экономика, её законы Опции

[liu07]

Это мифотворчество продолжается и теперь, правда, в меньших объёмах - то ли борзописцы подустали, то ли кое-кто всё же получил по шапке даже в это либеральное время за публикацию явной клеветы.

Думаю что просто не платят столько как ТОГДА....вот и нет смысла писать.

[liu07]

liu07

Ну вот представим на минутку, придёт завтра во франции к власти лепен. В германии НДПГ. У нас допустим ДПНИ. В штатах какой нить сторонник изоляционизма. итд.
И вполне демократическим путём снова появятся пошлины, и таможенные барьеры и всё прочее. Как в благословенные 50-е годы 20 века. И вся азия будет в заднице. Будет сама себе продавать.
Если сможет купить и если сможет отвоевать сырьё...что вряд ли. И не надо думать, что это не возможно. Как жизнь ибанёт, так обыватель просыпается от сытой спячки. И забывает про толерантность и стройными колоннами марширует под хорста весселя. А жизнь она...такая, не предсказуемая.
Так что давайте учить - ну...повторяйте за мной.....СЛАВА РОССИИ!!!

может и придут - почему бы и нет?
у нас вполне могут выползти и фашисты, только под другим названием...
только пошлины и пр. барьеры не зависят от политической окраски(не считая невменяемых фанатиков и пр. - но эти придут не надолго, правда нагадят изрядно)
всё это зависит от экономических интересов
зачем и кому теперь нужен изоляционизм?

Пошлины и "изоляция" уже на пороге вроде бы? Какие мнения товарисчи на этот счёт?
И про фашизм - чи буде чи не буде?

[InterSchool]

за публикацию явной клеветы.

А также явной ахинеи. Вроде горстки конвоиров у Солженицына, которые бригаду лесорубов чуть не в сотню человек загнали на костер для заживного сжигания. Пули убоялись больше, чем огня! Это даже если не вспоминать, что у каждого - топор.

[liu07]

за публикацию явной клеветы.

А также явной ахинеи. Вроде горстки конвоиров у Солженицына, которые бригаду лесорубов чуть не в сотню человек загнали на костер для заживного сжигания. Пули убоялись больше, чем огня! Это даже если не вспоминать, что у каждого - топор.

Солжик это для определённого круга - просто святыня.

[Markiz]

hohobot
а вы понимаете суть терминов и суть разговора?
речь шла о том, что при Сталине и коммунистах вообще, иметь другое мнение было не с руки, а то и опасно
и Василий просто поправил: оказывается в тексте УК нет таких статей за преклонение перед западом. восхваление американской техники и т.п.
но это не значит что за это не сажали - ещё как, и формулировки придумали именно эти и даже аббревиатуру, и всё это было в ходу
через ОСО - особое совещание
без адвокатов и самого обвиняемого

***
а чем вас "Мемориал" не устроил?
у него есть и раздел "воспоминания узников ГУЛага", при этом именно узников и именно воспоминания, а не художественные фантазия абы кого
и есть документальная часть - именно по ней общество и ведёт работу - строго документально

***
а что Солженицын?
при том, что он ошибся в некоторых общих оценках - это неудивительно, когда ограничен доступ к документам,
в остальном то он прав
он верно описал саму систему - ГУЛаг
её, зарождение, существование и уход
как она глотала людей и переламывала судьбы
вся сущность системы и её прямую связь с коммунистической системой - всё описано верно
и ни кто пока не опроверг

максимум, что пытаются сделать оппоненты - подкопаться под самого Солженицына
только это бесполезно: независимо от личности автора, вытащенная им на общее обозрение сущность ГУЛаг - ЗЛО - злом и останется
всё остальное вокруг - жалкая суета

[Markiz]

Василий
всё это не меняет сути:
осуждения за Преклонение и восхваление, и т.п. были? - были
и если таких статей не было в УК, то значит их осуждали без закона, по собственной фантазии, да мстительности и трусости усатого
что и не удивительно - боялся
иначе ни чем не объяснить его "благодарность" за Победу в той войне
победили и посмотрели - начали сравнивать
что у нас и не такой уж справедливый и народный строй
не самая лучшая техника
да и многое другое
вот с испугу и сажали, стреляли за ВАТ, ВАД и ПЗ
может быть и не было в УК, да всё равно сажали

[liu07]

а что Солженицын?
при том, что он ошибся в некоторых общих оценках - это неудивительно, когда ограничен доступ к документам,
в остальном то он прав
он верно описал саму систему - ГУЛаг
её, зарождение, существование и уход
как она глотала людей и переламывала судьбы
вся сущность системы и её прямую связь с коммунистической системой - всё описано верно
и ни кто пока не опроверг

максимум, что пытаются сделать оппоненты - подкопаться под самого Солженицына
только это бесполезно: независимо от личности автора, вытащенная им на общее обозрение сущность ГУЛаг - ЗЛО - злом и останется
всё остальное вокруг - жалкая суета

Многое описал верно. Многое. Но и врал много. В этом и дело.
А личность автора разве мало значит? Ой ли?
Понимаете? Нельзя отстаивать правду и врать при этом.
Книжку про ЭТО хотите? Могу ссылку скинуть.

И ГУЛАГ создали люди, и стучали на соседей люди, и неправедно выносили приговоры люди...САМИ. И дело только в том, что волею судеб врун солжер оказался на месте зека, а врун N на месте следователя. Поменяй местами - ни чего не изменится.
Я только об ЭТОМ.

[Markiz]

liu07

Нет, просто не всегда есть время и силы на качественную дискуссию. Я же в отношении ИВС придерживаюсь китайской практики в восприятии Мао - N % плохого и N% хорошего.Конечно - все мы люди и всё оцениваем сквозь призму собственных стереотипов. Но мы ВСЕ так поступаем, согласитесь.

прекрасно, но я придерживаюсь: сколько есть плохого + сколько есть хорошего, без соблюдения пропорций
а там - как ляжет и нет "плохой"информации
есть только достоверная и не достоверная

PS
а царя то был белый, хоть и не пушистый

Василий

как уважаемый Маркиз понимает правосудие, что это за рыба такая и с чем ее едят по его мнению? Просто интересно. Оно, это правосудие, незримо обитает в здании суда или как еще работает?

Правосудие - это решение, принимаемое по праву, т.е. по закону.
здесь закон имеет решающее значение
при этом он может не нравится, быть не популярным в обществе, но суд должен руководствоваться им

потому что самими законами - принятием и составлением, написанием, занимаются совсем другие государственные органы - именно с ними нужно работать обществу

[Markiz]

liu07
врал? а вы тоже считаете это важным?

у нас 2 пункта:
1. многое описал верно - отлично, значит признаёте, что многое имело место
2. врал - что именно врал?
нужны примеры и тезисы
насколько много и насколько важная информация была искажена

пока что я не встречал ни тезисов, ни опровержений как то значительно опровергавших описанное в "Архипелаге ГУЛаге"

книжку не надо - поскольку нет времени тратить не известно на что
вначале дайте тезисы и выкладки из неё как аргументы здесь
если они заинтересуют - заинтересует и книга
но у меня есть основание подозревать, что там ни чего существенного нет, в противном случае она давно бы была известна и разлетелась бы на цитаты.

