Для тех, кто забыл историю!, События на Украине Опции

[hohobot]

на худой конец купить у немцев готовое

Купить, конечно, можно и у немцев - не проблема, допустим.
А как с доставкой товара потребителю?

Согласно контракту, танки должны были быть поставлены не позднее зимы 1942-го года. По Транссибу. Поэтому Гитлер задумал план Барбаросса. Бизнес и только бизнес.

[antar49]

Ага, понятно таперича - не вышло у бесноватого с "Барбароссой".

[InterSchool]

Согласно контракту, танки должны были быть поставлены не позднее зимы 1942-го года. По Транссибу. Поэтому Гитлер задумал план Барбаросса. Бизнес и только бизнес.

Японцы всю войну ездили через территорию СССР.

[Markiz]

и это всё? кроме танков вы со всем согласны?
славно!

кстати: с танками и того проще - нужно передать просто технологии. чертежи и т.д.
немцам и самим танки были нужны позарез, а японцам не очень

[hohobot]

и это всё? кроме танков вы со всем согласны?
славно!

кстати: с танками и того проще - нужно передать просто технологии. чертежи и т.д.
немцам и самим танки были нужны позарез, а японцам не очень

Вместе с перечисленным Вами нужны ещё материалы, добавки, которые делают сталь для танка прочнее жести для консервных банок. На японских островах вроде с этим туго, зато в Китае - раздолье.
И плюс заводы, хотя бы тракторные, на которых это всё можно собрать в ТАНК .
В общем - условий для создания хороших танков в нужных кол-вах у японцев сначала не было ( как и собственно необходимости в них ), а когда появилась необходимость и ингредиенты - просто не хватило времени.

А к спору : танк или орудие. Так на островах, за которые в океане бились амеры с японцами, танк хоть как-то способен перемещаться после выгрузки с корабля ( т.е. менять позицию, скрываться), а орудие только на руках можно куда-то перетащить в тех джунглях

Сообщение отредактировал hohobot - 1.7.2015, 17:09

[кресло]

Купить у немцев... Так ведь у Гитлера условие было одно серьезное на все вопросы, дата вступления Японии в войну против СССР.

А по поводу незаметной доставки артиллерии. Небольшой остров с аэродромом, по сути непотопляемый авианосец. Как к такому авианосцу незаметно подтянуть артиллерию я не представляю. Наверное больше всего шансов у линкора, в силу его дальнобойности, подвижности и защищенности, хотя нет, без вариантов. Но если предположить высадку артиллерии, это ж аэродром, с самолетами, которые утюжат окрестности напалмом по первому шухеру. Для того и не должна пехота клювом щелкать, поднимать шухер по любому поводу.
Ну и каковы шансы японцев после всего этого?
Сверху бомбят, окопавшуюся вокруг аэродрома пехоту не выковырять никак, а если вдруг улыбается удача, и победе вот-вот, только протяни руку, выезжает бронированная машина с пушкой и пулеметами, и косит окружающую аэродром зеленку вместе с атакующими японцами.
Не, камикадзе они и есть камикадзе
К тому же, подбитый в бою танк как правило не умирал, а ремонтировался и продолжал нести службу дальше

[hohobot]

Купить у немцев... Так ведь у Гитлера условие было одно серьезное на все вопросы, дата вступления Японии в войну против СССР.

А по поводу незаметной доставки артиллерии. Небольшой остров с аэродромом, по сути непотопляемый авианосец. Как к такому авианосцу незаметно подтянуть артиллерию я не представляю. Наверное больше всего шансов у линкора, в силу его дальнобойности, подвижности и защищенности, хотя нет, без вариантов. Но если предположить высадку артиллерии, это ж аэродром, с самолетами, которые утюжат окрестности напалмом по первому шухеру. Для того и не должна пехота клювом щелкать, поднимать шухер по любому поводу.
Ну и каковы шансы японцев после всего этого?
Сверху бомбят, окопавшуюся вокруг аэродрома пехоту не выковырять никак, а если вдруг улыбается удача, и победе вот-вот, только протяни руку, выезжает бронированная машина с пушкой и пулеметами, и косит окружающую аэродром зеленку вместе с атакующими японцами.
Не, камикадзе они и есть камикадзе
К тому же, подбитый в бою танк как правило не умирал, а ремонтировался и продолжал нести службу дальше

Какой был бой на этот раз уважаемый кресло? Брали вновь карасиков на Ине, при поддержке пива и браги? Иня - это та которая в Новосибирске сливается?

Сообщение отредактировал hohobot - 3.7.2015, 20:03

[кресло]

Ну, через Катково которая протекает. Промвшленновский, Топкинский районы... А потом да, видимо в Обь впадает

[hohobot]

Ну, через Катково которая протекает. Промвшленновский, Топкинский районы... А потом да, видимо в Обь впадает

Точно та. Её на карте то не видно в районе Кемерова ( это там достаточно Томь переплыть и дальше из людей только медведи?), а для европейской части России была бы в десятке.
Даааааааааааааааааааааааааа.

[afank]

Ну, через Катково которая протекает. Промвшленновский, Топкинский районы... А потом да, видимо в Обь впадает

Точно та. Её на карте то не видно в районе Кемерова ( это там достаточно Томь переплыть и дальше из людей только медведи?), а для европейской части России была бы в десятке.
Даааааааааааааааааааааааааа.

Не помню медведей ... Вот однажды в городе бегемота ловили ... И рысь летом гуляла. А зимой волки на Металлплощадке.

[hohobot]

Ну, через Катково которая протекает. Промвшленновский, Топкинский районы... А потом да, видимо в Обь впадает

Точно та. Её на карте то не видно в районе Кемерова ( это там достаточно Томь переплыть и дальше из людей только медведи?), а для европейской части России была бы в десятке.
Даааааааааааааааааааааааааа.

Не помню медведей ... Вот однажды в городе бегемота ловили ... И рысь летом гуляла. А зимой волки на Металлплощадке.

Я сегодня с утра на даче стал песок насыпать, а уж ( змея ) как раз полз погреться на этой куче. Первый раз увидел вживую после детства. Малёк поёжился, но заставил гада ретироваться.
На рыбалку ещё в этом году не ездил, а куда ехать - там и гадюки по берегу, говорят, шастают. Бррррррррррррр. В августе поеду , выпью и тогда страшно не будет. Совсем.

[кресло]

Не помню медведей ... Вот однажды в городе бегемота ловили ... И рысь летом гуляла. А зимой волки на Металлплощадке.

В поселок Промышлёнка раз несколько шатуны зимой забредали, их отстреливали. Теперь и Промышлёнка и Металлплощадка в городской черте

Сообщение отредактировал кресло - 4.7.2015, 12:54

[antar49]

В конце 70-х работал на изысканиях в Кировской области. Так тогда от волков в деревнях, которые подальше от дорог, просто житья не было: среди бела дня (зимой, естественно) в деревне задрали телушку. Характерно, что года за три до этого в "Комсомолке" была напечатана огромная статья Василия Пескова в защиту волка (санитар природы и пр.). Охоту на волков запретили. Так потом его (волка) развелось столько, что снова открыли на волков круглогодичную охоту. За убитого волка платили, сколь помнится, 50 советских рублей, за волчицу 75, а за волчицу с выводком аж 150! Если кто-то есть из тех краёв пусть уточнит эти цифры.
Спустя год в "Комсомолке" снова появилась большущая статья Пескова с фотографией местного следопыта, который на поверку оказался браконьером, причём судимым за браконьерство.
А ещё в пригородах стали в то время появляться собаки, которые сбивались в стаи по типу волчьих. Те были ещё опаснее - людей не особенно боялись. Как с ними вели борьбу не знаю - уехал из тех краёв.

