экономика, её законы Опции

[Markiz]

именно между всеми - обязательно

то, что вы не согласны - важно только в процессе принятия
когда закон принят, договорённость состоялась - всё, нужно соблюдать
но имеешь право требовать пересмотра или отмены

[liu07]

именно между всеми - обязательно

то, что вы не согласны - важно только в процессе принятия
когда закон принят, договорённость состоялась - всё, нужно соблюдать
но имеешь право требовать пересмотра или отмены

Где логика то? Ну расскажите мне про ВСЕОБЩЕЕ согласие с чем то.

[Markiz]

а вы просто вникните в суть

вы можете быть не согласным с принятыми договорённостями - законами, но если они приняты в данном обществе - придётся им подчиняться

всё просто
что не понятного?

[liu07]

а вы просто вникните в суть

вы можете быть не согласным с принятыми договорённостями - законами, но если они приняты в данном обществе - придётся им подчиняться

всё просто
что не понятного?

ДА!! Но как раз это означает, что законы в обществе это отнюдь не всеобщий консенсус. Это эманации той силы, которая может себя навязать остальным.

[Markiz]

конечно!

в любом обществе всегда найдётся некто с чем то несогласный,

но без законов наступит хаос
плохие законы можно отменить или изменить

а "эманация силы" зависит от самого общества

[liu07]

конечно!

в любом обществе всегда найдётся некто с чем то несогласный,

но без законов наступит хаос
плохие законы можно отменить или изменить

а "эманация силы" зависит от самого общества

Вот именно. Но в любом случае эманация силы от общества как такового не может происходить ибо она это общество подчиняет.
Другое дело, что УБЕДИТЬ общество, что оно само себя принуждает и само собой управляет...это можно.

[hohobot]

И это hohobot и TORQUEMADA1961 - ИЗВРАЩЕНЦЫ? Потому что чутка вспомнили как то "Мцыри" Лермонтова?

НЕЕЕТ?

Это Ницше Фридрихович ЛИУ и Гегель Георгиевич МАРКИЗ - вот она пара серийных маньяков-философов.

[Markiz]

liu07
вы сами себя запутали )))
сила от общества не исходит потому, что она его подчиняет )))
как подчиняет если его и нет? ))

КТО убеждает общество? и КТО им управляет?


вспомните бритву Оккама
и не плодите сущностей сверх необходимого

общество состоит из людей и ни каких внешних сил более нет

законы - результат договорённости внутри общества - ни какие инопланетяне или боги тут не участвуют
даже если не все с этим законом согласны

***
кстати - речь идёт об искусственно созданных законах, а не о естественных закономерностях

[liu07]

liu07
вы сами себя запутали )))
сила от общества не исходит потому, что она его подчиняет )))
как подчиняет если его и нет? ))

КТО убеждает общество? и КТО им управляет?


вспомните бритву Оккама
и не плодите сущностей сверх необходимого

общество состоит из людей и ни каких внешних сил более нет

законы - результат договорённости внутри общества - ни какие инопланетяне или боги тут не участвуют
даже если не все с этим законом согласны

***
кстати - речь идёт об искусственно созданных законах, а не о естественных закономерностях

От какого общества? Сила исходит от его небольшой части. Не более.
И законы исходят от неё же.

[Markiz]

liu07
отлично!
от части общества - это уже хорошо
остался пустяк: какая это часть? - что за люди?

[liu07]

liu07
отлично!
от части общества - это уже хорошо
остался пустяк: какая это часть? - что за люди?

Сильные мира сего. Те кто может силой или обманом принудить общество к чему либо, навязать ему свою волю.
Конечно самые умные из них всегда стараются избегать публичного признания самого факта ЭТОГО. Они с успехом манипулируют обществом, создав у его иллюзию самоуправляемости.

[Markiz]

правильнее сказать: более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках

вопрос появляется: почему же остальная часть не защищает свои права?
и не правда - возможностей становится больше
демократизация и либерализация - это как раз в пользу бОльшей части общества
и у большинства такие возможности появляются

просто не все хотят поднять задницу от дивана

поэтому их интересы и представлены меньше

и от этого сущность законов не меняется(см.выше)

[liu07]

правильнее сказать: более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках

вопрос появляется: почему же остальная часть не защищает свои права?
и не правда - возможностей становится больше
демократизация и либерализация - это как раз в пользу бОльшей части общества
и у большинства такие возможности появляются

просто не все хотят поднять задницу от дивана

поэтому их интересы и представлены меньше

и от этого сущность законов не меняется(см.выше)

Ну....
Когда Вас грабят в подворотне бандюганы, то они конечно, более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках.
Кто бы спорил. Будете спорить?
И когда в турции резали армян, то это делали не абы кто, а более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках. И евреев отправляли в концлагеря тоже более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках. И ...далее везде ( тут про ГУЛАГ можно... )
Это не возможно отрицать. ДА!! более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках. ДА!! Без этого, ни чего бы не получилось.

И чего же ОНИ все....не защищали свои права? Ума не приложу....Ибо вопрос по сути означает - а чего же ты, просто человек, сам первый не ограбил бандитов? Чего не зарезал, не застрелил? Ответ прост - по тому, что...ПРОСТО ЧЕЛОВЕК. А иначе сам был бы бандитом.
Но все не могут ими быть...даже если бы хотели.
И демократизация и либерализация - это как раз отличный пример того, что ВСЕ не могут отстоять свои права в принципе. Ибо всегда есть те, кто более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках.


К стати Вас ни когда не грабили? Если не секрет конечно...

Сообщение отредактировал liu07 - 16.4.2015, 17:39

[кресло]

правильнее сказать: более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках

как в свое время большевики

Вообще остальные тоже без дела не сидят. Любое самобытное и культурно самодостаточное общество формирует свои элиты. Военные, государственные, религиозные, культурные... И вот эти элиты, опираясь на широкие массы "своих", черпая из них резервы и ведут между собой игру, борьбу за место под солнцем, часто за выживание. Для себя любимых, и конечно же своих, в случаях если они со своими неразрывно связаны

Сообщение отредактировал кресло - 16.4.2015, 17:45

[InterSchool]

более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках.

Это вторично. Первично: более наглые.
"Главно дело - чтобы воля была к победе".
Проверено не раз: группа из трех, четырех, пяти человек легко прокладывает себе дорогу в любой толпе. Ключевые слова тут - "группа" и "толпа".

[liu07]

правильнее сказать: более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках

как в свое время большевики

Вообще остальные тоже без дела не сидят. Любое самобытное и культурно самодостаточное общество формирует свои элиты. Военные, государственные, религиозные, культурные... И вот эти элиты, опираясь на широкие массы "своих", черпая из них резервы и ведут между собой игру, борьбу за место под солнцем, часто за выживание. Для себя любимых, и конечно же своих, в случаях если они со своими неразрывно связаны

Да. И кто мешал быть деятельным царю? А Керенскому? Дык всё просрали и аллес.

более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках.

Это вторично. Первично: более наглые.
"Главно дело - чтобы воля была к победе".
Проверено не раз: группа из трех, четырех, пяти человек легко прокладывает себе дорогу в любой толпе. Ключевые слова тут - "группа" и "толпа".

И это тоже.

[кресло]

Да. И кто мешал быть деятельным царю? А Керенскому? Дык всё просрали и аллес.