прежде чем называть "вруном" - нужно доказать, иначе нельзя

***
конечно - и ГУЛаг и репрессии осуществляли люди
но люди с тех пор мало изменились, значит дело не только в них, а в системе, в тех, кто держит власть над обществом
те, кто и поощряет и направляет действия
в Данном случае репрессии и ЛЖЕдоносы поощрял Сталин - он и отвечает, как глава
потому, что он же мог их прекратить, пресечь, наказать за нарушение законов
но нет - под старость он и вовсе только наращивал безумие: дело космополитов, дело геологов, дело врачей и т.д.

***
и всё таки Солженицын не был на месте следователя и не осуждал невинных и не пытал их
а личность не меняет написанного, если там Правда - так Правда
общество не однородно: Солженицын не сажал бы безвинных, а следователь не написал бы ни чего хорошего

[liu07]

а царя то был белый, хоть и не пушистый

Вернее так - царь был...ну ни какой. Обычный ПО СУТИ обыватель. Обычный человек. Семью любил, слабости имел...
Будь он начальником почты или чего то подобного - был бы на своём месте.
Но волею судеб он был на должности руководителя государства...со всеми вытекающими.
Вот они и вытекли....

[Markiz]

InterSchool

Сдается мне, что очень и очень многое из того, что вменяется в вину большевикам, на самом деле не было их изобретением, а приписывается им по злобе или по невежеству. Просто те, старые, были пообразованнее нас - и нужно обладать немалым собственным багажом, чтобы хотя бы представлять, насколько образованнее.

было ими изобретено и ими применялось - это ни одно и тоже
концлагеря тоже не изобретение Гитлера и ко, но они больше всех ими прославились
так и большевики многое позаимствовали, но больше других прославились
и приписывать Злобу их жертвам, а не большевикам - это как валить с больной головы на здоровую
особенно мне нравится про невежество и необразованность
особенно в сравнении с большевиками и их жертвами
особенно если вспомнить кто составлял основу для репрессий - против кого они были направлены
и кто составлял основу для репрессивных органов
это когда была провозглашена республика рабочих и крестьян а все остальные объявлены врагами

[InterSchool]

Солженицын не сажал бы безвинных

"Бы" мешает. Это - не факт, а ничем не подтвержденное мнение. Не нужно выдавать отсутствие возможностей за добродетель.

а следователь не написал бы ничего хорошего

А вот это уже неправда. Следователи не только "выполняли план", но и разбирались. Примеры есть - возможно, это исключения, но они делают Ваше "бы" неправдой.

[Markiz]

antar49

Конечно же, не было изобретением большевиков! Тем более, что как известно, все мыслимые злодейства были уже совершены задолго до них. Просто Маркиз склонен демонизировать большевиков, скорее всего под влиянием обнародования в конце 80-х и далее до настоящего времени "страшных и кровавых преступлений большевиков".Это мифотворчество продолжается и теперь, правда, в меньших объёмах - то ли борзописцы подустали, то ли кое-кто всё же получил по шапке даже в это либеральное время за публикацию явной клеветы.

Просто большевики сконцентрировали и преумножили эти злодейства - тут ни чего и преувеличивать не нужно
и это "мифотворчество" во многом только находит подтверждение - не знаю уж что именно вы имеете ввиду
но я стараюсь использовать именно такое

Василий

Скорее он идеализизирует постфевральскую буржуазную республику, которой, по его мнению, просто не дали время сделать такие реформы, что Россия бы стала раем на Земле:) В действительности Временное оттолкнуло от себя массы как раз "войной до победного конца", не решением земельного вопроса, да и начатыми продразверстками.Большевики очень умно подхватили эсэровскую программу "земля - крестьянам, мир - народам" и обеспечили поддержку широкой массы.

а февральская тут при чём???
это ваши фантазии

я же писал о том, что ФР ни кем не готовилась и потому оказалась ни к чему не готова
ни к решению земельного вопроса, ни к чему другому - тупо ни кто не знал что делать

а другое чем "война до победы" - это большевистская программа добиваться поражения России и обычно такое называют предательством и изменой

[liu07]

liu07
врал? а вы тоже считаете это важным?

у нас 2 пункта:
1. многое описал верно - отлично, значит признаёте, что многое имело место
2. врал - что именно врал?
нужны примеры и тезисы
насколько много и насколько важная информация была искажена

пока что я не встречал ни тезисов, ни опровержений как то значительно опровергавших описанное в "Архипелаге ГУЛаге"

книжку не надо - поскольку нет времени тратить не известно на что
вначале дайте тезисы и выкладки из неё как аргументы здесь
если они заинтересуют - заинтересует и книга
но у меня есть основание подозревать, что там ни чего существенного нет, в противном случае она давно бы была известна и разлетелась бы на цитаты.

прежде чем называть "вруном" - нужно доказать, иначе нельзя

***
3. конечно - и ГУЛаг и репрессии осуществляли люди
но люди с тех пор мало изменились, значит дело не только в них, а в системе, в тех, кто держит власть над обществом
те, кто и поощряет и направляет действия
в Данном случае репрессии и ЛЖЕдоносы поощрял Сталин - он и отвечает, как глава
потому, что он же мог их прекратить, пресечь, наказать за нарушение законов
но нет - под старость он и вовсе только наращивал безумие: дело космополитов, дело геологов, дело врачей и т.д.

***
и всё таки Солженицын не был на месте следователя и не осуждал невинных и не пытал их
а личность не меняет написанного, если там Правда - так Правда
общество не однородно: Солженицын не сажал бы безвинных, а следователь не написал бы ни чего хорошего

1.2. Тезисы....http://tululu.org/b13174/ давайте вместе почитаем и потом поговорим. Писать СВОЮ книгу я не настроен...ну некогда.

Но даже не в ГУЛАГЕ вопрос.
Вопрос - за чем это ворошить в соответствующее время и в соответствующем ключе? Мы ЭТО обсудили - дабы деморализовать, вызвать чувство вины итд....Кому это надо? Мне - нахуй!!
Ни какие сопли невинноубиенных не поднимут, их душам наши покаяния и прочие соловецкие камни тоже не нужны. Кому нужны?
Может сопли предохранят страну от повторения чего то подобного в будущем? Гы гы три раза.
История учит только тому, что ни чему не учит. И человек всегда остаётся собой.

К тому же Солженицин ведь вылез со своей писаниной, когда народы СССР реально ОПЯТЬ собирались убивать. Соответственно деморализация населения СССР тут нужна тока противнику. К которому солж и взывал с трибун и к которому потом подался.....

Моя воля - я бы приказал его тихонько придавить в самом начале писательской деятельности...тихонько так....ээээххххрррр....и всё.

Идём дальше.

3. Остановить? ЧТО? КАК? ИВС должен был сам лично заменить весь НКВД? Не смешно....Как можно отличить правильное дело от сфальсифицированного на вскидку? Ни как. Надо лично проводить следствие...По всем делам.