[hohobot]

В конце 70-х работал на изысканиях в Кировской области. Так тогда от волков в деревнях, которые подальше от дорог, просто житья не было: среди бела дня (зимой, естественно) в деревне задрали телушку. Характерно, что года за три до этого в "Комсомолке" была напечатана огромная статья Василия Пескова в защиту волка (санитар природы и пр.). Охоту на волков запретили. Так потом его (волка) развелось столько, что снова открыли на волков круглогодичную охоту. За убитого волка платили, сколь помнится, 50 советских рублей, за волчицу 75, а за волчицу с выводком аж 150! Если кто-то есть из тех краёв пусть уточнит эти цифры.
Спустя год в "Комсомолке" снова появилась большущая статья Пескова с фотографией местного следопыта, который на поверку оказался браконьером, причём судимым за браконьерство.
А ещё в пригородах стали в то время появляться собаки, которые сбивались в стаи по типу волчьих. Те были ещё опаснее - людей не особенно боялись. Как с ними вели борьбу не знаю - уехал из тех краёв.

Весной наш коллега-охотник ездил на Ставрополье, через Калмыкию. Сейчас там за убитого волка у ближайшего же "овцепаса" ( не помню как точно эти крестьяне называются) подносят в дар любого барашка, которого выберешь. Ездили они вообще то на утку по-моему (на какую-то птицу точно), но вот пару барашков за волков получили.

Сообщение отредактировал hohobot - 4.7.2015, 21:58

[кресло]

Соединённые Штаты Америки признали территорию современного Донбасса независимой от Украины ещё в 1959 году, когда сенат и конгресс приняли резолюцию о Неделе порабощённых наций. Об этом пишут канадские СМИ. Как отмечается, согласно американскому Публичному закону 86-90, вновь принятому в том году, Украина и территории современных ДНР и ЛНР относятся к разным политическим образованиям.

США признали территорию современных ДНР и ЛНР независимой от Украины ещё в 1959 году, когда американские сенат и конгресс приняли резолюцию о Неделе порабощенных наций. Об этом пишет Global Research, передаёт РИА Новости.
Издание подчёркивает, что резолюция, также известная как Публичный закон 86-90 от 17 июля 1959 года, ежегодно подтверждалась в течение последних 56 лет. В её тексте, в частности, говорится об «Казакии», которая включает территорию Донбасса, а также Запорожскую область Украины.
При этом в документе Украина и «Казакия» названы как отдельные страны и народы, «подчинённые политике коммунистической России».
«Согласно резолюции, обе нации имеют право на существование», — пишет Global Research.
Канадское издание отмечает, что в этом году документ был снова по традиции официально признан, а Неделя порабощённых наций проводилась в конце июля.
При этом президент США Барак Обама, выступая по этому поводу, заявил: «Я призываю народ Соединённых Штатов подтвердить нашу глубокую связь со всеми правительствами и народами, приверженными свободе, достоинству и возможностям для всех».
http://russian.rt.com/article/108253

[Markiz]

hohobot 2009

Вместе с перечисленным Вами нужны ещё материалы, добавки, которые делают сталь для танка прочнее жести для консервных банок. На японских островах вроде с этим туго, зато в Китае - раздолье. И плюс заводы, хотя бы тракторные, на которых это всё можно собрать в ТАНК .
В общем - условий для создания хороших танков в нужных кол-вах у японцев сначала не было ( как и собственно необходимости в них ), а когда появилась необходимость и ингредиенты - просто не хватило времени.
А к спору : танк или орудие. Так на островах, за которые в океане бились амеры с японцами, танк хоть как-то способен перемещаться после выгрузки с корабля ( т.е. менять позицию, скрываться), а орудие только на руках можно куда-то перетащить в тех джунглях

из чего японцы строили линкоры?
из картона?
сколько танков можно сделать из 1 линкора?

танк в джунглях???
а в чём проблема перетащить 47мм, или 75мм пушку или и вовсе миномёт?
учитывая их дальнобойность, скрытность и манёвр
мы то говорим о том, что будто бы превосходство в танках стало определяющим в победе американцев в битве за острова
но это не так
и во время этих сражений японская артиллерия временами вполне справлялась с этим:
например " В битве за Иводзиму Тип 1, размещённым в укреплённых позициях, даже удавалось успешно препятствовать действиям танков США, не позволяя им занять ВПП"
т.е. дело было не в преимуществе танков, а в общей ситуации, когда американцы уже переломили её в свою пользу и доминировали на всём ТВД
в противном случае открыто стоящие танки вместе с пехотой на ВПП были бы просто лёгкими учебными мишенями

[Markiz]

кресло

Купить у немцев... Так ведь у Гитлера условие было одно серьезное на все вопросы, дата вступления Японии в войну против СССР.
А по поводу незаметной доставки артиллерии. Небольшой остров с аэродромом, по сути непотопляемый авианосец. Как к такому авианосцу незаметно подтянуть артиллерию я не представляю.
Наверное больше всего шансов у линкора, в силу его дальнобойности, подвижности и защищенности, хотя нет, без вариантов. Но если предположить высадку артиллерии, это ж аэродром, с самолетами, которые утюжат окрестности напалмом по первому шухеру. Для того и не должна пехота клювом щелкать, поднимать шухер по любому поводу.
Ну и каковы шансы японцев после всего этого?Сверху бомбят, окопавшуюся вокруг аэродрома пехоту не выковырять никак, а если вдруг улыбается удача, и победе вот-вот, только протяни руку, выезжает бронированная машина с пушкой и пулеметами, и косит окружающую аэродром зеленку вместе с атакующими японцами. Не, камикадзе они и есть камикадзе
К тому же, подбитый в бою танк как правило не умирал, а ремонтировался и продолжал нести службу дальше

это уже детали
жадный Гитлер - ну и что?
а в чём проблема доставки, если остров уже занимали японцы?
при чём занимали в хороших, подготовленных укреплениях,
а вот америкосам окапываться в том сыпучем грунте было проблематично - окопы легко осыпались
кстати: а откуда вдруг "выезжает бронированная машина с пушкой и пулеметами"???
и как ремонтировать танк под обстрелом?

как вы вообще представляете себе эту ситуацию?

то, что вы сейчас нарисовали - это и есть просто тотальное общее превосходство американцев,
а не общее равновесие, буд то бы разрушенное превосходство американцев в танках, как попытался представить автор

[hohobot]

hohobot 2009

Вместе с перечисленным Вами нужны ещё материалы, добавки, которые делают сталь для танка прочнее жести для консервных банок. На японских островах вроде с этим туго, зато в Китае - раздолье. И плюс заводы, хотя бы тракторные, на которых это всё можно собрать в ТАНК .
В общем - условий для создания хороших танков в нужных кол-вах у японцев сначала не было ( как и собственно необходимости в них ), а когда появилась необходимость и ингредиенты - просто не хватило времени.
А к спору : танк или орудие. Так на островах, за которые в океане бились амеры с японцами, танк хоть как-то способен перемещаться после выгрузки с корабля ( т.е. менять позицию, скрываться), а орудие только на руках можно куда-то перетащить в тех джунглях

из чего японцы строили линкоры?
из картона?
сколько танков можно сделать из 1 линкора?

Ключевая фраза - "материалы, добавки, которые делают сталь для танка прочнее жести для консервных банок".

Не могу сказать, сколь танков получится из линкора, но будут они хреновыми. Сталь для линкоров почти не легировали ради противостояния снарядам.
Калибры корабельных пушек таковы, что шансов при попадании снаряда всё равно нет. А утолщать броню нельзя из-за увеличения веса.
Посему сталь у японских ( да и других) авианосцев недалеко ушла от жести для банок. По сравнению с танковой бронёй это и был по-сути картон.
А вот для танковой брони нужен марганец, хром, ванадий и т.д. Германия недаром перед второй мировой "скорешилась" со Швецией ( к примеру). Оттуда кроме миллионов тонн железной руды поставлялись и необходимые для легирования материалы.

По поводу перетаскивания орудий спорить не буду. Мне кажется , что танк всё-таки более оперативен, хотя может я и заблуждаюсь.

