обвинениям. Поэтому, избави нас Боже от всяких "майданов".

Да. После того, как мне товарищ-историк из Донецка ещё в 2011-м рассказал точно, что будет происходить с Украиной дальше, и всё это в последний год стало явью, я тоже придерживаюсь такого мнения:
Лучше эволюция медленная, кривая, с перегибами, пробуксовкой чем любой майдан и революция. Уж тем более в нашей стране, где всё не так уж плохо. Отсутствие трудностей и проблем
повышает уровень самоубийств. Поэтому:
Да здравствуют трудности, которые своим гражданам создаёт российское правительство! Ура!
Да здравствует российское правительство, которому трудности создают какие то другие правительства!
Давайте не будем создавать проблем Европе и США! Только тогда они счастливые смогут покончить с собой!

Сообщение отредактировал hohobot - 14.4.2015, 12:28

[liu07]

Да. После того, как мне товарищ-историк из Донецка ещё в 2011-м рассказал точно, что будет происходить с Украиной дальше, и всё это в последний год стало явью, я тоже придерживаюсь такого мнения:
Лучше эволюция медленная, кривая, с перегибами, пробуксовкой чем любой майдан и революция. Уж тем более в нашей стране, где всё не так уж плохо. Отсутствие трудностей и проблем
повышает уровень самоубийств. Поэтому:
Да здравствуют трудности, которые своим гражданам создаёт российское правительство! Ура!

Что значит лучше? Лучше конечно непитьнекурить и спортом заниматься чем довести органиЗЬм до допустим инфаркта.
Но если уж ДОВЁЛ - надо делать операцию. Другое дело, что хирург в определённых условиях может оказаться сознательным убийцей...
Но тем не менее операцию отменить не удастся.

[hohobot]

Да. После того, как мне товарищ-историк из Донецка ещё в 2011-м рассказал точно, что будет происходить с Украиной дальше, и всё это в последний год стало явью, я тоже придерживаюсь такого мнения:
Лучше эволюция медленная, кривая, с перегибами, пробуксовкой чем любой майдан и революция. Уж тем более в нашей стране, где всё не так уж плохо. Отсутствие трудностей и проблем
повышает уровень самоубийств. Поэтому:
Да здравствуют трудности, которые своим гражданам создаёт российское правительство! Ура!

Что значит лучше? Лучше конечно непитьнекурить и спортом заниматься чем довести органиЗЬм до допустим инфаркта.
Но если уж ДОВЁЛ - надо делать операцию. Другое дело, что хирург в определённых условиях может оказаться сознательным убийцей...
Но тем не менее операцию отменить не удастся.

Операцию можно делать на отдельно взятом организме. А вот общность организмов, объединённую в государство лучше лечить мягкими терапевтическими методами. При методе резкого коллективного лечения организмы начинают скакать на площадях.

[кресло]

Ну то, что аристократию просто полезно отправлять на гильотину, это реалии. Их надо осознать и всё...

ну так оне и сами неплохо справляются с этим испокон веков. Специфика у них такая, друг друга в войнах и междуособицах потрошить почем зря. А без этих кровопусканий они вырождаются стремительно в нечто маловразумительное и аморфное с большими родословными и спесью. В поздней РИ дошли до того что обязаловку ввели дуэльную, не помогло

[liu07]

Операцию можно делать на отдельно взятом организме. А вот общность организмов, объединённую в государство лучше лечить мягкими терапевтическими методами. При методе резкого коллективного лечения организмы начинают скакать на площадях.

Не факт. Иногда просто НЕОБХОДИМО "прооперировать" какой то класс или социальную общность...НАПРОЧЬ. А уж как дальше всё будет - от хирурга зависит.

Ну то, что аристократию просто полезно отправлять на гильотину, это реалии. Их надо осознать и всё...

ну так оне и сами неплохо справляются с этим испокон веков. Специфика у них такая, друг друга в войнах и междуособицах потрошить почем зря. А без этих кровопусканий они вырождаются стремительно в нечто маловразумительное и аморфное с большими родословными и спесью. В поздней РИ дошли до того что обязаловку ввели дуэльную, не помогло

Не помогло. Больной был уже мёртв, ему терапия не могла помочь.