Да? А кто с большевиками так плотно работал? Кто ГоЭлРо реализовывал? С кого советский офицерский корпус начинался? Так то в бриташке в войне Алой и Белой роз дохрена высокопоставленного народу повыпиливали, так ведь не сгинела бриташка после этого, империей над которой никогда не заходит солнце стала.Аристократы они такие, им время от времени просто необходимо геноцид промеж себя устраивать, чтоб потом с самыми-самыми, сумевшими уцелеть и приподняться за что-то великое браться.
К тому же во время таких катаклизмов социальные лифты ого-го как работают, и в результате елиты не скудеют, а пополняются так, что всем в мире тесно становится

[liu07]

Да. И кто мешал быть деятельным царю? А Керенскому? Дык всё просрали и аллес.

Да? А кто с большевиками так плотно работал? Кто ГоЭлРо реализовывал? С кого советский офицерский корпус начинался? Так то в бриташке в войне Алой и Белой роз дохрена высокопоставленного народу повыпиливали, так ведь не сгинела бриташка после этого, империей над которой никогда не заходит солнце стала.Аристократы они такие, им время от времени просто необходимо геноцид промеж себя устраивать, чтоб потом с самыми-самыми, сумевшими уцелеть и приподняться за что-то великое браться.
К тому же во время таких катаклизмов социальные лифты ого-го как работают, и в результате елиты не скудеют, а пополняются так, что всем в мире тесно становится

Шо Керенский ГоЭлРо реализовывал? Вау...Я не знал.
Но конечно часть среднего слоя царской России перешла к комми. Но что мешало самой империи их грамотно использовать?

[Василий]

Но все не могут ими быть...даже если бы хотели.
И демократизация и либерализация - это как раз отличный пример того, что ВСЕ не могут отстоять свои права в принципе. Ибо всегда есть те, кто более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках.

И тут еще зависит от того, когда эта некая группа решила собраться. Скажем, в 90-е смогли как-то сколотить себе что-то те, кто первым начал нарушать закон. Те, кто попытались заняться этим дальше, были очень быстро приструнены теми же первыми, которые уже поделили пирог.
Мифы же о демократизации и приватизации... они по сути мифами и остались, поскольку реально прихватизировать не удавалось этим самым активным, а им милостиво разрешала власть. Общался я с несколькими банкирами, по сути это все выходцы из достаточно ограниченной группы выпускников ведущих советских финансовых ВУЗов, которых еще в 90-е пригласили. Да., там тоже прошла своего рода селекция, но в целом если посмотреть властная элита мало изменилась, по сути это та же номенклатурная прослойка, что была и при Союзе. Или примкнула к ней. Все, кто попытались в начале выбиться на волне бандитской приватизации, уже в 2000-е по сути были отстранены и от власти, и от большей части финансовых потоков.

[liu07]

Но все не могут ими быть...даже если бы хотели.
И демократизация и либерализация - это как раз отличный пример того, что ВСЕ не могут отстоять свои права в принципе. Ибо всегда есть те, кто более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках.

И тут еще зависит от того, когда эта некая группа решила собраться. Скажем, в 90-е смогли как-то сколотить себе что-то те, кто первым начал нарушать закон. Те, кто попытались заняться этим дальше, были очень быстро приструнены теми же первыми, которые уже поделили пирог.
Мифы же о демократизации и приватизации... они по сути мифами и остались, поскольку реально прихватизировать не удавалось этим самым активным, а им милостиво разрешала власть. Общался я с несколькими банкирами, по сути это все выходцы из достаточно ограниченной группы выпускников ведущих советских финансовых ВУЗов, которых еще в 90-е пригласили. Да., там тоже прошла своего рода селекция, но в целом если посмотреть властная элита мало изменилась, по сути это та же номенклатурная прослойка, что была и при Союзе. Или примкнула к ней. Все, кто попытались в начале выбиться на волне бандитской приватизации, уже в 2000-е по сути были отстранены и от власти, и от большей части финансовых потоков.

Владельца Межпромбанка видеть не приходилось? Эта гнида обанкротила банк и у меня почти миллион рублей гавкнулся...

Так шоб он сдох от анальной икоты.

[кресло]

Шо Керенский ГоЭлРо реализовывал? Вау...Я не знал.
Но конечно часть среднего слоя царской России перешла к комми. Но что мешало самой империи их грамотно использовать?

Хех, а кто такой Керенский? Выскочка, на которого ни с того ни с сего вдруг должны были начать работать лучшие умы Империи? Им вообще это надо было? В свое время Жванецкого спросили, мол что он чувствует выступая перед элитой страны. На что тот ответил, что элиты он не видит. Он видит случайно прославившихся и случайно разбогатевших людей, а перед элитой он выступал в семидесятых. Перед этими людьми из почтовых ящиков, в толстых свитерах и очках он действительно испытывал трепет и волнение.
За дословную точность не ручаюсь, но мысль была выражена примерно так.

пс
что в вашем понимании "часть среднего слоя"? Не та ли это соль земли, на которой держатся все империи? Это я как у представителя малого и среднего бизнеса спрашиваю

Все, кто попытались в начале выбиться на волне бандитской приватизации, уже в 2000-е по сути были отстранены и от власти, и от большей части финансовых потоков.

Ну так то да, разве что еще Дерипаска как то держится

[liu07]

что в вашем понимании "часть среднего слоя"? Не та ли это соль земли, на которой держатся все империи? Это я как у представителя малого и среднего бизнеса спрашиваю

Офицеры, инжинеры, учёные, врачи....

[Василий]

Офицеры, инжинеры, учёные, врачи....

Ну. вообще-то, это по уровню дохода измеряется. В нашей стране это вообще смешно: в средний класс попадают семьи, в которых на душу населения приходится 13 тыс. руб. ежемесячного дохода и 21 кв. метр общей площади, а также половина легкового автомобиля на всех.
В развитых странах, для попадания в этот слой обычно необходим постоянный месячный доход на каждого члена семьи в 2–2,5 тысячи долларов, не менее 40 метров общей площади и 2–3 легковые машины на семью. Так. что не удивительно, что Дмитрий Медведев уверен, что доля среднего класса в России к 2020 году может увеличиться до 60–70%

Ну так то да, разве что еще Дерипаска как то держится

А вот насчет него как раз есть очень и очень сильное подозрение, что это назначенный системой олигарх. Вообще-то ему дали вырости еще в РСФСР, часом не исчезнувшие ли денежки из Гохрана в 1991 г. у него оказались?

[InterSchool]

Вроде речь шла о роли в жизни страны, а не доходах. И тогда список Лиу соответствует истине. Добавим еще преподавателей - без них не будет никого из перечисленных. Говорят, и без искусства не обойтись.

[hohobot]

Все, кто попытались в начале выбиться на волне бандитской приватизации, уже в 2000-е по сути были отстранены и от власти, и от большей части финансовых потоков.