Сообщение отредактировал hohobot - 9.11.2015, 5:12

[Markiz]

hohobot
у немцев тоже были проблемы с присадками - выручала качество и толщина брони

есть сомнения в том, что линкоры были просто жестянками
а авианосец - не линкор, он в бою Сам не участвует

"оперативность" на не большом острове имеет сомнительную пользу
тем более, что очень часто 75 мм орудие расстреливает весь остров не сходя с места за счёт дальнобойности
кстати у японцев было интересное 75мм орудие весом в 200кг не много в ущерб дальнобойности и мощности, но вполне подходящее для маневрирования

напомню, что мы обсуждали тезис о том, что американцы выиграли битву за острова благодаря своим танкам
я нахожу этот посыл не более чем забавным
например потому, что главным противником танка является не другой танк, а ПТА

[hohobot]

hohobot
у немцев тоже были проблемы с присадками - выручала качество и толщина брони

есть сомнения в том, что линкоры были просто жестянками
а авианосец - не линкор, он в бою Сам не участвует

"оперативность" на не большом острове имеет сомнительную пользу
тем более, что очень часто 75 мм орудие расстреливает весь остров не сходя с места за счёт дальнобойности
кстати у японцев было интересное 75мм орудие весом в 200кг не много в ущерб дальнобойности и мощности, но вполне подходящее для маневрирования

напомню, что мы обсуждали тезис о том, что американцы выиграли битву за острова благодаря своим танкам
я нахожу этот посыл не более чем забавным
например потому, что главным противником танка является не другой танк, а ПТА

Кресло, который вверг нас в эту дискуссию, "оперативно улизнул" от неё . Я же готов признать любую трактовку этого посыла.

Тут я пристрастился смотреть по спутниковым каналам всякое американское (да и другое) документальное кино. В т.ч. про вторую мировую.
Мы ведь привыкли к тому, что сражения ВОВ за Москву, Сталинград и т.д. длились по нескольку месяцев.
А вот битва за атолл Мидуэй ( если верить National Geographic ) длилась сутки. И состояла из двух авианалётов ( японского и американского). С остальными "великими" сражениями американцев примерно то же самое. Чуть ожесточённее японцы оказывали сопротивление на островах.
Сравните с тем как дрались наши с немцами за каждую пядь земли. Даже вспомним как уже потрёпаный "Бисмарк" стрелял до последнего по полудюжине английских кораблей. Да тут и становится понятно, почему русских раз за разом норовят рассорить с немцами.

Сообщение отредактировал hohobot - 10.11.2015, 17:38

[danilesku]

Даже вспомним как уже потрёпаный "Бисмарк" стрелял до последнего по полудюжине английских кораблей. Да тут и становится понятно, почему русских раз за разом норовят рассорить с немцами.

Да, разрушение сталинско-гитлеровского союза - есть величайшая геополитическая трагедия прошлого столетия.
Как бы они вдвоем-то порезвились!
Но коварные англосаксы помешали.
Но ничего, в 21-ом веке Великий Путин все исправит. И то, что его подданные прославляют подвиг фашистских моряков "Бисмарка" (и скорбят по невинно убиенным фашистам Дрездена (не забудем, не простим еще нужно добавить) - это, видимо, первый шаг к грядущей дружбе с Германией. Ну, правда мешает либеральная скотина Меркель, но то фигня. Вот придут нацисты и там - и заживет рассеюшка!

[кресло]

О, опять danilesku с транспарантами про Путина митингует С возвращеньицем!!! Да, а что Вы все потасканным тезисом про "сталинско-гитлеровский" размахиваете? Ну ни разу не раздражитель, причем давно уж. Чем Вам фридрихо-екатерининский союз не мил, например? Семилетняя война очень забавно заканчивалась

а в чём проблема доставки, если остров уже занимали японцы?

Ну еще как вариант, если проложить по карте вероятные маршруты доставки, то все вопросы отпадают автоматически. Ну то есть, вот если брать любые факторы по поводу поставок бронетехники из Германии в Японию, то в пользу оного вообще ничего не будет. Я хочу сказать, в тех реалиях подобный вопрос являл собой неприкрытую маниловщину

о, что вы сейчас нарисовали - это и есть просто тотальное общее превосходство американцев,
а не общее равновесие, буд то бы разрушенное превосходство американцев в танках, как попытался представить автор

тем не менее, дела у наших тогдашних союзников на Тихом океане пошли на лад, как только они для закрепления на островах стали использовать танки. Когда тотальное превосходство у амеров произошло, уже без танков обходиться стали.

По поводу фортификационных сооружений в сыпучем грунте:

Одежда крутостей или откосов окопов и ходов сообщения служит для предохранения этих откосов от разрушения. Крутые земляные откосы не могут держаться долгое время; в сухую погоду они начинают осыпаться, в дождь под действием воды - оползать и обваливаться. Кроме того, крутые откосы будут разрушаться от сотрясения земли при взрывах снарядов, мин, под тяжестью танков, проходящих через окоп, и, т. п. Между тем откосы надо делать возможно круче; эго делает окоп уже, а узкий окоп надежнее укрывает бойцов от поражения. Поэтому, строя окопы на продолжительное время, крутости их обязательно нужно одевать. В одетых окопах, к тому же, гораздо чище в дождливую погоду.
Окопы одевают различными материалами: досками, горбылями, жердями, плетнем, хворостом, камышом, проволочными сетками и пр.
Для того чтобы одеть крутость, надо сначала немного уширить окоп (на толщину одежды) и в дно его забить наклонна ряд кольев толщиной 6-8 см; колья забиваются на глубину 40-50 см. Если крутость одевают досками, жердями или горбылями, то колья забивают в 100-150 см друг от друга (рис. 60). При одежде из хвороста, камыша и другого тонкого материала расстояние между кольями уменьшают до 50 см.

для охраны аэродрома окапываются по полной программе, очень уж ценный трофей оберегать приходится.

[Markiz]

danilesku
это выброс от студента-Историка?
вам нужно почаще изучать свой предмет и поменьше бегать по митингам


hohobot
это вполне в его стиле
вот он опять вбросил идею как надо было америкосам строить окопы, чтоб не осыпались
и такие мелочи как недружественный огонь японцев, дефицит времени и прочие мелочи ни кого не волнуют

я бы и не вступал в обсуждение, если бы не совершенно спорный тезис
рад, что хотя бы с вами до чего то договорились
или нет?


кресло
повторюсь: в поставках самой бронетехники особой необходимости не было
достаточно документации
да и в самих танках у японцев не было большой необходимости

тем не менее, дела у наших тогдашних союзников на Тихом океане пошли на лад, как только они для закрепления на островах стали использовать танки. Когда тотальное превосходство у амеров произошло, уже без танков обходиться стали.

и?
естественно пехоте в обществе танка спокойнее
вопрос то в том насколько повлияло превосходство американцев в танках?
а это Вопрос!
что бы сделали даже толпы ам. танков на ВПП, не будь у них преимущества на море?

По поводу фортификационных сооружений в сыпучем грунте:

Дааа!
даже больше - японцы там же чего только не построили
из бетона
ага, правда не под вражеским огнём и из заранее привезённых стройматериалов - не так ли?
или, вы думаете, америкосы, при десантирование и атаке тащили на себе и вязанки досок?
а японцы терпеливо ждали пока те окопаются?

[hohobot]

danilesku
это выброс от студента-Историка?
вам нужно почаще изучать свой предмет и поменьше бегать по митингам


hohobot
это вполне в его стиле
вот он опять вбросил идею как надо было америкосам строить окопы, чтоб не осыпались
и такие мелочи как недружественный огонь японцев, дефицит времени и прочие мелочи ни кого не волнуют

я бы и не вступал в обсуждение, если бы не совершенно спорный тезис
рад, что хотя бы с вами до чего то договорились
или нет?

Договорились. Я вообще с богатым воображением, но словосочетания "японский танк", "танк на острове" я плохо представляю. Уж будьте добры с вновь присоединившимся Креслом продолжать дискуссию.

Что касается Данилески: то ей надо почаще прогуливать занятия, потому что изучением предмета "история" заниматься в её вузе .... всё равно, что читать блог Ираклия или ходить на лекции к самому Бендере.