[hohobot]

Операцию можно делать на отдельно взятом организме. А вот общность организмов, объединённую в государство лучше лечить мягкими терапевтическими методами. При методе резкого коллективного лечения организмы начинают скакать на площадях.

Не факт. Иногда просто НЕОБХОДИМО "прооперировать" какой то класс или социальную общность...НАПРОЧЬ. А уж как дальше всё будет - от хирурга зависит.

Пожалуй моя методика относится к ещё не сильно запущенным болезням. Иногда может и надо оперировать, когда пациент и так уже не в себе

Ну то, что аристократию просто полезно отправлять на гильотину, это реалии. Их надо осознать и всё...

В поздней РИ дошли до того что обязаловку ввели дуэльную, не помогло

А можно чуть подробнее об обязаловке?

[Maria]

А можно чуть подробнее об обязаловке?

"- "Суд общества офицеров N-ского пехотного полка, в составе - следовали чины и фамилии судей - под председательством подполковника Мигунова, рассмотрев дело о столкновении в помещении офицерского собрания поручика Николаева и подпоручика Ромашова, нашел, что ввиду тяжести взаимных оскорблений ссора этих обер-офицеров не может быть окончена примирением и что поединок между ними является единственным средством удовлетворения оскорбленной чести и офицерского достоинства. Мнение суда утверждено командиром полка".
Окончив чтение, подполковник Мигунов снял очки и спрятал их в футляр.
- Вам остается, господа, - сказал он с каменной торжественностью, - выбрать себе секундантов, по два с каждой стороны, и прислать их к девяти часам вечера сюда, в собрание, где они совместно с нами выработают условия поединка. Впрочем, - прибавил он, вставая и пряча очечник в задний карман, - впрочем, прочитанное сейчас постановление суда не имеет для вас обязательной силы. За каждым из вас сохраняется полная свобода драться на дуэли, или... - он развел руками и сделал паузу, - или оставить службу..."
(с) А.Куприн, "Поединок", 1905 г

[кресло]

ну а я сходил до Вики, бо недалече

При военном министре П. С. Ванновском (1881—1898), в целях укрепления боевого духа в армии, в 1894 году изданы правила об офицерских дуэлях, каковые были сделаны для офицеров в известных случаях обязательными[10]: высочайшим повелением от 13 мая 1894 года «Правила о разбирательстве ссор, случающихся в офицерской среде»[11] устанавливалось, что все дела об офицерских ссорах направляются командиром войсковой части в суд общества офицеров; суд мог либо признать возможным примирение офицеров, либо (ввиду тяжести оскорблений) постановить о необходимости поединка (решение суда о возможности примирения носило характер рекомендательный, решение о поединке — обязательный к исполнению); конкретные условия дуэли определяли секунданты, выбранные самими противниками, но по окончании дуэли суд общества офицеров по представленному старшим секундантом-распорядителем протоколу рассматривал поведение дуэлянтов и секундантов и условия поединка; офицер, отказавшийся от дуэли, обязан был в двухнедельный срок представить прошение об увольнении в отставку — в противном случае он подлежал увольнению без прошения; в тех войсковых частях, где отсутствовали суды общества офицеров, их функции выполнял сам командир войсковой части. Рассматривался вопрос об официальном издании дуэльного кодекса, который имел бы законную силу, однако это было признано не вполне удобным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%8D%D0%BB%D1%8C
кстати, новодел успешно саботировался разного рода поединками на канделябрах или на саблях до первого пореза (первой крови),

Сообщение отредактировал кресло - 14.4.2015, 18:43

[hohobot]

Maria и Кресло - спасибо за ответ. Не знал об этом.

[Василий]

кстати, новодел успешно саботировался разного рода поединками на канделябрах или на саблях до первого пореза (первой крови),

Не совсем верно. На канделябрах был один раз и как раз истец мотивировал такое изменение правил, что ответчик плохо владел огнестрельным и холодным оружием, ну а начальство пошло на такое отступление от правил. Первый порез или первая рана вообще были нехарактерны для России. где все отмечали крайне жестокий характер дуэлей. Тот же Куприн " Условия - прямо вроде смертной казни: пятнадцать шагов дистанции и драться до тяжелой раны."