Там, где масштабы потоков поскромнее, в городах с населением в десятки или сотню тысяч, подальше от крупных региональных центров, там, где нет крупных рентабельных запасов сырья, в общем там, где нет интересов олигархии, как раз и правят часто бал именно выходцы из криминала 90-х. Не буду утверждать, что так везде, но где я был - везде ситуация как в Ватинске.
Только в городах поменьше обычно один большой клан или много мелких - равноценных ( которые грызутся до сих пор за лидерство). В городах побольше - несколько крупных оформившихся бизнес-семей , которые если и выясняют отношения, то уже законными методами.
Из-за близости к Москве наша бизнес-элита уже давно должна была попрощаться со своими активами, особенно в момент, когда структуры Батуриной принялись подчистую скупать всё и вся
на территориях , которые ( какое "совпадение" ) потом отнесли к новой Москве, но экспансия и наскок в 2000-е уже стали намного мягче и поэтому местные олигаршата устояли.

Ну конечно откровенных бандюганов, которые помогали строить местные финансовые кланчики и фамилии которых часто мелькали в газетёнках аборигенских в 90-е, ветер 2000-х годов
давно смёл в мусорку истории.

В масштабах страны же, на мой взгляд, коммунисты действительно раздали активы не идиотам, кухаркам не пришлось управлять большими кусками бывшей государственной собственности, за это взялись люди, хотя бы мало-мальски подкованные в этом плане. Хотя бы хаоса не допустили. И это на мой взгляд есть гуд.

Сообщение отредактировал hohobot - 18.4.2015, 7:29

[Markiz]

ну, народ...
оставить надолго нельзя - суть разговора ушла уже в параллельную вселенную

для начала:
кресло - да, как большевик в своё время
но они нарушили всё что можно:
они узурпировали власть, устроив военный переворот и Гражданскую войну, уничтожая всякое инакомыслие

то есть они приняли все меры, что бы ни кто кроме них не мог выражать своё мнение и отстаивать свои интересы

liu07
а когда вас грабят в подворотне - это не государство - это его отсутствие
поэтому тут все решает чем вы можете ответить, а не "устные или письменные договорённости"

царю и Керенскому мешало именно это - обязанность считаться с мнением других
но накопились противоречия,
реформы Столыпина частично их сняли, но недостаточно - неоконченные реформы стали миной замедленного действия
и привели к Февральской революции

Офицеры, инжинеры, учёные, врачи....

штамп советских времён
на самом деле они сильно зависимые от власти
только теперь некоторые из них начинают набирать вес, но приобретая самостоятельность,
а не стоя за подачкой у чужого стола
только так

Все, кто попытались в начале выбиться на волне бандитской приватизации

опять штамп
а на самом деле бандитская ситуация возникла в результате слабости государства:
советская система развалилась,
а новая ещё не успела установиться - межвременье

теперь, когда новая система окрепла, несмотря на все её не достатки
несмотря ни на что это уже государственная система, плохая или хорошая, но она устранила анархию
и так, или иначе, есть возможность для
Устных или письменных договорённостей - для создания законов, защищающих интересы граждан

если бы не избиение оппозиции

[hohobot]

"ну, народ...
оставить надолго нельзя - суть разговора ушла уже в параллельную вселенную"


Я вообще часто видел человечков из параллельных миров и даже предлагал сделать отдельную ветку форума, чтобы с ними общаться.



"а на самом деле бандитская ситуация возникла в результате слабости государства:
советская система развалилась,
а новая ещё не успела установиться - межвременье"


Наверное как-то так и было.


"теперь, когда новая система окрепла, несмотря на все её не достатки
несмотря ни на что это уже государственная система, плохая или хорошая, но она устранила анархию
и так, или иначе, есть возможность для
Устных или письменных договорённостей - для создания законов, защищающих интересы граждан"



Систеиа окрепла, а вместе с ней и государство когда стали возвращать методы управления присущие тому "плохому" строю: плановость (хоть какую-то), контроль государства над важнейшими отраслями, поддержание вооружённых сил на должном уровне. Если удастся выкорчевать из экономического блока правительства либералов-непрофессионалов и поставить на их место спецов, невзирая на принадлежность к какой-либо партии, то может мы перестанем видеть президента, которого любой вопрос о нашей экономике вводит почти в ступор, а любой его ответ на эту тему поднимает курс валюты, но не рубля.



"если бы не избиение оппозиции"

У нас тут в провинции вроде никого не бьют. Может просто не могут найти оппозицию.

Сообщение отредактировал hohobot - 19.4.2015, 18:03

[кресло]

но они нарушили всё что можно:
они узурпировали власть, устроив военный переворот и Гражданскую войну, уничтожая всякое инакомыслие
то есть они приняли все меры, что бы ни кто кроме них не мог выражать своё мнение и отстаивать свои интересы

Да ради бога, имеете ведь право на собственное мнение, хоть и несколько странноватое. Это, кстати, тоже советский штамп, позднеперестроечный.

Керенскому мешало именно это - обязанность считаться с мнением других

Тех других, что находились в английском и французском посольствах. но эту обязанность они сами взвалили на себя, еще до февральского переворота

[hohobot]

Но все не могут ими быть...даже если бы хотели.
И демократизация и либерализация - это как раз отличный пример того, что ВСЕ не могут отстоять свои права в принципе. Ибо всегда есть те, кто более активные и организованные, сосредоточившие больше возможностей в своих руках.

И тут еще зависит от того, когда эта некая группа решила собраться. Скажем, в 90-е смогли как-то сколотить себе что-то те, кто первым начал нарушать закон. Те, кто попытались заняться этим дальше, были очень быстро приструнены теми же первыми, которые уже поделили пирог.
Мифы же о демократизации и приватизации... они по сути мифами и остались, поскольку реально прихватизировать не удавалось этим самым активным, а им милостиво разрешала власть. Общался я с несколькими банкирами, по сути это все выходцы из достаточно ограниченной группы выпускников ведущих советских финансовых ВУЗов, которых еще в 90-е пригласили. Да., там тоже прошла своего рода селекция, но в целом если посмотреть властная элита мало изменилась, по сути это та же номенклатурная прослойка, что была и при Союзе. Или примкнула к ней. Все, кто попытались в начале выбиться на волне бандитской приватизации, уже в 2000-е по сути были отстранены и от власти, и от большей части финансовых потоков.

Владельца Межпромбанка видеть не приходилось? Эта гнида обанкротила банк и у меня почти миллион рублей гавкнулся...

Так шоб он сдох от анальной икоты.

Сочувствую. А что? Сие случилось до того, как стали выплачивать по страховке 700 тысяч?

Надеюсь, что гнида сдохнет, а ты Лиу сделаешь тематическую картинку. Ведь не каждый ПУГАЧЁВ доживал до анальной икоты.

[Markiz]

hohobot

У нас тут в провинции вроде никого не бьют. Может просто не могут найти оппозицию.

а вы поищите
оппозиция - это не всегда Навальный и Каспаров
это иногда и Чирикова - это те, кто начинают возражать против действия власти
всё равно против чего: законов о СМИ или строительства дорог или повышения тарифов
а у нас теперь нельзя с ходу выйти протестовать и вообще трудно отстаивать позицию - быстро станешь пятой колонной

кресло

Да ради бога, имеете ведь право на собственное мнение, хоть и несколько странноватое. Это, кстати, тоже советский штамп, позднеперестроечный.