[кресло]

повторюсь: в поставках самой бронетехники особой необходимости не было
достаточно документации
да и в самих танках у японцев не было большой необходимости

культура производства разная, военные традиции. Ведь вроде и у немцев благодаря шпионам были образцы и чертежи наши, и у наших благодаря разведчикам было немецкое все что надо, а делали каждый свое по своему усмотрению. Вот колпаки командирские с четверок на наши т-34 прилаживали, прямо в прифронтовой полосе. Да, даже трофейное под себя переделывали. Не, чертежи не панацея, это надо было германскую школу танкостроения перевозить

и?
естественно пехоте в обществе танка спокойнее
вопрос то в том насколько повлияло превосходство американцев в танках?
а это Вопрос!
что бы сделали даже толпы ам. танков на ВПП, не будь у них преимущества на море?

когда у амеров уже было преимущество на море, фактор танков стал уже второстепенным, просто приятным дополнением, вишенкой на торте. А до тех пор, подвижная огневая точка, бронированная... впрочем, я уже вам описывал
вот сами посудите, у вас против меня, при прочих равных на море и в небе, только пехота, а моя еще и верхом на танках. Смотрим Выборгско-Петрозаводскую операцию, когда за две недели смели линию Маннергейма, построенную загодя и из бетона.

Кхм, извиняюсь за бесцеремонность, но вот этот момент:

вот он опять вбросил идею как надо было америкосам строить окопы, чтоб не осыпались

если мне не изменяет память был тезис:

а вот америкосам окапываться в том сыпучем грунте было проблематично - окопы легко осыпались

на который я дал вполне подробное объяснение как можно делать так, чтоб окопы не осыпались. Но теперь выясняется, что это был вброс? Вы бы тогда предупреждали заранее, ответы на какие из ваших вопросов являются априори вбросом, и я их буду аккуратно обходить, обещаю.

[кресло]

про китайское переписывание истории или это все уже было когда-то

Дело в том, что массовое уничтожение архивов эпохи Мин в годы Империи Цин имело место, этот феномен хорошо изучен и объяснен китайскими историографами и на сей счет у всех есть консенсус, о том, что это деяние было нормальным и даже естественным.
Суть проблемы здесь в том, что эпоха Мин была редким случаем, когда в Китае правили сами китайцы, а не пришельцы. Власть династии Мин возникла по итогам "восстания красных бровей", тогдашнего "майдана" по итогам ужасного наводнения, нашествия крыс и вспышки чумы. Население Китая после этого "майдана" уменьшилось в тридцать раз и это событие считается самым трагичным в новой китайской истории. При этом источники Мин утверждали, что это снижение было вызвано "необъявленной агрессией русских на Донбассе", "Газовой блокадой" и прочим, а современная точка зрения на эти события заключается в том, что при первых Минах произошло полное разрушение китайской государственности и страна попросту распалась на ряд враждующих провинций и поэтому при Минах возникла любопытная ситуация, когда в стране были многочисленные столицы, причем монголы из прежней династии продолжали удерживать Ханбулак (современный Пекин) и поэтому все эти столицы переместились на юг, для которого не было прежней имперской истории.
В итоге эпоха Мин в китайской историографии в явной форме называется "эпохой небылиц, лжи и рассказок", так как в ту пору китайцы писали про себя любимых - все, что бумага стерпит. Прикол в том, что сами по себе китайцы никогда не имели своей государственности. Она всякий раз была навязана им иноземцами, будь то горные Цини, или тибетские Таны, Монгольские Юани, или маньчжурские Цзини или Цины. При этом за счет того, что сами варвары не имели своей длинной истории они сохраняли исторические источники прежних нашествий - хотя бы потому, что сам факт подобных нашествий легитимировал их собственное правление. А теперь представьте - что именно под видом истории пишут дикие латыши, которые для того чтобы компенсировать свою историческую неадекватность начинают выдумывать истории про то, как они храбро отражали нашествия немцев, а потом немцами правили, или о том, как ловко они управляли глупыми русскими. Или истории про то, что украина имеет историю в тридцать тысяч лет и в свое время контролировала Египет, Индию и Китай.
Вот именно все это и было написано в минских источниках - и про то, что минский император имеет право на всю сибирь и про то, что англия и португалия были китайскими данниками, и про то, что китайцы в эпоху Мин завоевали Цейлон (открою вам страшную тайну - нет китайских артефакетов ни на Цейлоне, ни в Индонезии, ни на Сокотре эпохи династии Мин. Осколки китайской керамики династии Сун есть, а вот Мин - нет. А это разница в пятьсот лет! Вопчем, в эпоху Мин много чего писалось для прославления китайского народа - явно высосанное из пальца.
Мало того, массовое переписывание истории при Цинах случилась в Китае не из-за того, что Цины ненавидели Минов, ибо у меня ни к прото-украм, ни к многовековым латышам нет и не может быть ненависти, ибо к убогим нельзя относиться со столь сильной эмоцией. Эти массовые изъятия из архивов случились из-за того, что Китай наконец пересекся со всем прочим миром в смысле дипломатическом и у китайцев очень вежливо попросили убрать их источников все небылицы про завоевания Цейлона, входом в Берлин и Париж и сбором дани с Москвы. Просили всего два государства - Россия эпохи Петра и Британия. И китайцы начали изъятия из своих источников всякой и всяческой ереси лишь под внешним давлением (благо эти изъятия были по сердцу тогдашней Цинской администрации.) Так что из китайской истории - были убраны лишь все бредни "фоменковцев" и остальных "протоукров" (С)

[Markiz]

Если заниматься ИЗУЧЕНИЕМ истории, то всегда придёшь к необходимости изучения новых сведений и новых точек зрений, сопоставления, критики и обдумывания полученного объёма сведений
в этом случае надуманные и искусственно созданные исторические данные быстро отмирают и отпадают
это если заниматься именно ИЗУЧЕНИЕМ истории
а если тупо заучивать обязательный учебник и официальную пропаганду, то можно только пожалеть человека за напрасно убитое время

[Markiz]

кресло
прошу меня извинить за не правильно и некорректно сформулированное выражение
обидеть цели не было

что до самой сути вопроса, то:
множество тихоокеанских островов имеют вулканическое происхождение
грунт на них очень сыпучий и сильно затрудняет строительство укрытий
правильно - возможно применение щитов, досок и т.п.
но это требует времени, больших усилий и самих стройматериалов, да под обстрелом неприятеля
+
применение танков - естественное и логичное, но не решающее
тем более мало что решает преимущество в танках - что пытался выдать автор статьи за решающий аргумент

именно: преимущество на море
что толку в одиноко стоящем танке на ВПП, если он просто удобная мишень для любой артиллерии?
тем более для корабельной
ведь основной враг для танка не другой танк, а артиллерия

кстати откуда у финов было равенство в орудиях и самолётах???
А наступавшей Кр.Ар. как раз танки были необходимы - для наступления
но решило всё, опять таки Общее преимущество советской армии - не так ли?

О конструкторах:
а не с покупки ли "танка Кристи" началась советская школа?
и не Т34-верку ли пытались воплотить немецкие конструкторы в Пантере?