[кресло]

Просто вспомнилось, фильм правда был польский Там студент юрист царапает бравому вахмистру руку на дуэли и ее тут же прекращают секунданты Выглядело презабавно
Но так то к примеру стрелять в сторону все же было таки в то время довольно общим местом, несмотря на всю свирепость русских дуэлянтов

[Василий]

Просто вспомнилось, фильм правда был польский Там студент юрист царапает бравому вахмистру руку на дуэли и ее тут же прекращают секунданты Выглядело презабавно
Но так то к примеру стрелять в сторону все же было таки в то время довольно общим местом, несмотря на всю свирепость русских дуэлянтов

Ну чаще делали вид, что промазали. Во всяком случае стрелять первому чисто вверх частенько рассматривалось окружающими как оскорбление.

[Markiz]

InterSchool

Ничто иное - не власть. Либо болтовня, либо вообще полный разброд...

ах, если бы ещё придать этому законную форму
а то до начала ВОВ Сталин был лишь лидером партии
партии не только не выражавшей интересы большинства населения,
но и открыто преследовавшие любое инакомыслие
ставившие все остальные идеи и интересы вне закона

ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём решается практически всё в современном мире
в той или иной степени
путём компромисов

а вот управление предприятием - это другое
частное предприятие управляется его владельцем, а не собранием работников
в крайнем случае собранием акционеров

а в чём суть советской упаковки?
много красивых слов и низкая эффективность, приведшая к краху?

[hohobot]

ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём решается практически всё в современном мире
в той или иной степени
путём компромисов

Выборы президента США - очень важны в современном мире. Но я бы не назвал демократической систему с использованием коллегии выборщиков. А?
Хотя не президент там диктует курс , а капитал.

[кресло]

...и что бывает с теми, кто встает на пути интересов этого капитала

[InterSchool]

ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём решается практически всё в современном мире

Ну да. А фокусник действительно прячет в шляпе трех зайцев и десяток голубей. Свидетелей - миллионы.

PS По-моему, я уже писал об этом. Случилось, что я во время выступления Акопяна (он находился в пространстве между первым рядом и сценой) оказался у него за спиной. И он не знал, что за ним наблюдают сзади.
И я с чистой совестью могу присоединиться к тем миллионам.

PPS На этот раз серьезно. Здорово же Вас обработали. На самом деле - НИЧЕГО не решается демократическим путем, это видимость; и не может решаться. Просто потому, что дураков "вообще" больше, чем умных, а невеж в любом, какой ни возьми, вопросе - больше, чем специалистов. А специалист подобен флюсу. Райкинский пожарный со своим "нам нужна несгораемая, непромокаемая, брезентовая одежда" ведь прав! В кисее плясать вокруг украшенной свечами елки - опасно.
На самом деле демократия, если она вообще присутствует, кончается на этапе обсуждения. Дальше - КТО-ТО решает. То есть правильный руководитель, явный или "серый", с кем-то советуется, но принимает решение он сам. И отвечает за результат тоже он - тут никакие демократы на один эшафот с ним не полезут, проверено.
Изобретение одно было - кажется, четырнадцать соизобретателей! Построили в натуре, а оно рвануло. Вот тут-то и выяснилось, кто из четырнадцати не примазался.
Царь Соломон вот тоже сообразил, как выявить настоящую маму, а как примазавшуюся. А вариант "мы родили" он даже не рассматривал.

[hohobot]

...и что бывает с теми, кто встает на пути интересов этого капитала

Белые намного демократичнее цветных, поэтому имеют право душить их, стрелять по ним и избивать. Интересно, кроме как в голливудских фильмах, встречаются ли на Уолл-Стрит, чернокожие воротилы бизнеса?