да нет - совсем нет
это не штамп, а реальность: за другую точку зрения м.б. получить реальные неприятности вплоть до лишения свободы, а то и жизни
"антисоветская агитация", "преклонение перед западом", и т.п.
достаточно посмотреть дела многих репрессированных
в каком то смысле - это штамп - вы правы
штампование приговоров

Тех других, что находились в английском и французском посольствах. но эту обязанность они сами взвалили на себя, еще до февральского переворота

не-а
эти вмешивались, но решали не они, в итоге

[hohobot]

hohobot

У нас тут в провинции вроде никого не бьют. Может просто не могут найти оппозицию.

а вы поищите
оппозиция - это не всегда Навальный и Каспаров
это иногда и Чирикова - это те, кто начинают возражать против действия власти
всё равно против чего: законов о СМИ или строительства дорог или повышения тарифов
а у нас теперь нельзя с ходу выйти протестовать и вообще трудно отстаивать позицию - быстро станешь пятой колонной

В широком смысле слова "оппозиция" Вы правы. Я, мои коллеги по работе, друзья - тогда тоже оппозиция, нам много чего не нравится в действиях властей. И видимо среди самих себя не видим мишени для битья. Но я живу в довольно спокойном, в плане потрясений городе, здесь всем хватает работы, нет проблем с выплатой зарплаты и счетов за услуги ЖКХ, вдруг взлетающих до небес. Вот и мнение моё формируется в этом "тихом болоте". Хотя каждый год выезжаю на отдых (на водоём) в пределах 500 километров, но и там среди отдыхающих каких то ярых оппозиционеров не встречал.

[liu07]

Сочувствую. А что? Сие случилось до того, как стали выплачивать по страховке 700 тысяч?

Надеюсь, что гнида сдохнет, а ты Лиу сделаешь тематическую картинку. Ведь не каждый ПУГАЧЁВ доживал до анальной икоты.

Всё дело в том, что это был счёт ИП, а не частного лица. А застрахованы только счета частных лиц.
Но таки да - надеюсь, что гнида сдохнет.
А картинку я попробую...

[Василий]

Преклонение перед Западом не было уголовным преступлением и таких приговоров не было. Вот вся 58-я статья.

Статья 58 Уголовного Кодекса РСФСР. УК принят 3-й сессией III созыва Центрального Исполнительного Комитета СССР 25 февраля 1927 года. (официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г.)

58.1.
Контр-революционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче - Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче - Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п.
Контр-революционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции.
58.2.
Организация в контр-революционных целях вооруженных восстаний или вторжения на советскую территорию вооруженных отрядов или банд, а равно участие во всякой попытке в тех же целях захватить власть в центре и на местах или насильственно отторгнуть от Р.С.Ф.С.Р. какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные ею договоры, влечет за собой - расстрел и конфискацию всего имущества, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже пяти лет с конфискацией всего имущества.
При установлении судом неосведомленности участника о конечных целях означенного в настоящей статье преступления, участие в нем - лишение свободы на срок не ниже трех лет.
58.3.
Сношение с иностранными государствами или их отдельными представителями с целью их склонения к вооруженному вмешательству в дела Республики, объявлению ей войны или организации военной экспедиции, равно как способствование иностранным государствам уже после объявления им войны или посылки экспедиции, в чем бы это способствование ни выразилось, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.
58.4.
Участие в организации, действующей в целях совершения преступлений, означенных в статьях 58.1 - 58.3, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 и 2 частью статьи 58.2.
58.5.
Участие в организации или содействие организации, действующей в направлении помощи международной буржуазии, указанной в статье 58.1 настоящего Кодекса, - те же меры социальной защиты.
58.6.
Участие в организации, действующей в целях, означенных в статье 58.1 настоящего Кодекса, путем возбуждения населения к массовым волнениям, неплатежу налогов и невыполнению повинностей или всяким иным путем в явный ущерб диктатуре рабочего класса и пролетарской революции, хотя бы вооруженное восстание или вооруженное вторжение и не являлось ближайшей задачей деятельности этой организации, - те же меры социальной защиты.
58.7.
Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т.д. (саботаж) - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.
58.8.
Организация в контр-революционных целях террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабоче - крестьянских организаций, а равно участие в выполнении таких актов, хотя бы отдельный участник такого акта и не принадлежал к контр-революционной организации, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.
58.9.
Организация в контр-революционных целях разрушения или повреждения взрывом, поджогом или другим способом железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопроводов, общественных складов и иных сооружений или строений, а равно участие в выполнении указанных преступлений, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 и 2 частью статьи 58.2.
58.10.
Шпионаж, т.-е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр-революционным организациям или частным лицам, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов государства - расстрел.
Передача или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или по распоряжению руководителя ведомства, учреждения и предприятия, за вознаграждение или безвозмездно организациям или лицам, указанным в 1 части настоящей статьи, - лишение свободы со строгой изоляцией или без таковой на срок до трех лет.
Примечание. Специально - охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза С.С.Р. и опубликовываемом во всеобщее сведение.
58.11.
Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственных или особо - секретных должностях при царском строе или у контр-революционных правительств в период гражданской войны, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.
58.12.
Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2 - 58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, - лишение свободы на срок не ниже одного года.
Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2 - 58.10 настоящего Кодекса, - лишение свободы на срок до одного года.
58.13.
Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче - Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, - расстрел.
Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контр-революционных целей - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59.6 настоящего Кодекса.
58.14.
Использование религиозных предрассудков масс с целью свержения Рабоче - Крестьянской власти или для возбуждения к сопротивлению ее законам и постановлениям - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.13 настоящего Кодекса.
58.15.
Пропаганда и агитация в направлении помощи международной буржуазии, указанной в статье 58.1, - изгнание из пределов Союза С.С.Р. или лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
58.16.
Самовольное возвращение в пределы Союза С.С.Р. в случае применения меры социальной защиты по пункту "а" статьи 20 настоящего Кодекса - расстрел.
58.17.
Изготовление, хранение с целью распространения и распространение агитационной литературы контр-революционного характера - лишение свободы на срок не ниже одного года.
58.18.
Измышление и распространение в контр-революционных целях ложных слухов или непроверенных сведений, могущих вызвать общественную панику, возбудить недоверие к власти или дискредитировать ее - лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
При недоказанности контр-революционности означенных действий, мера социальной защиты может быть понижена до принудительных работ на срок до трех месяцев.

Вообще то многие пункты были и в кодексах "демократических" стран. вопрос о правомерности применения, это уже да, нарушения были и очень серьезные.

[Markiz]

да что вы???

а там были и другие Замечательные статьи:

Статья 19 Подготовка преступного деяния (намерение не отличается от самого преступления).

Статья 16 По аналогии (когда прямо ни к одной статье поступок не подходит, его квалифицируют "по аналогии").

Статья 32 п. 1 Восхваление американской техники до 10 лет.

Статья 32 п. 2 Восхваление американской демократии 10 лет.

Статья 32 п. 3 Преклонение перед Западом 10 лет.

Статья 43 п. 1 Социально - Опасный элемент. От 5 до 25 лет . Лишение званий и наград, конфискация всего имущества.

Статья 43 п. 1 Социально ? Вредный элемент. От 5 лет до 25 лет. Закрытое тюремное заключение.

Статья 43 п. 3 Преступная деятельность (если не к чему больше придраться). От 10 лет до высшей меры. Закрытое тюремное заключение. Лишение права переписки

[Василий]

да что вы???

а там были и другие Замечательные статьи:

Статья 19 Подготовка преступного деяния (намерение не отличается от самого преступления).