Ну а потом то, к концу жизни, ИМХО у ИВС действительно наступила...некоторая усталость целостного восприятия. Ну так я не удивлён.

Вы вообще когда нибудь коллективом руководили?
Я маленьким...
И мне таки принесли ...ДОНОС. Вот сейчас. несколько лет назад.
Донос, который не предполагал чью то материальную выгоду....От чистого сердца. Я только потом осознал, что это донос, а в начале как то не придал значения. Я как то в этом не опытен.

И ещё когда то я бурно дискутировал на одном православном форуме.
Там был 37 год в миниатюре. Группы модераторов морозили друг у друга "группы поддержки" по идеологическим мотивам, добиться не предвзятого рассмотрения банов ( а это было массово ) было не возможно, модераторы грохали темы ( в которых уже участвовал другой модератор ) по идеологическим соображениям.....Сводились счёты, процветали доносы, травля итд.
И ведь у тамошних модераторов была всего лишь виртуальная власть. Но как она изувечила людей. Обычных верующих...ИНТЕЛЕЙ. (Там рабочих в модераторах естесссно не было.) Уверен - милых и приятных ЛИЧНО, людей.
А что было бы, окажись их власть не виртуальной а реальной?

Я про всё это там написал. Тему открыл.

Ну, как вы думаете каков был ответ? Бан и тему снесли....

Вот и архигулагпелаг.

И на другом форуме - как ни начнут на тему репрессий, так рефреном одно звучит - "что же ты гад сталин нас не остановил? что же ты негодяй нам позволил то ВСЁ ЭТО? "
Я уссываюсь над ними.... Пардон.


.....Солженицын не сажал бы безвинных.... - верую и исповедаю? По другому не получается.
Вот мы и подняли ещё один момент - имеет место ВЕРА. А предмет веры рациональному восприятию часто не подвластен.

Ну что же...блажен кто верует, тепло ему на свете.

Сообщение отредактировал liu07 - 11.5.2015, 13:16

[Markiz]

liu07
вообще то имелось ввиду популярное выражение про "белого царя", особенно на окраинах государства )

InterSchool
да, без "бы" правильнее, но так было сформулировано: "если бы"

но тогда и правильнее: "не сажал", а именно что С. ни кого не сажал
и отсутствие возможности тут не при чём, а при том наличие поступков, фактов - всё остальное ваши фантазии
то, что вам не нравится человек не даёт права навешивать на него выдуманные преступления
мог-немог - не делал - это важно

А вот это уже неправда. Следователи не только "выполняли план", но и разбирались. Примеры есть - возможно, это исключения, но они делают Ваше "бы" неправдой.

ах, вот уже - неправда!
на АИС можно фантазировать, а следователь - не правда!
так дайте эти примеры! я то их не знаю
кроме пары дешёвых примеров следователей, писавших простенькие детективчики, а так - давайте
и что интересно: если вы считаете, что они разбирались - то, выходит, что они всё делали сознательно: и липовые дела возбуждали и людей губили - сознательно.

Опять же: пусть они, следователи, и разбирались, и материала под рукой было много, и документы, но ни кто из них "Архипелага" не написал
вот в этом и правда - знаете другую правду?

[liu07]

liu07
вообще то имелось ввиду популярное выражение про "белого царя", особенно на окраинах государства )

ААА!! понял.

[InterSchool]

так дайте эти примеры! я то их не знаю

Вот только что, серия "История одного стихотворения" махровейшего антикоммуниста В. Правдюка.
Какой именно выпуск - не помню, искать сейчас нет возможности. Кажется, про Смолякова, пересказ - тоже по памяти.
В лагере, строят железную дорогу. По периметру - столбики с надписью "Запретная зона".
Конвоир подзывает зэка: "Иди сруби вон ту березку. Она мне обзор закрывает".
Зэк: "Так ведь за запреткой".
- Ничего, иди. Я ведь разрешаю.
И тут разгибается бригадир:
- Не выполнять! Он тебя убить хочет! Бригада, ложись за рельсы между шпал! Приказам конвоя не подчиняться до прибытия опера!
Прибыло начальство. Конвоира увезли в психбольницу.

А ведь налицо - бунт. (Это уже я от себя - И-С)
Знаю почти лично еще минимум два примера, но это из хрущевских времен.

И вообще, сейчас модно рассказывать о людях, о которых раньше особенно не распространялись. То и дело: "за такое в те времена неизбежно можно было загреметь" (но не загремел - значит, избежно?); "чудом избежал ареста" и тому подобное. С другой стороны, по причине всеобщего вегетарианства без конца рассказывают про себя и про своих знакомых байки, которые с штамповой фразой про "необоснованные" как-то не вяжутся.
А когда смотришь на некоторых современных деятелей, то чудится, что массовость оказалась, тем не менее, недостаточной. Не знаю, их ли это заслуга или недоработка "органов", но этих-то (или их родителей) прижать к ногтю точно следовало бы. И те, кто "сегодня он играет джаз", Родину-таки предали. Или продали - за возможность играть джаз? Ну-ну... борцы за демократию.

Сообщение отредактировал InterSchool - 11.5.2015, 14:01

[liu07]

Не знаю, их ли это заслуга или недоработка "органов", но этих-то (или их родителей) прижать к ногтю точно следовало бы. И те, кто "сегодня он играет джаз", Родину-таки предали. Или продали - за возможность играть джаз? Ну-ну... борцы за демократию.

Справедливо.

[2126]

в Данном случае репрессии и ЛЖЕдоносы поощрял Сталин - он и отвечает, как глава
потому, что он же мог их прекратить, пресечь, наказать за нарушение законов

За лжедонос сажали лжедоносчика (полно таких случаев было) - как это согласуется с "поощрением Сталиным"? "Мог прекратить, пресечь, наказать.." - так он и прекратил, пресек, наказал - почти все "ягодное" НКВД было расстреляно, а при Берии начали массово освобождать невиновных. Однако "рукопожатные" этого в упор не видят и считают ягодовские "перегибы" правилом, а бериевскую "оттепель" - исключением. По какой логике, непонятно, ибо обычно "правилом" считают более позднее решение, которое исправляет предыдущие ошибки.

[Василий]

осуждения за Преклонение и восхваление, и т.п. были? - были

Нет такого в приговорах. Четко статья УК, не выдумывайте и не читайте выдумки. Просто в лагерях, в личном деле, часто на обложке ставили аббревиатуру, уточняющую за что именно "сел" - АСА (антисоветская агитация) и ПШ (подозрение в шпионаже), ну КР - контрреволюционер в первые годы было у многих.

вот с испугу и сажали, стреляли за ВАТ, ВАД и ПЗ

копию приговора в студию, где звучали бы такие обвинения.

Правосудие - это решение, принимаемое по праву, т.е. по закону.
здесь закон имеет решающее значение
при этом он может не нравится, быть не популярным в обществе, но суд должен руководствоваться им

Тогда приговоры, выносимые на основе нарушения советских законов и их аналогов были законными и вынесение с соблюдением норм правосудия.
А как же Ваш постулат, что "злая власть" и ей могли сопротивляться? Если это сопротивление противоречит законам, принятым этой властью?