[antar49]

Уж в который раз наступаем на демократические грабли, а кто-то всё так и не уяснит, что "демократия" - в чистом виде профанация для дураков.
Всё происходит видимо "демократично", пока не будут затронуты чьи-либо интересы. И тут всякие рассуждения о "демократии" суют в библейское место и берутся отстаивать свои интересы засучив рукава.
Примеров - масса. Я уж не привожу примеры из давней истории - сих примеров предостаточно в нашем совновейшем времени, даже повторять не хочется. Вот на Украине все и происходит очен-но демократично при непосредственном руководстве светоча и оплота "демократии" - Пиндосии. Надеюсь, что уточнять примерами сие не придётся.

[Markiz]

hohobot
это ИХ дело - их устраивает? - как хотят

кресло
"интересы капиталла" - просто темин
можно сказать "интересы любой значимой силы"

InterSchool
любой м.б. фокусником и прятать пару голубей или кроликов - и что?
вы наивно уверены, что каждый д.б. кристально честным и не думать о своих интересах? ))
а т.к. таких нет, то вы верите фокуснику, вытащившему самую красивую сказку из шляпы про душку Сталина ?

а вы думали у Акопяна в шляпе портал в другое измерение? )

вы в числе Каких миллионов: тех что думают, что знают секрет фокуса, или тех, что полагаются на здравый смысл?

***мне не удивительно, что вы считаете меня "обработанным" - обычный вывод )
особенно когда трудно принять чужую т.з.

*
то есть вы считаете, что Демократически это только тогда, когда прямо ВСЕ принимают участие и все всё знают и т.д., да???

но на самом деле это когда Предоставлены ВОЗМОЖНОСТЬ каждому в рамках закона принимать участие, понимать и иметь информацию по данному вопросу
Ту самую ПРАВДУ, против которой возможно и вы высказывались.

Именно так: каждый имеет возможность, а как он ей воспользуется - его личное дело.
именно поэтому и возникают лидеры-руководители-депутаты, которым граждане делегируют полномочия
правильно - ведь не всегда есть возможность каждому высказаться или участвовать в принятии решений

и эти лидеры и депутаты должны нести ответственность перед теми, кто их избрал
тут правильно - ни кто за них отвечать не будет: их косяки - их ответ
иэто правильно - у ребнка мамка одна и она одна за него

это и демократия: не каждый может, но каждому должна быть возможность

hohobot
серьёзно? - это не расизм случайно?

кстати первая чернокожая женщина-миллионер появилась ещё в 19в

antar49
а лучше попробовать не наступать на грабли, а научиться ими пользоваться - нет?
другого не дано: или сам научишься решать и отвечать или решает хозяин
знаете третий вариант?

на Украине больше нет демократии - Гражданская война
а другие примеры есть?

демократия как раз в том, что бы каждый мог отстаивать свои права

[Василий]

партии не только не выражавшей интересы большинства населения,

Демагогия. Как раз "краснопузых" и крыли за выражение интересов всякой "черни", а ее, вообще-то, в царской России было большинство.

ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём решается практически всё в современном мире
в той или иной степени
путём компромисов

Смотря что считать демократией. Истинное значение термина "демократия" подавляющему большинству неизвестно, ибо история древней Греции тонкое дело. Давайте же посмотрим каков настоящий смысл этого понятия?

Понятие "демократия" свое происхождение ведет из древней Греции, из Афин.
"Демос", слово дорийского происхождения, обозначало народ, проживающий на определенной территории и связанный с историей этой территории, полиса, системой отношений, социальных, этнических и профессиональных . Термин "демос" означал нечто совершенно иное, нежели слово "лаос" также определяющее "народ" в греческом языке. "Лаос" в отличие от "демоса" - это вся совокупность населения, вне зависимости от наличия или отсутствия связей данной культурной области. А именно в этом смысле мы и употребляем слово "народ". Для нас народ - это всё население.

Оказывается, понятие "демос" происходит от названия района Афин, в котором гнездились богатейшие представители общества. Общество разделялось на три главные страты:
1. Охлос - рабы, бедняки, батраки - не имеющие права голоса.
2. Плебос - свободные люди, мелкие хозяева, владельцы собственных домов и земель - могут выбирать, но не могут быть избранными.
3. Демос - крупные рабовладельцы, жители Демоса - богатого района города, проходящие определенный имущественный ценз. Только они могли быть избранными в органы управления.