т.е. важен толчок - с чего начать и в какую сторону повернуть для создания удачной конструкции
так и японским конструкторам мог вполне пригодиться более удачный немецкий Т3 или Т4
впрочем и полевая артиллерия была у них не очень удачная - все силы были брошены на ВМС и ВВС
именно потому, что на суше у них долго сильных противников не было - всё решилось на море

[antar49]

История техники знает немало примеров, когда конструкторы поначалу копировали чьё-то изобретение, но затем, оттолкнувшись от первоначального образца, двигались дальше, создавая свои оригинальные конструкции. "...т.е. важен толчок - с чего начать и в какую сторону повернуть для создания удачной конструкции"..., как справедливо заметил Маркиз.
Но если конструкторы Т-34 сумели творчески подойти к решению проблемы и создали поистине революционную машину (конечно же не лишённую недостатков, что, впрочем, никак не умаляет её значения), то немецкие конструкторы и инженеры, даже имея перед собой в качестве образца Т-34 при создании "Пантеры" (так похожей внешне на Т-34), всё же не смогли отойти от своих "стандартов", так сказать. Трансмиссия "Пантеры" сохранила привод на передние ведущие звёздочки с "ленивцем" на задних и с карданным валом, проходящим через весь корпус, что снижало внутренний объём и делало трансмиссию гораздо уязвимее. Не смогли немцы отказаться и от бензинового мотора, хотя дизельный двигатель является их изобретением. Они так и не освоили сварку толстых броневых наклонных листов. И дело вовсе не в отсутствии ума, а в технических традициях, культуре производства, которая, к слову сказать была в Германии традиционно высока, но она же и сыграла злую шутку.
А у японцев, как думается, не было ни времени, ни ресурсов для создания превосходства в бронетехнике. И опять же традиции. Я уже как-то сообщал о "секрете" японских кораблей, которые при том же водоизмещении имели гораздо более мощное вооружение в сравнении с американскими. Американцы разгадали сей "секрет" только после поражения Японии и осмотра их кораблей...

Сообщение отредактировал antar49 - 16.11.2015, 11:27

[кресло]

Markiz

там речь как раз о соломинке, ломающей спину верблюда. То есть, на Тихом океане мощнейшее противостояние равных сил, и по флоту, и по авиации. И тут на одну из сторон начинает играть на первый взгляд незначительный фактор. Хотя, не такой уж и незначительный.
Вот опять же, грунт сыпучий, с досками и прочим головняки, а танк - это подвижная огневая точка, фортификация на гусеницах

А наступавшей Кр.Ар. как раз танки были необходимы - для наступления
но решило всё, опять таки Общее преимущество советской армии - не так ли?

так и в 39-м все это было. Впрочем, танки были тоже

Сообщение отредактировал кресло - 17.11.2015, 18:45

[Markiz]

кресло
уже соломинка?
а автор выделил как решающий фактор - американцы победили потому, что у них танки лучше
понимаете?

а вы всё пытаетесь доказать правильность применения танков
да бог с ними - то что применили - это нормально, просто они не сыграли решающую роль
даже сомневаюсь, что сыграли роль соломинки - слишком уязвимы - поражаются любой пушкой, особенно на островах набитых артиллерией и простреливаемых с моря и воздуха
не завоюй там американцы превосходство - их десантам пришлось бы туго

Так было и в 39-м и в 40-м, и в 41-м, и в 43-м, и в 45-м и т.д.
преимущество в танках ни кому не давало 100% победы

[danilesku]

преимущество в танках ни кому не давало 100% победы

В ВМВ еще один важный фактор - это общая мобильность войск.
Катастрофы 1941 - произошли в основном из-за отсутствия мобильности.
Железные дороги не функционировали, переброска войск - только пешком, подкрепления - только пешком, отступление - тоже пешком.
А танки без пехоты - неэффективны и уязвимы.

Побеждать начали после того, как союзники начали поставлять автомобили повышенной проходимости.

[кресло]

не завоюй там американцы превосходство - их десантам пришлось бы туго

Не про десанты. Там ведь в первоначальном посте было именно про удержание захваченных островов. Я просто напомню из-за чего весь сыр-бор, поскольку мы похоже в своих обсуждениях отклонились сильно в сторону фортификации в сыпучем грунте

Ну, то есть пока речь шла о крохотных островах и атоллах, - с которых неоткуда было взлетать никому, об этом никто не задумывался, однако по мере приближения линии фронта к Австралии, на которой было до хрена взлетных полос, возникло понимание, что британские ввс просто неприлично уже - рулят в воздухе. И стало быть нужен свой собственный наземный аэродром.
Такой аэродром японцы принялись строить на Гуадалканале, чтобы с него противодействовать англо-американской авиации в воздухе. Казалось бы проблем никаких - сам остров джапы прошли в два прихлопа и с песнями и амеры, пытавшиеся их остановить, в итоге рыдали, как дети.
В итоге джапы расчистили площадку стали строить и бетонировать полосу... И в это время на острове появляются амеры.
Джапы по своему обыкновению легко откатываются в джунгли и заросли и думают, что щас амеры попрутся за ними и там-то их джапы и начнут курощать. Однако амеры вместо этого на построенной самими джапами полосе ставят свою бронетехнику и окапываются. И выясняется странная вещь. Вы можете болт забить на свое танкостроение ибо вам якобы предстоит воевать только в джунглях. Однакео если вам нужна авиационная полоса, вам нужно вырубать эти самые джунгли. Но как только вы их вырубили и в пределах хотя бы вот этой бетонки появился просвет ничто не мешает противнику поставить посреди полосы свои танки, а вокруг танков накопать пулеметные гнезда.
Вот как ваши морпехи, приученные воевать исключительно в джунглях - будут бороться с двумя-тремя американскими танками на ровном как стол - пространстве аэродрома??? Джапы рыпнулись было из джунглей их остановили кинжальным пулеметным огнем и орудийными залпами танков огневой поддержки. Навалило при этом японских морпехов вокруг этой самой полосы - горы.
Японское военно-морское командование обращается за помощью к армии - на тему пришлите-ка сюда своих танков выкурить с Гуадалканала танки американские. А им на чисто японском тихо так отвечают, что самый ЛУЧШИЙ - ТОПОВЫЙ японский танк по своему бронированию и огневой мощи уступает галимому амерскому Стюарту, который - ХУДШИЙ из амерских танков в том момент стоящий на вооружении.
Ну, - то есть ходить с японскими танками на амерские закопавшиеся в землю вокруг взлетной полосы на Гуадалканале, - это все равно что вол весь рост бежать ножницами на колючую проволоку, за которой пачками стоят американские пулеметы.

Но на вид, по сравнению с линкорами и авианосцами таки да, соломинка

[Markiz]

danilesku

В ВМВ еще один важный фактор - это общая мобильность войск.Катастрофы 1941 - произошли в основном из-за отсутствия мобильности.Железные дороги не функционировали, переброска войск - только пешком, подкрепления - только пешком, отступление - тоже пешком.А танки без пехоты - неэффективны и уязвимы.Побеждать начали после того, как союзники начали поставлять автомобили повышенной проходимости.

мобильность - это здорово
только кто вам сказал, что ж.д не работали?
всё прекрасно работало
особенно в начале

да и мобильности хватало
грузовиков, в том числе повышенной проходимости, было довольно ного
+гужевой транспорт

дело не в этом

танки вполне эффективны и без пехоты - они не смгут зачистить, закрепить территорию, но громить и расчищать путь вполне годятся

а побеждать в войне начали когда ещё поставки и помощь союзников были минимальны
сравните цифры сами

[Markiz]

кресло
чтоб не разводить воду и не обсуждать второстепенное, выделю главное:

Японское военно-морское командование обращается за помощью к армии - на тему пришлите-ка сюда своих танков выкурить с Гуадалканала танки американские. А им на чисто японском тихо так отвечают, что самый ЛУЧШИЙ - ТОПОВЫЙ японский танк по своему бронированию и огневой мощи уступает галимому амерскому Стюарту, который - ХУДШИЙ из амерских танков в том момент стоящий на вооружении.
Ну, - то есть ходить с японскими танками на амерские закопавшиеся в землю вокруг взлетной полосы на Гуадалканале, - это все равно что вол весь рост бежать ножницами на колючую проволоку, за которой пачками стоят американские пулеметы.

вот в этом и ошибка: в противопоставлении танков
пофиг какие танки у японцев,
для уничтожения американских танков им нужна артиллерия
танк с танком воевать не обязан - он нужен для закрепления территории
а вот расстреливать с безопасного расстояния танки и пулемёты - милое дело
даже и из джунглей
у пушек дальность 10-15км
при наличии корректировщиков - ни каких проблем
(у японцев была любопытная 76мм пушка весом в 200кг, правда дальнобойность 3км, зато какая мобильность!)
пушки танков то же не ахти какие мощные, да и стрелять по-джунглям - стрельба вслепую
а вот, защищающие ВПП, как на ладони

таким образом японцы не д.б. сильно расстраиваться из-за преимущества противника в танках дело бы решила артиллерия

мне пришлось повториться, но хотелось бы понять что именно вам не нравится в моих рассуждениях

[danilesku]

мобильность - это здорово
только кто вам сказал, что ж.д не работали?
всё прекрасно работало
особенно в начале

В начале - это до 22 июня? То есть до того, как немцы разнесли бомбами все ближайшие узловые станции?
Не, я не спорю, что ж/д прекрасно работали вообще в целом.
Но только не в ближайшие 200 км к линии фронта.