Какой именно выпуск - не помню, искать сейчас нет возможности. Кажется, про Смолякова, пересказ - тоже по памяти.

Жигулин писал о таком в своей "Черные камни". Только конвоира отдали под суд и загнали лет на 5 в зону. Дело в том, что за предотвращение побега давали отпуск, а тот по своей девушке соскучился. Формально конвой мог разрешить выйти за пределы зоны, чтобы сделать что-то, но.. довольно известный прием был для любителей отпусков.

[InterSchool]

загнали лет на 5 в зону.

Да, скорее Жигулин. Насчет дурдома - помню закадровые слова определенно. И не противоречит тому, что отдали под суд: сначалла одно, потом другое.
Но я писал не про конвоира, а про то, что следователи - пусть не всегда, пусть иногда, пусть даже изредка - таки расследовали, а не сочиняли и штамповали.

Сообщение отредактировал InterSchool - 11.5.2015, 17:48

[liu07]

Жигулин писал о таком в своей "Черные камни". Только конвоира отдали под суд и загнали лет на 5 в зону. Дело в том, что за предотвращение побега давали отпуск, а тот по своей девушке соскучился. Формально конвой мог разрешить выйти за пределы зоны, чтобы сделать что-то, но.. довольно известный прием был для любителей отпусков.

Обычный ( скорее всего деревенский ) парень. Соскучилсо он билять....шипка шипка билять аднака....

Но в этом конечно Сталин виноват. Я не отрицаю.

[hohobot]

За лжедонос сажали лжедоносчика (полно таких случаев было) - как это согласуется с "поощрением Сталиным"? "Мог прекратить, пресечь, наказать.." - так он и прекратил, пресек, наказал - почти все "ягодное" НКВД было расстреляно, а при Берии начали массово освобождать невиновных. Однако "рукопожатные" этого в упор не видят и считают ягодовские "перегибы" правилом, а бериевскую "оттепель" - исключением. По какой логике, непонятно, ибо обычно "правилом" считают более позднее решение, которое исправляет предыдущие ошибки.

Во-во! Вот это с сайта Красноярского мемориала, тут как раз одно из разъяснений :

http://www.memorial.krsk.ru/index1.htm

ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН


Интересно, я единственный, кто часа два сегодня ( да и вообще ) знакомился с этим сайтом?

[Василий]

В отношении приведенного: оригинал телеграммы, которую Хрущев огласил на XX съезде КПСС не найден:
Знаменитая директива Сталина 1939 года о "физических методах" ведения допросов, упомянутую Хрущевым в 1956 году в его "закрытом докладе" (См.: Реабилитация: Политические процессы 30-50 годов. / Под ред. И.В.Курилова, Н.Н.Михайлова и В.П.Наумова. - М.: Политиздат, 1991, с.40). Датированная 27 июля (или 10 июля по Хрущеву) она представляла собой телеграмму Сталина к секретарям всех областей. В ней имеется ссылка на все еще не найденное разрешение на применение в исключительных случаях физических методов. Интересно, что телеграмма написана после смещения Н.И.Ежова, и подручные Ежова обвиняются в неумеренном использовании пыток, "превращении их из исключения в правило"". (437)
Вот полный текст шифротелеграммы от 10 января 1939 года (процитированный в докладе Хрущева):
"Шифром ЦК ВКП(б)
Секретарям Обкомов, Крайкомов, ЦК нацкомпартий, Наркомам внутренних дел, начальникам УНКВД
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается как исключение и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим разъяснением.
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин". (438)
Вопрос о допустимости "физических методов" обсуждался на июньском (1957) Пленуме ЦК КПСС:
"Хрущев. Хочу дать одну справку. Каганович и Молотов, очевидно, не откажутся подтвердить, что у нас был такой разговор. Накануне XX съезда или после съезда, по-моему, Каганович сказал, что есть документ, где все расписались о том, чтобы бить арестованных. Каганович предложил этот документ изъять и уничтожить. Дали задание Малину найти этот документ, но его не нашли, он уже был уничтожен. Был такой разговор?
Каганович. Я действительно вспомнил, когда обсуждали вопрос о культе личности, я вспомнил об этом документе и сказал о нем сам, никто меня не вынуждал, что есть такой документ, что его надо найти. Слово "уничтожить" я не употреблял.

Т.е. о документе известно только со слов Хрущева.

[antar49]

В конце 80-х, когда вовсю шумела кампания "по разоблачению преступлений КПСС", я как-то поинтересовался у своего отца сколько человек из его села попали под репрессии 30-х годов (отец был родом из отдаленного горного села) и услышал в ответ: "Ни одного!". А на моё недоумение пояснил:
"Не нашлось ни одного подлеца, который бы написал на соседа донос".
А специально для Маркиза процитирую горячо им любимого Макаревича - строчки из его песни "Флюгер":
"Нехитрый секрет - ведь дуть смысла нет, когда никто не крутится в ответ".
Не в этом ли всё дело?

[hohobot]

В отношении приведенного: оригинал телеграммы, которую Хрущев огласил на XX съезде КПСС не найден:
Знаменитая директива Сталина 1939 года о "физических методах" ведения допросов, упомянутую Хрущевым в 1956 году в его "закрытом докладе" (См.: Реабилитация: Политические процессы 30-50 годов. / Под ред. И.В.Курилова, Н.Н.Михайлова и В.П.Наумова. - М.: Политиздат, 1991, с.40). Датированная 27 июля (или 10 июля по Хрущеву) она представляла собой телеграмму Сталина к секретарям всех областей. В ней имеется ссылка на все еще не найденное разрешение на применение в исключительных случаях физических методов. Интересно, что телеграмма написана после смещения Н.И.Ежова, и подручные Ежова обвиняются в неумеренном использовании пыток, "превращении их из исключения в правило"". (437)
Вот полный текст шифротелеграммы от 10 января 1939 года (процитированный в докладе Хрущева):

Заметьте, что последнее слово шифрограммы у "мемориала" и оригинала, который привёл Василий разные. Вот так мало по малу правда и замыливается

[InterSchool]

К "Мемориалу" в сети встречаются претензии такого рода: означенное место в указанное время НКВД не принадлежало или просто события чуток сдвинуты по времени...

[кресло]

К "Мемориалу" в сети встречаются претензии такого рода: означенное место в указанное время НКВД не принадлежало или просто события чуток сдвинуты по времени...

И вот для предотвращения этого безобразия, когда святость мемориаловских заявлений вдруг подвергается сомнениям в ввиду расхождения текстов с оригиналами вынырнувшими из архивов, на этих самых архивах должны сидеть надежные и проверенные люди. Чтобы в случае необходимости могли пойти на все чтоб из архивов эти самые документы никогда не всплыли. Устроить пожар к примеру

[Markiz]

InterSchool 467
а что вы там нашли в том отрывке?
там не было ни какого бунта
а были правильные действия, на неадекватные требования часового
у того вообще то не было таких прав, что то требовать от зеков кроме как соблюдать порядок и не разбегаться
а работают или лежат - не его дело
не имеет права и провоцировать на нарушение запретной зоны - наоборот должен пресекать в самом начале

так что о каком бунте там речь? в упор не видно

это все ваши примеры?