Статья 16 По аналогии (когда прямо ни к одной статье поступок не подходит, его квалифицируют "по аналогии").

Статья 32 п. 1 Восхваление американской техники до 10 лет.

Статья 32 п. 2 Восхваление американской демократии 10 лет.

Статья 32 п. 3 Преклонение перед Западом 10 лет.

Статья 43 п. 1 Социально - Опасный элемент. От 5 до 25 лет . Лишение званий и наград, конфискация всего имущества.

Статья 43 п. 1 Социально ? Вредный элемент. От 5 лет до 25 лет. Закрытое тюремное заключение.

Статья 43 п. 3 Преступная деятельность (если не к чему больше придраться). От 10 лет до высшей меры. Закрытое тюремное заключение. Лишение права переписки

Ну это уже что-то. Надо вообще-то кодекс смотреть, а не придумки всяких неучей повторять.
Специально кодекс нашел, так 32, ровно как и 43, статья не имеет пунктов:

32. Поражение прав не может назначаться на срок свыше пяти лет.

В случаях назначения этой меры социальной защиты в качестве дополнительной к лишению свободы, поражение прав распространяется на все время отбытия заключения и сверх того - на срок, определенный приговором.

43. Предостережение применяется судом лишь при вынесении оправдательного приговора, если суд усматривает, что поведение оправданного дает все же основания опасаться совершения им преступления в будущем.

Статья о приготовлении и покушении на преступление есть и сейчас: сравним сталинскую:

19. Покушение на какое-либо преступление, а равно и приготовительные к преступлению действия, выражающиеся в приискании или приспособлении орудий, средств и создании условий преступления, преследуются так же, как совершенное преступление, причем суд, при выборе меры социальной защиты судебно-исправительного характера, должен руководствоваться степенью опасности лица, совершившего покушение или приготовление, подготовленности преступления и близостью наступления его последствий, а также рассмотрением причин, в силу которых преступление не было доведено до конца,

В случаях, если преступление не было совершено по добровольному отказу лица, намеревавшегося совершить это преступление, от его совершения, суд устанавливает соответствующую меру социальной защиты за те действия, которые фактически были совершены покушавшимся или приготовлявшимся.

и современную:

Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 30]

1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.

3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Не аналогия:

16. Если то или иное общественно-опасное действие прямо не предусмотрено настоящим Кодексом, то основание и пределы ответственности за него определяются применительно к тем статьям Кодекса, которые предусматривают наиболее сходные по роду преступления.

Ну вот тут, да, есть некое двоякое прочтение, по сходству, когда может быть найдено прецедентное сходство, в принципе и теперь признается. Другое дело, что преступлением признается только общественно опасное деяние, запрещенное уголовным законом под угрозой наказания (противоправность). Таким образом, преступление должно быть деянием и общественно опасным, и противоправным. Если деяние объективно является общественно опасным, но прямо не предусмотрено уголовным законом (отсутствует признак противоправности), оно не признается преступлением и не влечет уголовной ответственности. В этом случае необходимо издавать уголовный закон, предусматривающий ответственность за такие деяния, т.е. осуществить криминализацию.

Т.е. из приведенного Вами перечня, в какой-то степени справедливо критикуется одна, а остальные в большинстве просто свист выложившего сей опус в Инет.

[hohobot]

да что вы???

а там были и другие Замечательные статьи:

Статья 19 Подготовка преступного деяния (намерение не отличается от самого преступления).

Статья 16 По аналогии (когда прямо ни к одной статье поступок не подходит, его квалифицируют "по аналогии").

Статья 32 п. 1 Восхваление американской техники до 10 лет.

Статья 32 п. 2 Восхваление американской демократии 10 лет.

Статья 32 п. 3 Преклонение перед Западом 10 лет.

Статья 43 п. 1 Социально - Опасный элемент. От 5 до 25 лет . Лишение званий и наград, конфискация всего имущества.

Статья 43 п. 1 Социально ? Вредный элемент. От 5 лет до 25 лет. Закрытое тюремное заключение.

Статья 43 п. 3 Преступная деятельность (если не к чему больше придраться). От 10 лет до высшей меры. Закрытое тюремное заключение. Лишение права переписки

Ну это уже что-то. Надо вообще-то кодекс смотреть, а не придумки всяких неучей повторять.
Специально кодекс нашел, так 32, ровно как и 43, статья не имеет пунктов:


Т.е. из приведенного Вами перечня, в какой-то степени справедливо критикуется одна, а остальные в большинстве просто свист выложившего сей опус в Инет.

Василий! Честь и хвала за показательную акцию по разоблачению.
Вот Кресло сразу делит на шестнадцать инфу из сомнительных источников, а я умножаю на 0.01.
Для меня до сих пор неопровержимым источником является к примеру Малая Советская Энциклопедия, занимающая одну из полок со справочниками и словарями.

Но вообще то честно - мне бы и в голову не пришло проверять инфу, которую дал Маркиз, но и спорить с ним по этой теме не стал бы.

[Василий]

Василий! Честь и хвала за показательную акцию по разоблачению.
Вот Кресло сразу делит на шестнадцать инфу из сомнительных источников, а я умножаю на 0.01.
Для меня до сих пор неопровержимым источником является к примеру Малая Советская Энциклопедия, занимающая одну из полок со справочниками и словарями.

Но вообще то честно - мне бы и в голову не пришло проверять инфу, которую дал Маркиз, но и спорить с ним по этой теме не стал бы.

Да там было сразу ясно, что "источник" получал информацию с потолка. Ну самое простое, если иметь хоть малейшее представление о принципах формирования закона - в 99% никто не будет создавать закон против

Восхваление американской техники

, так как тем самым получаем запрет восхвалять только "американскую", а любую другую милости просим. Во-вторых. УК это закон, но всего лишь определяющий наказание за нарушение других законов, что как-то большинство обывателей не понимает. Для функционирования такого нужно было принимать сразу законы о запрете "восхваления" (кстати, такой расплывчатый термин в законе быть не может, было бы пропаганда) преимущества Запада (тоже расплывается), а точнее, капиталистических стран.
А увидев, что это бред, смотрим первоисточник, которые худо-бедно, но писали люди знающие право очень хорошо. И сразу видим искомое - вранье.
Маленький пример формирования правовой нормы:
Пресловутая пропаганда нацизма -
имеем ст. 6 Федерального закона № 80-ФЗ от 19.05.1995 «Об увековечивании победы Советского народа в Великой Отече­ственной войне 1941-1945 годов»

"п. 3 Запрещается пропаганда либо публичное демонстрирование атрибутики или символики организаций, сотрудничавших с группами, организациями, движениями или лицами, признанными преступными либо виновными в совершении преступлений в соответствии с приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо приговорами национальных, военных или оккупационных трибуналов, основанными на приговоре Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо вынесенными в период Великой Отечественной войны, Второй мировой войны.";
"п. 4 Запрещается пропаганда либо публичное демонстрирование атрибутики или символики организаций (в том числе иностранных или международных), отрицающих факты и выводы, установленные приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо приговорами национальных, военных или оккупационных трибуналов, основанными на приговоре Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо вынесенными в период Великой Отечественной войны, Второй мировой войны.";
"п. 5 Перечень организаций, указанных в частях третьей и четвертой настоящей статьи, а также атрибутики и символики указанных организаций определяется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.".