грузовиков, в том числе повышенной проходимости, было довольно ного

Довольно много - для чего или для кого?
Почему войска или ездили в эшелонах или ходили пешком?
И отступали тоже пешком почему-то?
И пока проходили 30 км (в отступлении) - немцы продвигались на 100 км (в наступлении).
Все "котлы" так примерно и получались. Отходить банально не успевали.

+гужевой транспорт

ИМХО вообще не вариант. Это больше к грузоподъемности а не к мобильности.

Сообщение отредактировал danilesku - 26.11.2015, 6:21

[кресло]

мне пришлось повториться, но хотелось бы понять что именно вам не нравится в моих рассуждениях

то что японцы всеми этими описанными вами возможностями не воспользовались. А ведь идиотами они не были совершенно. Да, американские танки в той ситуации совершенно не обязаны были бороться с японскими танками. Им просто не было с кем бороться. Зато наступающую японскую пехоту ложили на раз, вместе с пушками. Обслуга пушки в отличие от экипажа танка, беззащитна перед вражеским огнем чуть более чем полностью, и тащит боекомплект на себе, а не на броне. Наступать со всем этим счастьем из джунглей на открытую местность, под огнем противника то еще счастье. Минометы и артиллерия вещь замечательная, но стала бы решающим фактором лишь при отсутствии оных у американцев. Контрбатарейную борьбу в американских уставах никто не отменял, и гаубицы с минометами можно смело добавлять к кораблям с самолетами, по которым на Гуадалканале был паритет. Да, кроме танков у американцев еще были плавающие транспортеры с пулеметами, на гусеничном ходу. Машина может и бестолковая, но у японцев и ее не было.

ну и как результат:

Тем врем&нем на суше развернулись упорные бои. В соответствии с приказом, 2-я японская дивизия утром 21 октября возобновила свое продвижение к позициям противника. В 21 октября американские эсминцы «Арон Уорд» и «Ларднер» обстреляли районы сосредоточения японских войск и уничтожили часть созданных с таким трудом запасов снабжения. Ввиду вышеуказанных трудностей, но решению командующего армией атака войск правого фланга была отложена вначале до 23 октября, а затем до 17:00 24 октября. Действовать ночью в раскисших от дождя джунглях было совершенно невозможно. Тем временем утром 22 октября части левого флангов, дождавшись прекращения дождя, при поддержке тяжелой артиллерии атаковали позиции противника на реке Матаникау. Результаты атаки оказались более чем скромными. Новая попытка войск генерала Сумиёси прорвать оборону противника в ночь на 23-е закончилась полным провалом. 5-й полк морской пехоты США отразил эту и еще три последующих атаки противника. За два дня боев на берегах Матаникау японцы потеряли более 2000 солдат убитыми

Расчетный день, когда флаг с восходящим солнцем должен был водрузиться над Хендерсон-Филд, был отложен сначала на 24-е, а затем после еще одной серии неудачных попыток прорвать оборону, — на 25 октября. Узнав об этом, Ямамото, непосредственно следивший за ходом операции, предупредил армейское командование, что, если атака не закончится успехом немедленно, ему придется окончательно увести флот на базу.

После получения этого сообщения была произведена еще одна гибельная попытка прорвать американскую линию обороны. Днем 24 октября главные силы 2-й дивизии наконец-то достигли американских позиций у «Кровавого кряжа». К их удивлению они обнаружили здесь сильно укрепленную линию обороны, перед которой даже джунгли были вырублены на расстояние 400 метров. Той же ночью японское наступление достигло своего апогея. Четыре раза войска атаковали позиции американцев и каждый раз отступали с большими потерями. В ходе этих попыток были убиты генерал-майор Насу и оба командира полков. Наступая на кряж Лунга, японцы уже было прорвали оборону и дошли до южного края аэродрома, но были отброшены отчаянной контратакой. Однако даже этот кратковременный успех побудил армейское командование послать сообщение флоту, что аэродром захвачен

Как уже говорилось, в ночь на 25 октября американская морская пехота не смогла предотвратить прорыв противником позиций, располагавшихся по гребню горного хребта Лунга. Последовавшей контратакой морской пехоты и армейских частей положение было восстановлено. Несмотря на огромные потери, наступление японских войск продолжалось и в светлое время этих суток. Командир 2-й дивизии генерал-лейтенант Мацуяма бросил резервные подразделения под командование полковника Ока на левый фланг, в обход американских позиций на Матаникау и предпринял новую атаку. Она также кончилась провалом. Пятая атака позиций на «Кровавом кряже», предпринятая утром 26 октября силами группы войск Кавагути, захлебнулась едва начавшись. Небольшое японское подразделение попыталось высадиться на мысе Коли, но безуспешно. Теперь уже ни штаб армии, ни дивизии не могли изыскать способы оживления военной обстановки.

26 октября Хякутакэ отдал 2-й дивизии приказ перейти к обороне на высотах в верховье реки Лунга. Он решил не начинать никаких новых попыток возобновить наступление до прибытия подкреплений. Таким образом, общее наступление 2-й дивизии, в котором отразились все усилия японской армии, окончилось полным провалом. Под занавес этих ожесточенных боев произошел бой авианосцев, получивший впоследствии название «сражение у Санта-Крус».

это при том, что до этого японцы выносили пиндосов с лесистых островов только в путь. До этого момента.
Ну и напоследок, если кому-нибудь действительно интересно ссылочка с прочими подробностями:
http://tankfront.ru/analysis/8pacificfront...ific_tanks.html
о важности такого фактора, как "у кого какие танки"

для затравки:

Победы Страны Восходящего Солнца на островах Тихого океана стали результатом умелого применения танков против пехоты противника, не имевшей противотанковых средств.

[Markiz]

danilesku
а когда немцы разнесли все узловые станции?
и как же они потом обгоняли по разгромленным дорогам?

действительно: и почему войска ходили только пешком, когда есть автомобили?

кстати Вермахту тоже приходилось топтать пыль на дорогах
и гужевой транспорт им тоже был не чужд


по вашей логике в окружения попадают те, кто медленнее драпает?

[Markiz]

кресло

Победы Страны Восходящего Солнца на островах Тихого океана стали результатом умелого применения танков против пехоты противника, не имевшей противотанковых средств.

вот вы и ответили на все вопросы - в последних 4 словах

а японское командование, скорее всего, запрашивало артиллерию, но - упс - с ней было туго - не хватало

надеюсь автор обсуждаемого отрывка не претендует на документальность ))

по крайней мере, всё, что у вас описано, упирается не в отставание японских танков, а в недостаток противотанковых средств

пушка менее защищена, зато легче маскируется и может применяться в укреплениях + на большой дальности её вообще тяжело накрыть без другой артиллерии и корректировщиков-разведки

на Гуадалканале, скажем, у американцев они были, а при высадке десантов?
ах там корабельная артиллерия?

ну так это то, о чём я говорю с самого начала: общее преимущество и инициатива у американцев
вначале они были у японцев - они наступали, не смотря на дрянные танки
потом всё поменялось

(можете вспомнить советско-германский фронт, где и вовсе выигрывал тот, у кого танки были хуже )))

[danilesku]

danilesku
а когда немцы разнесли все узловые станции?

Я не говорила, что "все".
А те, от которых зависело снабжение прифронтовой зоны - разнесли в первый же день - Ковель, Здолбунов, Стрый и т.д.
Когда Киев брали в клещи - разносили Нежин и Гребенку.