чего то хоть отдалённо напоминающее по масштабу работу Солженицына
если уж вы думаете, что всё равно
ан нет: видно лучших то посадили, а охраняли костоломы, более ни на что не годные
или есть примеры?

у меня есть такой:
"Историю инквизиции" написал служитель инквизиции
за что получил проклятия и прочие награды от сослуживцев, но вернуть уже ни чего назад было нельзя
а опровергнуть тем более
историю советской "инквизиции" написал бывший зек
и его можно сколь угодно проклинать, но опровергнуть, спрятать - невозможно

[Василий]

На июньском пленуме ЦК 1957 года вопрос о санкции был поднят Хрущевым. Ему ответил Молотов.
«Молотов. Применять физические меры было общее решение Политбюро. Все подписывали.
Голос. Не было такого решения.
Молотов. Было такое решение.
Голос. Покажите.
Молотов. Оно было секретное. У меня его нет.
Хрущев. Расскажи, как было подписано. Повтори.
Каганович. Все члены Политбюро подписались за… В отношении шпионов применять крайние меры физического воздействия…
Хрущев. Хочу дать одну справку. Каганович и Молотов, очевидно, не откажутся повторить, что у нас был такой разговор. Накануне ХХ съезда или после съезда, по-моему, Каганович сказал, что есть документ, где все расписались о том, чтобы бить арестованных. Каганович предложил этот документ изъять и уничтожить. Дали задание Малину (зав. общим отделом ЦК. – Е.П.) найти этот документ, но его не нашли, он уже был уничтожен… Ты тогда даже рассказывал, в какой обстановке писали это решение и кто подписывал.
Каганович. Да, я рассказал. Сидели все тут же, на заседании, документ был составлен от руки и подписан всеми…
Хрущев. Кто написал этот документ?
Каганович. Написан он был рукой Сталина».

Так что все доказательства сводятся к словам. Подлинников документов нет.

чего то хоть отдалённо напоминающее по масштабу работу Солженицына

А какой такой масштаб у Архипелага? По сути только заявление о том, что было. Масштаб очень сильно раздут западной поддержкой, нобелевской и т.п. По сути книга писалась без документов, на личных воспоминаниях, рассказах и т.п.

"Историю инквизиции" написал служитель инквизиции
за что получил проклятия и прочие награды от сослуживцев, но вернуть уже ни чего назад было нельзя

Это про Лорьенте то? Вообще то в Испании его книга совершенно спокойно прошла, почему то ее в штыки приняли во Франции и то во время Реставрации бурбонов. Проклятия то он заслужил за другое, присягнул Жозефу Бонапарту, выдал французам ряд секретных документов, да и сама его книга писалась по заказу - 4 декабря 1808 г. была уничтожена инквизиция как "противоречащее суверенитету светской власти учреждение", и
Льоренте в 1809 г. было поручено стать во главе всего инквизиционного архива и приступить к работе по истории инквизиции в Испании. По сути его преследовали именно за коллаборационизм и эмиграцию из страны.

[Markiz]

InterSchool
рассказывать байки - может и модно
да только без баек что то много людей пострадало за "ни за что"
вы можете ворчать сколь угодно, но реальных дел больше чем баек
или вы видеть не хотите?

Джаз за Родину? - чтож это за Родина то?
зачем доводить до такого выбора - почему нельзя играть что хочется и не быть объявленным шпионом?
вам это зачем?

liu07
что "справедливо"?

2126

За лжедонос сажали лжедоносчика (полно таких случаев было) - как это согласуется с "поощрением Сталиным"? "Мог прекратить, пресечь, наказать.." - так он и прекратил, пресек, наказал - почти все "ягодное" НКВД было расстреляно, а при Берии начали массово освобождать невиновных. Однако "рукопожатные" этого в упор не видят и считают ягодовские "перегибы" правилом, а бериевскую "оттепель" - исключением. По какой логике, непонятно, ибо обычно "правилом" считают более позднее решение, которое исправляет предыдущие ошибки.

а так и соотносится, что, видимо, такие случаи были редки
следователям чаще всего нужна лишь зацепка - зацепиться, а там раскрутим

вот вам примеры лжедоносов: дело врачей, или дело геологов
доносчики не были наказаны, а наоборот - награждены

после Ягоды был Ежов
да и при Берии послабление вышло временным и не большим - как выпустили, так и посадили
а после войны была ещё волна: сажали тех, кто получил в 30-е гг десятку и уже вышел, солочь!
им даже не объясняли "за что" - просто: сидел? - сидел.. - получи по-новой!
так что не было ни какого "правила", а было - исключение, временная показуха
с приходом Берии ни чего не закончилось, а просто устаканилось и стало привычным пейзажем-предупреждением: что закончится это не скоро - через 15 лет
так что рукопожатные правы


Василий
да вам там всё выдумки - не так ли?
ведь так легче: если нет печати, то всё люди выдумывают
пусть давно все говорят, что сажали за "преклонение перед западом" и за восхваление американской технки, иногда немецкой - нет, это выдумка?

вы считаете, что это были абревиатуры на делах узников? - да пусть будет так - не принципиально, а спорить времени нет
т.е. всё таки вы признали, что за это сажали и ставили абревиатуру на делах - что и требовалось вначале:
разговор шёл о том, что в СССР нельзя было говорить свободно - легко было получить реальный срок даже за положительный отзыв об импортной технике.

Тогда приговоры, выносимые на основе нарушения советских законов и их аналогов были законными и вынесение с соблюдением норм правосудия.
А как же Ваш постулат, что "злая власть" и ей могли сопротивляться? Если это сопротивление противоречит законам, принятым этой властью?

конечно
кроме случаев, когда и эти законы нарушались следствием, а не подследственным
и таких случаев было много
следователи выбивали признание в том, чего человек не делал
например не был шпионом 20 разведок, или не был завербован кардиналом Решилье
и т.д. - вы и сами знаете и знаете, что не было там соблюдены "нормы правосудия"

второй вопрос к самим законам - несправедливым и подлым - такие законы нужно менять
а вот тут и "злая власть" и необходимость сопротивляться

*
жалко конвоира?

***
то, что текст телеграммы не найден - мало что меняет
по-факту применение пыток одобрялось и поддерживалось, и ни как не ограничивалось, тем более не осуждалось.
а сам Сталин эту телеграмму надиктовал, или с кем то - это детали
просто потому, что Сталин был хоть и самым главным, но не единственным негодяем среди большевиков.

PS
а Макаревич уже перестал быть любимым? ))
быстро...
только наносное всё это - всё пройдёт, а "Машина Времени" останется вечно и ваши стоны про всякое такое сгинут, забудутся, растают
музыка вечна

материалы "Мемориала" вполне можно перепроверять и править, при необходимости
как и альтернативные материалы и исправленные - работать нужно
нет ни чего вечного и не погрешимого

[Василий]

вы считаете, что это были абревиатуры на делах узников? - да пусть будет так - не принципиально, а спорить времени нет
т.е. всё таки вы признали, что за это сажали и ставили абревиатуру на делах - что и требовалось вначале:
разговор шёл о том, что в СССР нельзя было говорить свободно - легко было получить реальный срок даже за положительный отзыв об импортной технике.