.
Все четко запрещена пропаганда или показ того и того-то, перечень этих бяк там-то.

Чуть расширяет этот закон, следующий: В силу требований ст. 1 Федерального закона от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности» пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до сте­пени смешения, является экстремистской деятельностью.

Получаем правовую норму: запрещено и оное самое является экстремистской деятельностью. Кто так делает, нарушает закон, формально говоря право и получает правонарушение. А наказание за сие формирует тут Кодекс об административных правонарушениях ( КоАП РФ )

Статья 20.3. Пропаганда либо публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, либо иных атрибутики или символики, пропаганда либо публичное демонстрирование которых запрещены федеральными законами

Но даже в таком выверенной многоступенчатой норме оказались недоработки. Потому как под "публичное демонстрирование" стали попадать многие исторические и художественные произведения. В таком случае разъяснение обязаны вносить надзорные органы. В части пропаганды это Роскомнадзор

По заключению экспертов, использование нацистской и сходной с ней до смешения атрибутики/символики в исторических, научных и т.п. целях признается допустимым. При этом нацистская символика не может быть использована с целью оскорбления советского народа и памяти о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах, для популяризации идей нацизма, теории расового превосходства, оправдания военных преступлений фашистов

Вроде все просто, так работает принцип иерархичности права, нужна четкая, но обобщающая норма, которая будет нарушена и за это есть ответственность. А "аффторы" подобных разоблачений даже не задумываются над тем, что пишут бред, сродни тому, как в некоторых книгах рассказывают про чудо-богатырей римлян, тащивших выкладку по 200 кг и проходивших в день по 100 км, или персов, обеспечивавших миллионные армии.

[кресло]

да нет - совсем нет
это не штамп, а реальность: за другую точку зрения м.б. получить реальные неприятности вплоть до лишения свободы, а то и жизни
"антисоветская агитация", "преклонение перед западом", и т.п.
достаточно посмотреть дела многих репрессированных
в каком то смысле - это штамп - вы правы
штампование приговоров

Ну так назовите мне место на планете, где приговоры не штампуют? А если посмотреть дела многих репрессированных, а потом реабилитированных, то сможем обнаружить в них такое разнообразие деяний, что реабилитаторы и по сей день принимают все меры для того чтоб туда случайно никто не заглянул. А то неудобно может получиться.


Те же выбитые зубы Королева, это не просто выбитые зубы, в то что сейчас называется "нецелевое расходование средств" с ущербом в сотни тысяч рублей. Увлекся молодой ученый пороховыми торпедами за государственный счет, бывает. Зато теперь к растратчикам совсем другое отношение, профукали мильярды, их пожурили, назначили на другое место профукивать. А вот разочек хоть одному попересчитали бы где нить в подвалах Лубянки, да так чтоб иным таким же об этом стало известно, глядишь бы и поприжали б бояре хвосты свои

не-а
эти вмешивались, но решали не они, в итоге

ну да, решали другие, в метрополии. В метрополиях решали, а те кто вмешивались, доводили решения непосредственно до Керенского со товарищи. Тут все верно

Сообщение отредактировал кресло - 20.4.2015, 18:16

[liu07]

Да там было сразу ясно, что "источник" получал информацию с потолка.

Как Вы могли? Вы попрали чужую веру...кованым сапогом своей эрудиции, да. Но это ещё больнее.
Ведь какая славная, какая замечательная была кровавая гебня, какой чудесный тоталитаризм...А Вы что же? Вы отщипнули от него кусочек...И кусочек сгинул безвозвратно в круговерти нашей жизни. И чем теперь его заменить страждущей душе ближнего Вашего?

НУ ЧЕМ, скажите?

[Василий]

НУ ЧЕМ, скажите?

Как чем, верой: Сталин бяка, комми -, ну, в общем в рифму. Царь - белый и пушистый, и во всем мире, кроме коммунячьего царит демократия:) Да здравствует общество потребителей, выборщиков и налогоплательщиков. Кстати, не обратили внимание, что сперва ушло понятие подданного, затем гражданина и остались выборщики и налогоплательщики.
А так... есть мнение, что зачастую не надо никакой агитации, оппонент сам себя утопит. Ну никто не отрицает многочисленные нарушения НКВД-МГБ, кстати и по ним куча сотрудников были арестованы, а то и расстреляны. Но зачем выдумывать бредовые статьи? Кто-то мог попасть и за некое восхваление, другое дело. что "неуемное восхваление есть пропаганда" (это из современного определения), так что вполне мог получить за эту пропаганду 58 (антисов. агитацию), придумывать то зачем только?
Но и многие попадали за дело. Да еще был момент, чтобы делать срок побольше, ряду обычных уголовников стали вешать политические статьи, где сроки были повыше. Например, убийца, кого убил - коммуниста или комсомольца - а, "контрреволюционный террор", пусть докажет, что убил его не из ненависти к Советской власти, изнасилование, а туда же, хищение, ну ясно, оно же не просто так, а с целью вредительства, подорвать экономику. Сели то за дело. Но когда пошла реабилитация, многие из таких "политиков" благополучно стали жертвами репрессий.

[Василий]

Кстати, вот пример, что вообще-то прокуратура в те годы что-то делала. речь идет о пресловутом законе "о колосках":
«…три крестьянина, из коих двое по данным обвинительного заключения, кулаки, а по представленным им справкам – не кулаки, а середняки – взяли на целые сутки колхозную лодку и уехали на рыбную ловлю. И за это самовольное пользование колхозной лодкой применили декрет 7 августа, присудили к очень серьёзной мере наказания. Или другой случай, когда по декрету 7 августа была осуждена целая семья за то, что занималась ужением рыбы из реки, протекавшей мимо колхоза. Или третий случай, когда один парень был осуждён по декрету 7 августа за то, что он ночью, как говорится в приговоре, баловался в овине с девушками и причинил этим беспокойство колхозному поросёнку. Мудрый судья знал, конечно, что колхозный поросёнок является частью колхозной собственности, а колхозная собственность священна и неприкосновенна. Следовательно, рассудил этот мудрец, нужно применить декрет 7 августа и осудить ”за беспокойство ” к 10 годам лишения свободы.

Мы имеем приговоры с очень серьёзными мерами социальной защиты за то, что кто-то ударил камнем колхозного поросёнка (опять-таки поросёнок), причинил ему некоторое телесное повреждение: применён декрет 7 августа как за посягательство на общественную собственность».

Все эти факты приводит в своей брошюре знаменитый сталинский прокурор А Л. Вышинский. Однако тут же делает важное добавление: «Правда, эти приговоры неуклонно отменяются, сами судьи неуклонно со своих должностей снимаются, но всё-таки это характеризует уровень политического понимания, политический кругозор тех людей, которые могут выносить такого рода приговоры»

[liu07]

НУ ЧЕМ, скажите?