и как же они потом обгоняли по разгромленным дорогам?

Я где-то говорила, что они наступали по ж/д?

действительно: и почему войска ходили только пешком, когда есть автомобили?

У кого есть - те не ходили.
Ходили те, у кого нет.

кстати Вермахту тоже приходилось топтать пыль на дорогах
и гужевой транспорт им тоже был не чужд

Тыловым подразделениям и обозам?
Или наступающим частям, которые за две недели "дошли" до Смоленска (с боями к тому же)?

по вашей логике в окружения попадают те, кто медленнее драпает?

У Вас прямо сталинское восприятие выхода из окружения.
По-вашему грамотный выход из "котла" - это постыдно "драпать".
Гениальный подход, обеспечивший немцам кампании 1941-1942.
Правда потом сталинские "стратеги" все-таки что-то поняли (через два года) и подход поменяли.
А у Вас не поменялся вот.
Выход из котла - это позорно, это драпанье и вообще - расстрелять каждого десятого.

А по моей логике - больше шансов выйти из "клещей" имеют те части, которые более мобильны.
И рекомендую почитать мемуары участников ВМВ - которые при "выходе" проходили в день 20-30 км, при том, что немец продвигался за это же время на 70-80.
"Линию фронта" многие части РККА банально "не смогли догнать".

Сообщение отредактировал danilesku - 27.11.2015, 11:02

[Злой]

Выход из котла - это позорно, это драпанье и вообще - расстрелять каждого десятого.

Чтобы избежать этого позора Красная Армия угробила сотни тысяч своих солдат в котлах 41-го. Многие из которых в последствии работали полицаями или служили под российским триколором в армии генерала Власова.

Котёл. Снабжения боеприпасами, провизией и прочим нет. Раненых некуда девать и нечем лечить. А выход из котла - позор. Ура! Умрем все до последнего!

[danilesku]

Котёл. Снабжения боеприпасами, провизией и прочим нет. Раненых некуда девать и нечем лечить. А выход из котла - позор. Ура! Умрем все до последнего!

Я ж о том же.
Союз начал побеждать только после того, как спустя два года до тупоголового Сталина наконец дошло, что из котлов таки нужно выходить.
Правда гениальный полководец?

[Злой]

Котёл. Снабжения боеприпасами, провизией и прочим нет. Раненых некуда девать и нечем лечить. А выход из котла - позор. Ура! Умрем все до последнего!

Я ж о том же.
Союз начал побеждать только после того, как спустя два года до тупоголового Сталина наконец дошло, что из котлов таки нужно выходить.
Правда гениальный полководец?

Красная Армия - самая наступающая армия в мире! А всех, кто так не думал расстреляли за трусость ещё в 1937-м. А побеждать она начала летом 43-го, когда союзники начали долбасить каждую ночь (до 1000 самолётовылетов) немецкие заводы-фабрики, мосты, ж/д станции и прочее. А когда немцы перебросили на запад всю истребительную авиацию для борьбы с авиацией союзников, советские лётчики гордо заявили о завоевании "господства в воздухе". А бедные немцы под бомбёжками и отрезанные от ресурсов сырья успели сделать серийный реактивный самолёт, катапультируемое кресло, баллистическую ракету, зенитно-ракетный комплекс, авиационный радар, систему опознавания свой-чужой, планирующие бомбы с теленаведением и штурмовую винтовку, страшно напоминающую любимый автомат всех террористов... Не учли только количества мебельных фабрик а СССР, заваливших фронт фанерными самолётами. Только куда столько миллионов народу делось, никто не знает. Перпись населения 1937 года засекретили, исполнителей расстреляли. В 39-м сделали новую ,какую нужно. А потом аж в 1959-м.

Сообщение отредактировал Злой - 27.11.2015, 13:57

[кресло]

Markiz

Разумеется не претендует. По этой теме тысячи научных работ по всему миру. В пяти абзацах можно лишь подытожить, и то поверхностно. И артиллерии у японцев хватало, в том числе противотанковой, Вы же сами писали про эту японскую горную пушку. И кстати танки американские десанты теряли, немало. И на море американский флот огребался не меньше японского, и в авиации до битвы авианосцев у Санта-Крус ни у кого преимущества не было. Вот Вы пишете про общее преимущество американцев, но общее преимущество всегда из чего-то состоит. И вот при общих равных, в чем же было ломающее хребет верблюду преимущество американцев? Базуки?

[Markiz]

кресло
вот и странный у него "подитог" получился - о чём я и попытался сказать: не логично

47мм пушка тип91, вроде как, не горная, а противотанковая
выпущено было что то около 2тыс
много это или мало?
если сравнить, что нашу 45мм выпустили раз в 10 больше - то не много
но если иметь ввиду, что долгое время у японцев не было больших проблем с танками противника - то , может, и нормально

американцы ведь тоже не сразу получили своё преимущество, а после долгих боданий с противником
их промышленность оказалась проворнее - быстрее восполняла потери
где то армия оказалась лучше, а генералы... - в общем тоже где то же где то как то
совокупность всех факторов сложилась в пользу американцев

преимущество в танках? - да это тоже,
но это не было решающим, просто потому, что это не главное
потому, что в других условиях это не спасало от поражения
например в битве под Курском

не знаю смог ли я объяснить, или нет?

[Markiz]

Злой

А бедные немцы

ага - бедные немцы
бедные и глупые - не посчитали мебельные фабрики и жестяные мастерские, а там летающие комоды и стреляющие самовары клепали
надож быть такими идиотами - не помогли им не реактивные пылесосы, ни любимое оружие террористов

а вот подсчитали бы - так и остались бы в своей Рейхе сверхчеловеков выводить,
мичуринцы, блин...

danilesku
что, все три станции на всю прифронтовую полосу?
или там ещё были?
или там не все станции разбомбили?
или там ещё советская авиация присутствовала, и даже немцев сбивала - вы не слышали?

под Киевом то же в первые 2 недели немцы оказались?
а котёл там получился из-за разбитой ж.д., или из-за поражения на флангах и запрета отступать?

а почему бы немцам не наступать по ж.д., если вы утверждаете, что наша отступала по ж.д.?
прямо купят билет до следующей станции и ну отступать!
а немцы хитрые - они билет дальше брали, обгонят наших и гогочут, довольные - вот и получался котёл
так, по вашей логике?

потому, что по моей, логике, да и по логике Сталина, наверное тоже - нужно держать фронт и не отступать при первом случае
тогда ни кто тебя не обгонит
а по "клещам" нужно врезать, чтоб не повадно было - постепенно научились
под Курском отлично получилось.

не всё сразу, но общий результат получился что надо

ну а как драпать из котлов - это в вашей армии специалисты - вам виднее.

[koleg06]

Красная Армия - самая наступающая армия в мире! А всех, кто так не думал расстреляли за трусость ещё в 1937-м. А побеждать она начала летом 43-го, когда союзники начали долбасить каждую ночь (до 1000 самолётовылетов) немецкие заводы-фабрики, мосты, ж/д станции и прочее. А когда немцы перебросили на запад всю истребительную авиацию для борьбы с авиацией союзников, советские лётчики гордо заявили о завоевании "господства в воздухе". А бедные немцы под бомбёжками и отрезанные от ресурсов сырья успели сделать серийный реактивный самолёт, катапультируемое кресло, баллистическую ракету, зенитно-ракетный комплекс, авиационный радар, систему опознавания свой-чужой, планирующие бомбы с теленаведением и штурмовую винтовку, страшно напоминающую любимый автомат всех террористов... Не учли только количества мебельных фабрик а СССР, заваливших фронт фанерными самолётами. Только куда столько миллионов народу делось, никто не знает. Перпись населения 1937 года засекретили, исполнителей расстреляли. В 39-м сделали новую ,какую нужно. А потом аж в 1959-м.