Пардон, но не надо приписывать мне то, чего я не делал. Это же методы сталинистов:)
Аббревиатура на деле, точнее на личной карточке делается для удобства в работе, как и сейчас - красная диагональная полоса - побег, "б/с" - бывший сотрудник МВД, чтобы сразу при первом взгляде понимать что и как делать. По аббревиатуре никого не сажали, ее ставили уже после осуждения.

вот вам примеры лжедоносов: дело врачей, или дело геологов
доносчики не были наказаны, а наоборот - награждены

Инициатор "дела геологов" А.Ф. Шестакова была лишена всех наград и льгот, уволена с работы; после закрытия «дела врачей-вредителей» Л.Тимашук была лишена ордена Ленина. Кстати, в отношении Тимашук до сих пор ситуация спорная, в общем, заведомо ложным доносом там как то не очень.

второй вопрос к самим законам - несправедливым и подлым - такие законы нужно менять а вот тут и "злая власть" и необходимость сопротивляться

Это то понятно, что может быть и нужно менять, но формально юридически пока этот закон действует ему надо подчиняться.
А "сопротивление" "злой власти" как раз и будет по закону преступление.

ведь так легче: если нет печати, то всё люди выдумывают
пусть давно все говорят, что сажали за "преклонение перед западом" и за восхваление американской технки, иногда немецкой - нет, это выдумка?

Да сажали людей много за что. И сажают. Тут без возражений и сейчас во многих странах полно дел сфабрикованных, потому что принцип состязательного процесса, который закладывается в основе правосудия, справедлив только на бумаге. Но зачем выдумывать? Выддумали тут, приврали здесь и... каков результат получится?

[2126]

вот вам примеры лжедоносов: дело врачей

В деле врачей не было никакого "лжедоноса". Там была грубая диагностическая ошибка, в результате которой умер Жданов. Медсестра Тимошук (опытный рентгенолог) указала профессору на эту ошибку, от нее отмахнулись. Разумеется, медсестра сообщила об этой истории "наверх" о "неполном служебном соответствии" профессора. Где тут донос и тем более - лжедонос?

после Ягоды был Ежов

...который быстро отправился вслед за Ягодой

да и при Берии послабление вышло временным и не большим - как выпустили, так и посадили
а после войны была ещё волна: сажали тех, кто получил в 30-е гг десятку и уже вышел, солочь!
им даже не объясняли "за что" - просто: сидел? - сидел.. - получи по-новой!

Опять сказки? После войны зоны ломились от "коллаборантов", зачем туда еще кого-то сажать, в чем логика-то? Плюс куча пленных фрицев в качестве дешевой рабсилы.

по-факту применение пыток одобрялось и поддерживалось, и ни как не ограничивалось, тем более не осуждалось.

Извините, но "по факту" было ровно наоборот:
"ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов, крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным как нечто преступное"
Это называется "одобрялось и поддерживалось, не ограничивалось и не осуждалось"?

[liu07]

Джаз за Родину? - чтож это за Родина то?
зачем доводить до такого выбора - почему нельзя играть что хочется и не быть объявленным шпионом?
вам это зачем?

Это иносказание.
По другому можно так - всё начинается с малого.
Или так - коготок увяз, всей птичке пропасть.

Но вообще был и такой вариант этой частушки.


..На воле он играет джаз
и думает что круто это.
Он в зоне будет пид..с
И просто сдохнет от миньета.
Его судьба пример нам всем.
Не надо джаз играть.
Совсем.....


Как Вам?

Сообщение отредактировал liu07 - 12.5.2015, 12:44

[antar49]

Маркиз

Вы совершенно правы - музыка вечна. С одним только "но" - вечна только именно МУЗЫКА, а не тексты, положенные на незатейливые мелодии с применением весьма примитивных гармоний. Может быть Вы знаете о нетленных музыкальных шедеврах "Машины времени", сравнивых по значению с "Хорошо темперированным клавиром" И.С.Баха, симфониями Л.В. Бетховена, операми М.И.Глинки и Дж. Россини, фортепианными циклами Ф.Шопена и Ф.Листа, с "Ленинградской" симфонией Д.Д.Шостаковича? Тогда поведайте об этом миру, дабы и мне сделалось стыдно.
Макаревич занял весьма постыдную позицию. При СССР он носил личину бунтаря и обиженного, хотя жил тогда достаточно безбедно, играя танцы на институтских вечерах, в том числе и в нашем институте, получив за это весьма неплохо.
"Ты раньше денег не считал, ты всех любил, когда играл - ты отдавал.
Теперь тебя не проведёшь - ты не даёшь, а продаеёшь и тем живешь.
И я спокоен лишь за то, что ЩАС (так в оригинале) не сможет обмануть тебя никто.
Ведь ты теперь всегда готов к тому, что лучше это сделать самому".

Эти строчки он посвятил клавишнику Подгородецкому, когда тот уехал с Кобзоном в гастроль по СССР.
Но эти же самые строчки он написал прямо-таки про себя нынешнего.
Впрочем, Вас я переубеждать и не собираюсь - у Вас на сей счёт есть мнение, которое мне хорошо известно.
Закончу же опять-таки строками столь Вами почитаемого барда:
"И оба сошли где-то под Таганрогом среди бескрайних полей.
И каждый пошёл своей дорогой, а поезд пошёл своей".

[InterSchool]

так что о каком бунте там речь? в упор не видно

Ну, на таком уровне восприятия и говорить не о чем. И указывать незачем.

[Василий]

В деле врачей не было никакого "лжедоноса". Там была грубая диагностическая ошибка, в результате которой умер Жданов. Медсестра Тимошук (опытный рентгенолог) указала профессору на эту ошибку, от нее отмахнулись.

Там вообще не было доноса.
Жданов был в санатории на Валдае в 1948 г, плохо себя чувствовал - боли в сердце, нагрянул консилиум из Кремлевки во главе с начальником Лесанупра. В составе была и Тимошук, не медсестра, а начальник отделения функциональной диагностики, один из лучших специалистов по ЭКГ. Она расшифровывала кривую ЭКГ и поставила диагноз инфаркт, профессора П. И. Егоров, В. Н. Виноградов возмутились и потребовали, чтобы она переписала диагноз, ставя хроническую стенокардию, при которой не требовалось экстренной помощи и назначили Жданову режим в стиле умеренные физические упражнения и прогулки.
Тимошук офигела и написала на верх, что дескать подобное лечение опасно, надо экстренно госпитализировать и лечить. Поскольку Егоров был начальником Лесанупра и подчинялся не Минздраву, а медслужбе МГБ, то жалобами и была начальнику медслужбы МГБ. Тот переслал ее Егорову и Тимошук по сути уволили.Вскоре Жданов умер.
В 1952 г. жалобу подняли, повторно провели экспертизу ЭКГ и обнаружили изменения похожие на инфаркт.
Формально получалось, что профессора не только ошиблись в диагнозе, но пытались подогнать под него данные исследований и заставляли других давать фальсифицированные заключения. Ну и такое лечение в самом деле могло привести к смерти. Вопрос был только в том, был ли умысел или нет.
На допросе тогда же в 1952 Тимошук просто рассказала о том же, никаких обвинений в отношении умышленного "залечивания" она не предъявляла. Во всяком случае она говорила, что считает будто лечащие врачи пошли на поводу у Жданова, который очень не хотел ложиться в больницу и говорил, что на Валдае ему стало лучше.