Таким образом, истинный смысл термина "демократия" - власть избранных и богатых, положивших себе право быть властью. Это неизвестно подавляющему большинству, постоянно выбирающему "демократию" и наивно полагающему что народ как-то там может управлять. Уже греки, владевшие логикой, отчетливо понимали что народ никак управлять не может физически (сами принципы управления предполагают иерархическую организацию).

Вообще-то "демократия", действительно, понятие юридически очень и очень неопределённое. Под ней понимают иногда просто власть богатых, но реализуемая обязательно публично. Такая власть всегда подкреплена авторитетом этих богатых, заслуженным в торговле, войнах и т.д. (Например, Новогородская демократия держалась на грабителях - ушкуйниках). Но ближе к идеалу были самоуправляющиеся коллективы пиратов, бандитов (викингов, например), казаков - в общем сорвиголов всяких. Где точно не может быть демократии, так это у экономически зависимых неимущих работников. Вот для них всегда ценз придумывали.

Есть такая наука - кибернетика. Трактуется как "наука об управлении". Выявляет общие закономерности в процессах управления сложными системами.
Сама наука и задумывалась, и создавалась как система закономерностей в управлении вообще. И не в последнюю очередь - управлении обществом.
Но по разным причинам и в Советском Союзе (где единственной общественной наукой признавался "научный коммунизм"), и на западе (в интересах правящих элит) общественную значимость этой науки старались принизить. Оставив за ней исключительно техническое применение.

Так вот эта наука говорит о том, что непременным условием успешного управления сложной системой является наличие обратной связи.
В применении к управлению обществом это означает, что правящая верхушка должна хотя бы каким-то образом зависеть от "низов" - то есть в конечном итоге от успешности своих управляющих действий.
Такая зависимость и в недемократическом обществе существует - но складывается стихийно посредством переворотов, бунтов и революций. То есть правитель, доведший, например, свой народ до полной нищеты и разорения, как правило бывает устранен через восстание, бунт или переворот. То, что называется "демократией", есть всего лишь более цивилизованный способ влияния настроения масс на существование правящей элиты через систему выборов. Это в идеале.

Другой вопрос, что в зависимости от зрелости общества есть масса способов "манипуляции общественным сознанием". Особенно, когда в целом производительность достаточно высока, чтобы не доводить народ до грани нищеты и всеобщего явного недовольства.

Теперь в отношении антидемократической. по мнению некоторых форумчан, советской системы. Принципиальное отличие республики советской от парламентско-муниципальной - именно обратная связь. Императивный мандат, право отзыва представителей, делегирование полномочий снизу вверх, сохранение цепочки эффективного личного контроля избирателей над избираемыми - в противовес химерам "всеобщего-прямого-равного" права выбирать из предложенного мешка кота, который на срок полномочий практически не подконтролен. Система была скопирована Лениным со швейцарской, где процветает и поныне.

[Markiz]

Василий

Демагогия. Как раз "краснопузых" и крыли за выражение интересов всякой "черни", а ее, вообще-то, в царской России было большинство.

отнюдь - демагогия - это как раз то, чем они прикрывали свои идеи - лозунгами о народовластии, пролетарской революции и т.п.
факты: рабочие попали в ещё большую эксплуатацию без права протестовать
крестьяне ограблены поголовно и превращены в сельский пролетариат
интеллигенция - кто такие вообще?
все остальные - собственники и лавочники и кулаки и остальные уничтожены как класс, физически
так чьи интересы представляли коммунисты?
нищих? пролетариев?

Понятие "демократия" свое происхождение ведет из древней Греции, из Афин.

вообще то Демо кратия - народа власть
греческие города-государства были слишком небольшие что бы объявлять власть зажиточных рабовладельцев властью народа - слишком их мало было
особенно учитывая, что иностранцы, женщины и освобождённые рабы не имели право голоса
даже Афины были не очень многолюдны для этого

всё остальное - дело известное - манипуляции - от них ни куда не деться, ими можно обозвать что угодно
зрелость общества - дело наживное и в него всё упирается и Тоталитаризм, Диктатура тут ни чем не помогают, а напротив
вредят за счёт уничтожения наиболее независимых и самостоятельных, наиболее зрелых граждан

[Василий]

факты: рабочие попали в ещё большую эксплуатацию без права протестовать

Ой ли?