Летом 43-го? Операция под Ельней это конец лета 41-го года, наступление под Москвой это конец 1941 года. Смоленское сражение сколько длилось? Сколько там потеряли немцы? На сколько корректировали планы захвата Москвы? Под Смоленском немцы конечно одержали победу. Вот только это была Пиррова победа. Сталинградская битва конец 1942 начало 1943 года тоже ерунда? Оборона Одессы 1941 год - румыны практически выбыли из войны и тихонечко кряхтели до 1945 года, когда их отымели по полной программе.
Лето 1943 года, это период когда немцев впереди себя пинками гнали, иногда догнать не успевали.
Сколько самолётов сбили в воздушных боях серийные реактивные самолёты? Какого стратегического успеха добились применением "баллистических" ракет? Несколько штук до берегов Британии долетело? Самолётами британских ВВС такие ракеты сбивались! Вы гоните полную хрень! От советских реактивных установок залпового огня (не иначе как из папье-маше делали) толку оказалось больше чем от всех германских новейших прибомбасов. Ну а советские танки делались не иначе как из фольги для обёртки конфет.

потому, что по моей, логике, да и по логике Сталина, наверное тоже - нужно держать фронт и не отступать при первом случае
тогда ни кто тебя не обгонит
а по "клещам" нужно врезать, чтоб не повадно было - постепенно научились
под Курском отлично получилось.

не всё сразу, но общий результат получился что надо

Моё мнение что под Курском только плакатов не хватало с надписью "Welcome!". Ждали и даже приглашали, чуть ли не с "распростёртыми объятиями"!

[danilesku]

danilesku
что, все три станции на всю прифронтовую полосу?
или там ещё были?
или там не все станции разбомбили?

Даже не буду отправлять Вас в гугл.
Просто откройте любую карту, на которую нанесена железнодорожная сеть - и посмотрите.
Две-три узловые станции - полностью перекрывают участок в несколько сотен км.
И достаточно бомбить только их, все станции бомбить не нужно.
Как бы поезда научились сворачивать полем к лесу только в анекдотах, а в жизни - увы, не умеют.

Еще дам маленькую подсказку, что бомбили не рельсы (которые довольно быстро можно восстановить), а - депо, угольные склады, водокачки и т.д.

или там ещё советская авиация присутствовала, и даже немцев сбивала - вы не слышали?

Слышали, слышали. Советская авиация для поднятия морального духа даже Берлин успела побомбить, но то все - комариные укусы.

под Киевом то же в первые 2 недели немцы оказались?

Киев - это этап №2.
Каждый этап у немцев был ограничен дальностью действия авиации, в основном.
Потому и войну проиграли - СССР - не Франция и "в один присест" глубиной порядка 500 км - не сожрешь.
В принципе, о поражении Германии можно было говорить уже в конце 1941.
СССР собрал до кучи резервы и дальше было уже состязание экономик в бОльшей степени.
Которое Германия проигрывала изначально.

а котёл там получился из-за разбитой ж.д., или из-за поражения на флангах и запрета отступать?

А поражение на флангах - из-за чего?
Как насчет подкреплений? Как там с подвозом боеприпасов, в т.ч. артиллерийских? Как там с ротациями личного состава и отдыхом?

если вы утверждаете, что наша отступала по ж.д.?

Я утверждаю, что наша отступала пешком.
А также выполняла "маневры" пешком. Точнее пыталась выполнять.
А мобильная немецкая армия делала с пешеходной РККА все что хотела.

а почему бы немцам не наступать по ж.д.,

А потому, что мотопехота на грузовиках, идущая в одном скоростном режиме с танками и не зависимая от инфраструктуры - это и было германское "ноу-хау", которое позволяло побеждать. И не только в СССР, между прочим.

потому, что по моей, логике, да и по логике Сталина, наверное тоже - нужно держать фронт и не отступать при первом случае

Гениально.
Только человечество это знает, наверное еще с времен греко-персидский войн.
Потому вся история военной науки - это "как прорвать линию" и "как удержать линию".
И кому-то это не удается по различным причинам, иначе все войны оканчивались бы вничью.

А то ... "нужно держать фронт и не отступать" - это все равно, что поучать футболистов "нужно не пропускать голы"

Так вот, немцы прорывали линию фронта - именно благодаря мобильности и возможности быстро концентрировать силы в нужном месте и в нужное время.

И чтобы "врезать по клещам" - нужно иметь такую же возможность для армии, которая допустила прорыв.

У РККА такая возможность появилась после того, как пехоту "посадили на колеса". Благодаря Союзникам, в том числе. После этого - "врезать по клещам" начало получаться. И прорывы с котлами - тоже начали получаться.

А раньше не получалось - не потому, что не знали как. А потому, что нечем было.

ну а как драпать из котлов - это в вашей армии специалисты - вам виднее.

Как бы нашей армии для приведения себя к нормальному уровню понадобилось времени не больше, чем РККА в 1941.
Есть такая вещь, как боевой опыт.
Или Вам напомнить про эпические прое...бы вашей армии в Первую Чеченскую?

[hohobot]

Потому и войну проиграли - СССР - не Франция и "в один присест" глубиной порядка 500 км - не сожрешь.
В принципе, о поражении Германии можно было говорить уже в конце 1941.
СССР собрал до кучи резервы и дальше было уже состязание экономик в бОльшей степени.
Которое Германия проигрывала изначально.

К 41-му на Германию уже несколько лет работала Чехословакия, а она входила на тот момент в пятёрку самых технологически развитых стран мира.
Плюс ресурсы сырьевые скандинавских стран. Плюс захваченная ранее европейская территория, с её людьми и заводами.

Минус (для СССР ) то, что большую часть заводов пришлось спешно перевозить и налаживать на Урале и за ним.

Беда немцев в том, что они хотели и на -уй сесть, и рыбку съесть, и кости сдать.

До самого конца войны они приличные куски экономики не подчинили военным нуждам. Сначала думали, что хватит того с чем начали войну. А когда наступил 44-ый, уже думали, как оставить поболее уцелевших заводов и станков для послевоенной жизни.

В сухом остатке: наш лозунг " Всё для фронта, всё для победы " и поборол в итоге, превосходившую немецкую экономику.

Сообщение отредактировал hohobot - 30.11.2015, 12:06

[koleg06]

Потому и войну проиграли - СССР - не Франция и "в один присест" глубиной порядка 500 км - не сожрешь.
В принципе, о поражении Германии можно было говорить уже в конце 1941.
СССР собрал до кучи резервы и дальше было уже состязание экономик в бОльшей степени.
Которое Германия проигрывала изначально.

К 41-му на Германию уже несколько лет работала Чехословакия, а она входила на тот момент в пятёрку самых технологически развитых стран мира.
Плюс ресурсы сырьевые скандинавских стран. Плюс захваченная ранее европейская территория, с её людьми и заводами.

Минус (для СССР ) то, что большую часть заводов пришлось спешно перевозить и налаживать на Урале и за ним.

Беда немцев в том, что они хотели и на -уй сесть, и рыбку съесть, и кости сдать.

До самого конца войны они приличные куски экономики не подчинили военным нуждам. Сначала думали, что хватит того с чем начали войну. А когда наступил 44-ый, уже думали, как оставить поболее уцелевших заводов и станков для послевоенной жизни.

В сухом остатке: наш лозунг " Всё для фронта, всё для победы " и поборол в итоге, превосходившую немецкую экономику.

Согласно плану "Рыжая борода", в какие сроки вермахт планировал взять Москву и даже устроить там парад? Пару месяцев?
Да вот беда! Красная Армия ничего не знала об этом ударном плане! Нестыковочка однако вышла.
Короче, немцы тупо не ожидали такого "тёплого" приёма и выдохлись. Выдохлись вместе с экономикой. Думали будет лёгкий весёлый спринт,а оказалось
что марафон. А ручки-ножки уже "забились".

или там ещё советская авиация присутствовала, и даже немцев сбивала - вы не слышали?

Слышали, слышали. Советская авиация для поднятия морального духа даже Берлин успела побомбить, но то все - комариные укусы.

Почему бы и нет? Амеры тоже гордились налётом на Токио. Подобные операции вполне нормальное явление. Чем же по вашему поднимать дух?
Одной водкой что ли?