[Alkaloid-7]

2. врал - что именно врал?

Например, вот частный случай откровенного вранья из "Архипелага": "Не знаем, взяли бы на шарашку Л. Ландау или спустили бы на дальние острова - со сломанным ребром он уже признал себя немецким шпионом, но спасло его заступничество П. Капицы." Сегодня, когда разные материалы этого дела и этого периода жизни Ландау широко известны, оказывается, что и основное обвинение было предъявлено другое (причем, с вполне реальным основанием в виде антисоветской листовки, явно призывающей к свержению власти), и все пытки ограничивались невкусной тюремной кашей. Здесь же это написано так, как будто автор сообщает вполне известный достоверный факт. Вообще ссылаться сегодня на эту крайне неудачную конъюнктурную книгу (которая и не история, и не литература) - все равно, что считать известный роман Дудинцева трудом по истории биологии в СССР.

[liu07]

. Вообще ссылаться сегодня на эту крайне неудачную конъюнктурную книгу (которая и не история, и не литература) - все равно, что считать известный роман Дудинцева трудом по истории биологии в СССР.

Но это же типо антисоветский бестселлер. Как же без него?

[hohobot]

Маркиз

Вы совершенно правы - музыка вечна. С одним только "но" - вечна только именно МУЗЫКА, а не тексты, положенные на незатейливые мелодии с применением весьма примитивных гармоний. Может быть Вы знаете о нетленных музыкальных шедеврах "Машины времени", сравнивых по значению с "Хорошо темперированным клавиром" И.С.Баха, симфониями Л.В. Бетховена, операми М.И.Глинки и Дж. Россини, фортепианными циклами Ф.Шопена и Ф.Листа, с "Ленинградской" симфонией Д.Д.Шостаковича? Тогда поведайте об этом миру, дабы и мне сделалось стыдно.

Уважаемый antar49! Ну так уж совсем нельзя отвергать неплохую часть песен "Машины времени". Ведь и всё нетленное из Вашего списка создано с применением тех самых примитивных гармоний. Другие более насыщенные ( но не значит приятные на слух всем) используются в джазовых направлениях. Я конечно понимаю, что "Севильский цирюльник" поизвестнее, чем все песни МВ, но "Поворот" и "За тех, кто в море" куда популярнее "Хорошо темперированного клавира", о котором знают только выпускники музыкальных школ.

Вывод: не все оперы Крымского-Персикова запомнятся навсегда, так же как уйдёт в небытие большая часть творчества МВ, но мы всё равно выпьем за тех кто в море.

[Alkaloid-7]

Там вообще не было доноса.

К сожалению, представителям секты, называющей себя "интеллигентами", довольно горлопанистой, вообще не свойственны попытки детально разбираться в подобных эпизодах истории. Как раз жонглирование ярлычками - их метод. Это тоже быдло, по-сути, но со своим специфическим набором притч, заповедей, правил и предпочтений, как, впрочем, у всех субкультур (эмо, готов, хиппи и т.д.)
Кстати, я как-то интересовался историей генетики и лысенкоизма, и оказалось, что обе стороны там были хороши, обе в равной мере занимались доносами на противников и фальсификациями результатов исследований, и внутри себя грызлись, как пауки в банке, решая вопросы с конкурентами теми же политическими методами. Лысенко просто повезло чуть больше, чем, например, Дубинину. Просто историю пишут победители, и все неприглядные поступки "невинно пострадавших" генетиков до сих пор обычно заметают под ковер.

Сообщение отредактировал Alkaloid-7 - 12.5.2015, 18:10

[Василий]

не все оперы Крымского-Персикова запомнятся навсегда, так же как уйдёт в небытие большая часть творчества МВ

Останется то, что не будет связано с конкретными политическими событиями, поскольку это станет неинтересно очень и очень скоро. "За тех...", "Поворот", "двери покрепче вставим..." проигрывают довольно общие события, которые будут актуальны долго и долго, а вот "Разговор с соотечественником" и "Моя страна сошла с ума" - вряд ли.

[hohobot]

Почему не Римский-Корсаков?

Крымский-Персиков! именно он написал "Сказку о царе Салтане" - это ответ на выпускном по музлитературе у нас в музшколе. Ответ держал юный саксофонист. Подсказал выпускник Киевской консерватории и аспирантуры.

Василий
Останется то, что не будет связано с конкретными политическими событиями, поскольку это станет неинтересно очень и очень скоро. "За тех...", "Поворот", "двери покрепче вставим..." проигрывают довольно общие события, которые будут актуальны долго и долго, а вот "Разговор с соотечественником" и "Моя страна сошла с ума" - вряд ли.

Согласен.

Сообщение отредактировал hohobot - 12.5.2015, 18:34

[antar49]

Маркиз

Вы совершенно правы - музыка вечна. С одним только "но" - вечна только именно МУЗЫКА, а не тексты, положенные на незатейливые мелодии с применением весьма примитивных гармоний. Может быть Вы знаете о нетленных музыкальных шедеврах "Машины времени", сравнивых по значению с "Хорошо темперированным клавиром" И.С.Баха, симфониями Л.В. Бетховена, операми М.И.Глинки и Дж. Россини, фортепианными циклами Ф.Шопена и Ф.Листа, с "Ленинградской" симфонией Д.Д.Шостаковича? Тогда поведайте об этом миру, дабы и мне сделалось стыдно.

Уважаемый antar49! Ну так уж совсем нельзя отвергать неплохую часть песен "Машины времени". Ведь и всё нетленное из Вашего списка создано с применением тех самых примитивных гармоний. Другие более насыщенные ( но не значит приятные на слух всем) используются в джазовых направлениях. Я конечно понимаю, что "Севильский цирюльник" поизвестнее, чем все песни МВ, но "Поворот" и "За тех, кто в море" куда популярнее "Хорошо темперированного клавира", о котором знают только выпускники музыкальных школ.