Как чем, верой: Сталин бяка, комми -, ну, в общем в рифму. Царь - белый и пушистый, и во всем мире, кроме коммунячьего царит демократия:) Да здравствует общество потребителей, выборщиков и налогоплательщиков. Кстати, не обратили внимание, что сперва ушло понятие подданного, затем гражданина и остались выборщики и налогоплательщики.
А так... есть мнение, что зачастую не надо никакой агитации, оппонент сам себя утопит. Ну никто не отрицает многочисленные нарушения НКВД-МГБ, кстати и по ним куча сотрудников были арестованы, а то и расстреляны. Но зачем выдумывать бредовые статьи? Кто-то мог попасть и за некое восхваление, другое дело. что "неуемное восхваление есть пропаганда" (это из современного определения), так что вполне мог получить за эту пропаганду 58 (антисов. агитацию), придумывать то зачем только?
Но и многие попадали за дело. Да еще был момент, чтобы делать срок побольше, ряду обычных уголовников стали вешать политические статьи, где сроки были повыше. Например, убийца, кого убил - коммуниста или комсомольца - а, "контрреволюционный террор", пусть докажет, что убил его не из ненависти к Советской власти, изнасилование, а туда же, хищение, ну ясно, оно же не просто так, а с целью вредительства, подорвать экономику. Сели то за дело. Но когда пошла реабилитация, многие из таких "политиков" благополучно стали жертвами репрессий.

Ну ...просто камень с души упал. Если Царь - белый и пушистый остался, то совсем другое дело!!!

[Markiz]

Василий
нужно искать текст УК и смотреть

я нашёл следующее:
преклонение перед западом - ПЗ
и восхваление американской техники(демократии) - ВАТ(ВАД)
и даже восхваление немецкой техники - за любой положительный отзыв м.б. получить 10лет
это формулировки ОСО - особого совещания и за них давали реальные срока:
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Rossi/b.htm
1. АСА - антисоветская агитация * с конца 30-х гг. эта формулировка стала всё чаще заменять КРА (см. 10 ниже). Ср: корова 2; агитатор; политзаключенный 82.» Ст. 5810.

2. АСВЗ - антисоветский военный заговор ***. = статьям 581б, 1в, 1г, 582

3. АСЭ - антисоветский элемент; см. масс. аресты 21; 231, 2; 28.

4. б/п - белополяк. По этой формулировке «виновные» получали по 3 года или 5 лет лагерей в начале 20-х гг.; 8 или 10 лет в 1939 г. и 10-25 лет в 1942-45 гг. См. масс. аресты 21; 28.

5. ВАД - восхваление американской демократии (1947-1950 гг.) См. 18 ниже; ср. низкопоклонники.

6. ВАТ** - восхваление американской техники (с момента первых америк. поставок по ленд-лизу в 1941 г.) Ср. 7 и 18 ниже.

7. См. восхваление немецкой техники (1941-1943): любое положительное замечание на эту тему наказывалось 10-ю годами лагерей. Ср. 6 и 5 выше; 18 ниже.

8. ЖВН *** - жена врага народа (!); ср. ЧС; ЧСИР; ЧСВН; ЧСР; ОЛЖИР; неотказ; статья 3; недонос; член семьи.

9. ЖИР *** - жена изменника родины (!); ср. ЖВН и пр.

10. КРА **** - контрреволюционная агитация *; см. анекдотчик; корова 2; агитатор; политзаключенный 82. = ст. 5810. Ср. АСА.

11. КРГ **** - контрреволюционная группировка *; = ст. ст. 5810, 5811.

12. КРД **** - контрреволюционная деятельность *; = ст. 5810.

13. КРТД * - контрреволюционно-троцкистская деятельность. = 588 (1927-41). Примеч.: буква «т» существенно ухудшала положение осужденного; ср. спецуказание. См. 14 ниже.

14. КРТЗД * - контрреволюционная троцкистско-зиновьевская деятельность (1936-1940 гг.) = 588. См. примеч. к 13 выше. Примеч.: за все годы совместного пребывания в политбюро, З. и Т. были завзятыми политическими противниками; ср. 19 ниже.

15. о. о. р. - см. особо опасный рецидивист (уголовн.)

16. ООЭ или о. о. э. - общественно опасный элемент 1918-1953 гг. Первоначально до 3 лет ссылки; с конца 30-х гг., 8 или 10 лет лагерей (уголовн.); ср. 26 ниже.

17. п. д. - преступная деятельность; с 1931 г., 3 или 5 лет лагерей. С конца 30-х гг., 8 или 10 (уголовн.).

18. п. з. - преклонение перед Западом или перед упадочной западной культурой; 1947-1953 гг. 10 лет лагерей. Ср. ВАД; ВАТ.

19. ПЛКРД * - право-левацкая контрреволюционная деятельность. » ст. 588. Ср. примеч. к 14 выше.

20. п. с. *** - промышленный саботаж. = 587 или 5814.

21. п. ш. *** - подозрение в шпионаже. = 586 через 19. Ср. ниже (см. седьмая статья).

22. распространитель слухов - см. распространитель с.
*****
и "простым" гражданам раздавали десятки и четвертаки не за мифические нарушения правил, а за вполне безобидные действия - просто вредные для царящей идеологии: опасно говорить правду, опасно знать правду - перестанешь верить Властьдержащим
вот как вы и сейчас против того чтобы знать правду - мало ли чего


*****
кресло

Ну так назовите мне место на планете, где приговоры не штампуют? А если посмотреть дела многих репрессированных, а потом реабилитированных, то сможем обнаружить в них такое разнообразие деяний, что реабилитаторы и по сей день принимают все меры для того чтоб туда случайно никто не заглянул. А то неудобно может получиться.

я думаю таких мест не мало - там где есть правосудие
конечно - есть и ошибки суда
могут быть и заказные, и под "общественное" мнение и т.п.
но это скорее исключения из правил, а не система
*
а нужно, нужно смотреть дела репрессированых - именно для этого и нужно
в том числе и чтоб не путать зубы Королёва и ложь в обвинении
пытки применяли что бы заставить признать выгодную следствию версию
но ни какие пытки не подтвердят эту ложь - для этого нужны сами доказательства - одного самооговора мало
вот и окажется, что ни кто ни чего не расстрачивал

зато "органы" уничтожили невинных людей и уничтожили плоды их труда, разрушили коллектив великих учёных
шедших тогда наравне с немецким Брауном
а старанием кровавой гебни вся работа пошла насмарку и пришлось подбирать крохи работ Брауна после Победы.
*
вы думаете, что олигархи боятся "подвалов лубянки"???
вы наивный человек, или просто путаете следствие и причину
почему они должны их боятся, если их ни кто туда не посадит?

а всё гораздо проще: нужно что бы работали и исполнялись Законы - тогда и подвалы не понадобятся
очень часто достаточно ЗНАТЬ, что наказание будет неотвратимо и сурово
нужно чтоб работали государственные законы, а не тайные застенки

ну да, решали другие, в метрополии. В метрополиях решали, а те кто вмешивались, доводили решения непосредственно до Керенского со товарищи. Тут все верно

напомню - это мы о "всемирном" заговоре против России в 17-м году
"они" там могли решать что угодно, в чём есть большое сомнение,
но всё таки им бы силёнок не хватило - само государство ослабло, кончился запас прочности и вылезли болячки, незалеченные Столыпиным
а потом и предатели-враги России - большевики подтянулись

большевики сами ставили целью поражение России в войне и Гражданскую войну
их ни кто за яйца не тянул, не пытал, не заставлял - сами написали в своей программе

[Markiz]

liu07

Как Вы могли? Вы попрали чужую веру...кованым сапогом своей эрудиции, да. Но это ещё больнее.