Сопоставляя расходы нашего рабочего с такими же расходами рабочего в Америке, мы находим, что наш рабочих тратит на продовольствие вчетверо меньше, между тем как, при сравнении цен на съестные припасы, мы не нашли никаких оснований предположению стоимости последних в Массачусетсе более высокой, чем у нас. Вместе с тем, сравнивая продовольствие массачусетского рабочего, единственное заключение, к которому можно прийти, это то, что они не сравнимы, — настолько несоизмеримо велико их различие. Так, как продовольствуется массачусетский рабочий, у нас продовольствуются не рабочие, но класс, которого на лестнице общественной иерархии мы ставим далеко выше, — класс людей (одиноких) с жалованием не менее 50 р. в месяц.…

Таблица продолжительности рабочего дня:
Часов Работы % Фабрик
Менее 12 10
12-12,5 29
13-13,5 44
14-14,5 11,5
15-18 5,5

…Нигде, ни на одной фабрике не существует до сих пор никаких ограничений, никаких облегчений работы до последнего дня беременности.

Существует еще работа сверхурочной дневной, удлиняющая и без того некороткий, а иногда чрезмерно продолжительный рабочий день наших фабрик. На первом месте стоит работа Коломенского машиностроительного завода, где один из более коротких, на бумаге, рабочих дней — 11,5 часов на самом деле сводится обычно к 14,5-16,5 рабочим часам, а в экстренных случаях даже к 19,5-21,5 часам суточной работы и притом работы самой тяжелой!

Ну да, такие бедные и несчастные стали рабочие, при 8-часовом дне и жилье в квартирах, а не заводских казармах и цехах.

Говоря о наемных квартирах рабочих, мы должны параллельно сказать несколько слов и о жилых помещениях рабочих на фабриках… Специальные жилые помещения существуют, как мы видели, далеко не на всех фабриках: все рабочие, почти по всем производствам, где применяется только или преимущественно ручной труд, живут непосредственно в тех же помещениях, где работают, нисколько, как будто бы, не стесняясь подчас совершенно невозможными условиями их и для работы и для отдыха. Так, например, на овчинодубильных заведениях они сплошь и рядом спят в квасильнях, всегда жарко натопленных и полных удушливых испарений из квасильных чанов и т.п. Разницы между мелкими фабриками и крупными мануфактурами в этом отношении почти никакой и, напр., и на мелких, и на крупных ситценабивных фабриках набойщики спят на верстаках своих, пропитанных парами уксусной кислоты мастерских. Понятно, что о какой бы то ни было «обстановке» жизни рабочих во всех подобных случаях не может быть и речи. Рабочие из далеких мест имеют при себе какой-либо мешок или сундучок с кое-каким имуществом, вроде перемены белья, а иногда даже «подстилку» для спанья; те же, которые фабрикантами считаются «не живущими» на фабрике, т.е. рабочие из окрестных деревень, уходящие домой по воскресеньям и праздничным дням и ночующие в мастерских «только» по будним дням, не имеют при себе в буквальном смысле ничего. Во всяком случае, ни те ни другие никогда не имеют никаких признаков постелей.

Так,

крестьяне ограблены поголовно и превращены в сельский пролетариат

, кто на рынке тогда торговал? Да и не надо все-таки в крайность впадать и считать всех колхозников нищими.

все остальные - собственники и лавочники и кулаки и остальные уничтожены как класс, физически

Всего кулаков было не более 5% от сельского населения, под раскулачивание попали 3,2%, так что не надо насчет уничтожения повальной массы говорить. С лавочниками было куда спокойнее.

вообще то Демо кратия - народа власть

все верно, вот только "демос" это народ, да не тот. Это классический имущественный ценз на право быть избранным.