Вывод: не все оперы Крымского-Персикова запомнятся навсегда, так же как уйдёт в небытие большая часть творчества МВ, но мы всё равно выпьем за тех кто в море. :thanks:

Почтеннейший hohobot, а где Вы у меня прочли про "отвергать неплохую часть песен"? Я ничего там не отвергал. Просто постарался показать процесс перерождения самого главного "машиниста", процитировав его творения - благо я с его творчеством знаком предостаточно. И строки сии написаны им (надеюсь, что вполне искренне) при "проклятом социализме", когда его не пускали на его любимое Красное море. Теперь его туда пускают да вот страны, его же бывшей Родины, увы, уже нет стараниями многих, не исключая его самого.
Что же до его творчества, то позвольте донести до Вас своё понимание его творчества. Все свои лучшие песни (я не шучу и не иронизирую) им были созданы при ныне проклинаемом социализме. И, заметьте, тогда его "гнобили, запрещали, мешали и др. и пр. Сейчас, при столь им вожделенной свободе им не написано ничего стОящего и сколь-нибудь заслуживающего внимания. В чём дело? ВЫписался, или жиром заплыл? Скорее, и то и другое. И часто ли Вы теперь слушаете его песни? Пройдёт еще немного времени и их совсем напрочь забудут. Время всё ставит на свои места.
Не знаю, как кого, но меня до глубины души волнуют песни военных лет - там есть что слушать и слышать. А при первых звуках нынешней попсы хочется заткнуть уши и сказать "свят-свят", дабы оно сгинуло.
Как это у Ю.Визбора?- "Наполним Музыкой сердца! Устроим Праздники из буден..." Вот именно!
Да, конечно, "Хорошо темперированный клавир" не для лёгкого слушанья - тут требуется некоторый труд, даже, если хотите, усилие над собой. Но этот самый "Клавир" живёт не одно столетие и, думаю, благодарное Человечество будет его слушать всегда, находя каждый раз что-то новое.
Я не навязываю Вам свои идеи, но согласитесь, что вкус надо воспитывать. Надо воспитывать культуру речи, культуру слуха, чего, к сожалению, нынче не происходит. Эфир заполнен косноязычием и безграмотностью. На эстраде шабаш - её захватили немытые-нечесаные и не умеющие ни петь, ни слышать "исполнители".
Ну, да ладно, чего это я - прошу пардону за многословие.

[hohobot]

Почтеннейший hohobot, а где Вы у меня прочли про "отвергать неплохую часть песен"? Я ничего там не отвергал. Просто постарался показать процесс перерождения самого главного "машиниста", процитировав его творения - благо я с его творчеством знаком предостаточно. И строки сии написаны им (надеюсь, что вполне искренне) при "проклятом социализме", когда его не пускали на его любимое Красное море. Теперь его туда пускают да вот страны, его же бывшей Родины, увы, уже нет стараниями многих, не исключая его самого.
Что же до его творчества, то позвольте донести до Вас своё понимание его творчества. Все свои лучшие песни (я не шучу и не иронизирую) им были созданы при ныне проклинаемом социализме. И, заметьте, тогда его "гнобили, запрещали, мешали и др. и пр. Сейчас, при столь им вожделенной свободе им не написано ничего стОящего и сколь-нибудь заслуживающего внимания. В чём дело? ВЫписался, или жиром заплыл? Скорее, и то и другое. И часто ли Вы теперь слушаете его песни? Пройдёт еще немного времени и их совсем напрочь забудут. Время всё ставит на свои места.
Не знаю, как кого, но меня до глубины души волнуют песни военных лет - там есть что слушать и слышать. А при первых звуках нынешней попсы хочется заткнуть уши и сказать "свят-свят", дабы оно сгинуло.
Как это у Ю.Визбора?- "Наполним Музыкой сердца! Устроим Праздники из буден..." Вот именно!
Да, конечно, "Хорошо темперированный клавир" не для лёгкого слушанья - тут требуется некоторый труд, даже, если хотите, усилие над собой. Но этот самый "Клавир" живёт не одно столетие и, думаю, благодарное Человечество будет его слушать всегда, находя каждый раз что-то новое.
Я не навязываю Вам свои идеи, но согласитесь, что вкус надо воспитывать. Надо воспитывать культуру речи, культуру слуха, чего, к сожалению, нынче не происходит. Эфир заполнен косноязычием и безграмотностью. На эстраде шабаш - её захватили немытые-нечесаные и не умеющие ни петь, ни слышать "исполнители".
Ну, да ладно, чего это я - прошу пардону за многословие.

Дружище, извините , если не совсем так понял вначале Ваш пост. И соглашусь почти с каждым словом, написанным в цитате, но песни того лучшего периода всё-таки, на мой взгляд, запомнятся очень надолго.

[InterSchool]

Надо воспитывать культуру речи

Попробуй, воспитай... Проклятые коммуняки не подпускали к микрофону человека без высшего образования. А уж если микрофон стоит перед камерой...
Не помню, кому принадлежит фраза: если ты ничего не умеешь делать - не отчаивайся. Тебе остается еще поучать других.
Вот и поучают, и просвещают, и объясняют.
Я даже свой вид спорта придумал: по тому, что произносит диктор в дублированном фильме, сообразить, что было в оригинале. Так не всегда даже и удается!

[antar49]

Коллега hohobot. какие тут извинения - Вы же меня не оскорбили, как и я, надеюсь, не оскорбил Вас. Мы высказались по конкретному вопросу и, как смогли, аргументировали свою позицию. Если я допустил некоторую резкость, то, поверьте, это оттого, что наболело. Мне горько и больно видеть, как гибнет настоящее искусство в потоках пошлости и вранья нынешних "деятелей" "культуры".

Сообщение отредактировал antar49 - 12.5.2015, 19:06

[InterSchool]

Пошто "деятелей" в кавычки не взял?

[antar49]

Надо воспитывать культуру речи

Попробуй, воспитай... Проклятые коммуняки не подпускали к микрофону человека без высшего образования. А уж если микрофон стоит перед камерой...
Не помню, кому принадлежит фраза: если ты ничего не умеешь делать - не отчаивайся. Тебе остается еще поучать других.
Вот и поучают, и просвещают, и объясняют.
Я даже свой вид спорта придумал: по тому, что произносит диктор в дублированном фильме, сообразить, что было в оригинале. Так не всегда даже и удается!

Да в том-то и дело! И нынешних на дух не пустили бы ни на радио, ни на ТВ.
И куда подевались всякие программы о культуре. "Беседы о музыке", "Беседы у рояля", "Театральные вечера-встречи", та же "Кинопанорама"?
Мешали насаждать пошлость и дурновкусицу, или ведущие повымерли? То, что изредка теперь проскакивает на кабельном канале "Культура" (у нас он на кабельном канале) это даже не капля в море, а капля в океане.

Пошто "деятелей" в кавычки не взял?

Уже взял!

[hohobot]

Коллега hohobot. какие тут извинения - Вы же меня не оскорбили, как и я, надеюсь, не оскорбил Вас. Мы высказались по конкретному вопросу и, как смогли, аргументировали свою позицию. Если я допустил некоторую резкость, то, поверьте, это оттого, что наболело. Мне горько и больно видеть, как гибнет настоящее искусство в потоках пошлости и вранья нынешних "деятелей" "культуры".

Закончим передавать микрофон друг другу!

Вот к примеру о том, что на вкус и на цвет товарищей нет. Есть известная ария из оперы " Турандот" - "Нессун Дорма". Исполнителей тьма, а я считаю лучшим исполнение этой арии Эриком Адамсом из группы
"Manowar". К сожалению ролика нет, но можно найти и послушать например здесь:

http://muzofon.com/search/Nessun%20dorma

Сообщение отредактировал hohobot - 12.5.2015, 19:21