ну и отлично - очень хорошо, что поправили
исправлена неправильная информация

как написал Василий: если знать общие принципы...
ну вот если знать принципы, то не правильная инфа, деза и ошибки не собьют
а именно:
известно, что людей осуждали с такими формулировками
с УК оказалась лажа - неожиданно
ищем в чём тут дело - оказалось, что эти формулировки принадлежат ОСО, которое с УК делало что хотело
вот придумали чего в законе не было.
слава кровавой гебне?

Василий

Как чем, верой: Сталин бяка, комми -, ну, в общем в рифму. Царь - белый и пушистый, и во всем мире, кроме коммунячьего царит демократия:) Да здравствует общество потребителей,

всё проще: не боятся правды
возможно я ошибся, но это не трагедия
просто потому, что мне важно знать как на самом деле
а не как кому то выгодно или как красивее, складнее, патриотичнее
и я вижу, что Сталин - негодяй, а последний царь не белый и не пушистый

поэтому вы зря иронизируете

liu07 мне жаль что и вы перешли только к иронии - когда вы возражали по существу - было интересно
последний рубеж обороны?

[hohobot]

Василий
нужно искать текст УК и смотреть

я нашёл следующее:
преклонение перед западом - ПЗ
и восхваление американской техники(демократии) - ВАТ(ВАД)
и даже восхваление немецкой техники - за любой положительный отзыв м.б. получить 10лет
это формулировки ОСО - особого совещания и за них давали реальные срока:
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Rossi/b.htm

Markiz , ведь Василий, когда Вас "приземлил", как раз опирался на текст УК.
А сайт красноярского общества "Мемориал" - ну Вы похоже и сами понимаете, что это не железный аргумент в споре. Для меня он больше похож на известное творение Солженицина. А я его
читал (сам себе удивляюсь) как-то в начале 90-х.
В таком важном споре всё-таки хотелось бы поменьше художественности, а побольше документалистики.
Я сомневаюсь, что в УК присутствуют сокращения типа: ПЗ, ВАТ, ОСО
Думаю Василий скоро ответит.

[liu07]

liu07 мне жаль что и вы перешли только к иронии - когда вы возражали по существу - было интересно
последний рубеж обороны?

Нет, просто не всегда есть время и силы на качественную дискуссию.

Я же в отношении ИВС придерживаюсь китайской практики в восприятии Мао - N % плохого и N% хорошего.
Конечно - все мы люди и всё оцениваем сквозь призму собственных стереотипов. Но мы ВСЕ так поступаем, согласитесь.

Сообщение отредактировал liu07 - 5.5.2015, 7:30

[Василий]

Как обычно Маркиз смешал все в кучу.

У нас почему то часто путают республиканские, краевые и областные тройки НКВД СССР, действовавшие год (1937—1938) на уровне республики, края или области. Областная тройка состояла из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора области (т.е. два профессиональных юриста там было) и Осо́бое совеща́ние (ОСО) — в разные годы «Особая комиссия при НКВД» - республиканского уровня - в составе: заместители наркома внутренних дел, уполномоченный НКВД по РСФСР, начальник Главного Управления рабоче-крестьянской милиции, народный комиссар союзной республики, на территории которой возникло дело.

Тройки в самом деле не работали в рамках УК. Фактически они выполняли приказ о репрессировании бывших или настоящих заключенных и ссыльных (приказ НКВД СССР № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов») и имели только 2 вида наказания:

II. О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИИ. 1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы разбиваются на две категории: а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ.
б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но всё же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки.

Именно за фокус с тройками, признанными незаконными и был расстрелян Ежов.

ОСО работало только в рамках УК. Привожу пример:

Приговорен: Особым совещанием НКВД СССР 4 декабря 1946 г., обв.: 58-1б ("будучи в плену, обучался в разведшколе").
Приговор: 8 лет ИТЛ.

Формулировок в виде аббревиатур в приговорах не было в принципе, формально, внешняя законность соблюдалась. Да, ОСО не проводило состязательного процесса и все, если отходить от классической системы правосудия.
ОСО не было изобретением большевиков - орган, который можно считать прообразом Особого совещания, появился во времена царствования Петра I. Реформы управленческого аппарата России, затеянные Петром, породили в громадных размерах взяточничество и казнокрадство. Поняв, что обычными полицейскими мерами и судом с коррупцией бороться невозможно, Пётр создал так называемые «Особые комиссии по расследованию». Каждая такая комиссия состояла из трёх офицеров гвардии — майора, капитана и поручика. Комиссия имела право требовать объяснений от любых чинов государственной администрации, привлекать их к суду, принимать решение о виновности и выносить приговор. Комиссиям предписывалось «вершить суд согласно здравому смыслу и справедливости», то есть без требования соблюдения закона и судебных формальностей.

Особое совещание в том виде, которое оно имело позже в СССР, появилось в Российской империи в XIX веке. Этот орган именовался «Особое совещание при Министерстве внутренних дел», его создание было утверждено императором Александром III в 1881 году. Согласно статье 34 положения о государственной охране Особое совещание могло приговаривать к ссылке «в отдалённые места империи» на срок до 5 лет. Многие известные русские революционные деятели, в том числе Ленин, Сталин, Дзержинский, ссылались по его решению.

ОСО имело право приговаривать к срокам не выше 8 лет, в годы войны получило право и к смертной казни.

я думаю таких мест не мало - там где есть правосудие

А как уважаемый Маркиз понимает правосудие, что это за рыба такая и с чем ее едят по его мнению? Просто интересно. Оно, это правосудие, незримо обитает в здании суда или как еще работает?

[InterSchool]

ОСО не было изобретением большевиков

Сдается мне, что очень и очень многое из того, что вменяется в вину большевикам, на самом деле не было их изобретением, а приписывается им по злобе или по невежеству. Просто те, старые, были пообразованнее нас - и нужно обладать немалым собственным багажом, чтобы хотя бы представлять, насколько образованнее.

[antar49]

ОСО не было изобретением большевиков

Сдается мне, что очень и очень многое из того, что вменяется в вину большевикам, на самом деле не было их изобретением, а приписывается им по злобе или по невежеству. Просто те, старые, были пообразованнее нас - и нужно обладать немалым собственным багажом, чтобы хотя бы представлять, насколько образованнее.

Конечно же, не было изобретением большевиков! Тем более, что как известно, все мыслимые злодейства были уже совершены задолго до них. Просто Маркиз склонен демонизировать большевиков, скорее всего под влиянием обнародования в конце 80-х и далее до настоящего времени "страшных и кровавых преступлений большевиков".
Это мифотворчество продолжается и теперь, правда, в меньших объёмах - то ли борзописцы подустали, то ли кое-кто всё же получил по шапке даже в это либеральное время за публикацию явной клеветы.

[Василий]

Просто Маркиз склонен демонизировать большевиков, скорее всего под влиянием обнародования в конце 80-х и далее до настоящего времени "страшных и кровавых преступлений большевиков".

Скорее он идеализизирует постфевральскую буржуазную республику, которой, по его мнению, просто не дали время сделать такие реформы, что Россия бы стала раем на Земле:) В действительности Временное оттолкнуло от себя массы как раз "войной до победного конца", не решением земельного вопроса, да и начатыми продразверстками.
Большевики очень умно подхватили эсэровскую программу "земля - крестьянам, мир - народам" и обеспечили поддержку широкой массы.