[antar49]

демократия как раз в том, что бы каждый мог отстаивать свои права


Теория, Маркиз, теория и не более того!
В идеале - да, так и должно происходить, но отчего-то НЕ ПРОИСХОДИТ.
А не происходит по причине, своих эгоистических интересов, ибо МОЁ превыше всего.
Программа построения коммунизма и Ваши рассуждения о демократии есть явления однопорядковые. Коммунисты не смогли воспитать НОВОГО человека. И Вам сие тоже не удастся сделать в силу природы человека. Занятия евгеникой ещё никому успехов не принесли.
А В ТЕОРИИ, да, даже нечего спорить- всё правильно.
Но тогда правомочна и теория анархии, основанная на воспитании "сознательной человеко-единицы". Обратите внимание, что все эти гуманитарные формации основаны на "правильном члене общества". А человек, думается, таковым в 100% варианте никогда не будет.
И пока одни вопят о демократических ценностях, взывая к ах-гуманизьму и высшей справедливости, другие (более сильные и организованные) будут продолжать своё дело, пока не найдётся кто-то более сильный и не даст по морде угнетателю, что мы и наблюдаем на примере нынешней Украины. Разговор о мире стал возможен, когда ополчение крепко дало по зубам укровоякам. Ну, а разные мерзавцы из всяких "добровольческих батальонов" только и способны пакостить по мелочи.
Да, и, кстати сказать, на Украине демократии и раньше-то никогда не было. Или бардак 90-х по-Вашему является признаком демократии?
Ну, тогда такую демократию надо ставить к стенке. А 93 год в России тоже тогда надо признать очень демократичным - нет?

[Василий]

Или бардак 90-х по-Вашему является признаком демократии?
Ну, тогда такую демократию надо ставить к стенке. А 93 год в России тоже тогда надо признать очень демократичным - нет?

С точки зрения либертарианцев, типа Ю.Латыниной да, срабатывают положения социального дарвинизма. По сути выживает наиболее активный и достойный. Для этих мудрецов, государство может существовать только для защиты от внешней агрессии, все остальное внутри страны должны решать сами граждане и за свой счет, поэтому налоги должны быть минимальными, лишь для содержания армии.
А так, полиция не нужна, будут частные охранные службы, соц. защита не нужна, неимущим помогают благотворители, всякие пенсии и обеспечивающие их взносы ликвидируются, изволь сам за время активной деятельности создать портфель вкладов и ценных бумаг, из которых потом и будет пенсия, суды работают по принципу третейских, здравоохранение или платное или за счет благотворительности, ровно как и образование, ну а основная суть, тот кто успешен и преуспевающий, тот и прав, потому как это выгоднее для общества, а успешный заслужил всякие блага и преимущества.

[liu07]

Или бардак 90-х по-Вашему является признаком демократии?
Ну, тогда такую демократию надо ставить к стенке. А 93 год в России тоже тогда надо признать очень демократичным - нет?

С точки зрения либертарианцев, типа Ю.Латыниной да, срабатывают положения социального дарвинизма. По сути выживает наиболее активный и достойный. Для этих мудрецов, государство может существовать только для защиты от внешней агрессии, все остальное внутри страны должны решать сами граждане и за свой счет, поэтому налоги должны быть минимальными, лишь для содержания армии.
А так, полиция не нужна, будут частные охранные службы, соц. защита не нужна, неимущим помогают благотворители, всякие пенсии и обеспечивающие их взносы ликвидируются, изволь сам за время активной деятельности создать портфель вкладов и ценных бумаг, из которых потом и будет пенсия, суды работают по принципу третейских, здравоохранение или платное или за счет благотворительности, ровно как и образование, ну а основная суть, тот кто успешен и преуспевающий, тот и прав, потому как это выгоднее для общества, а успешный заслужил всякие блага и преимущества.

Сторонники ТАКОГО общества просто не грамотны. Историю они банально не знают.
Та же Германия начала свой взлёт с программы народного образования. Доступного всем.
Для развития народной школы Германии характерны высокие темпы увеличения числа обучающихся. Так например, в 1816 г. в Пруссии народную школу посещало 60% детей, в 1846 – 82%, в 1864 – 93%. К концу XIX в. в Германии практически не было неграмотных.