С днём великой революции!, Или великого переворота, мне пофиг.. Опции

[Markiz]

hohobot
к газете "Правда"?
альтернатиная информация

[hohobot]

hohobot
к газете "Правда"?
альтернатиная информация

В случае со студенткой - газета "Правда", в части описания событий тех лет, когда она выходила при СССР - намного ближе к истине, чем те учебники по которым она училась.

[кресло]

а это из программы празднований годовщины?
http://www.youtube.com/watch?v=gg-Lq1mnzS0&app=desktop

Сообщение отредактировал кресло - 26.11.2015, 19:26

[Markiz]

hohobot
а в чём разница?

в газете "Правда" госпереворот называют Революцией - это всё?

[antar49]

hohobot
а в чём разница?

в газете "Правда" госпереворот называют Революцией - это всё?

И, кстати, правильно называют! При революции со сменой власти происходит и смена общественно-экономической формации (вспомните буржуазные революции в Европе, когда в результате феодальный строй сменился капитализмом). При перевороте смены строя не происходит и фактически это просто захват власти другой группой лиц (если угодно смена правящих кланов, что и наблюдается с завидным постоянством в Африке, а в 60 -70-е и в Латинской Америке). В этом принципиальное отличие революции от переворота.
Конечно, есть некая искусственность в терминах, но для удобства принято считать таким образом. Это уже в последнее время стали называть всякий идиотский переворот "революцией", принижая смысл понятия.

Сообщение отредактировал antar49 - 21.12.2015, 7:15

[Markiz]

это версия большевиков для придания своим действиям важности

но революция произошла в феврале
а в октябре большевики ни чего не поменяли - ещё ни чего не устоялось, чтоб говорить о смене "общественно-экономических формаций"
большевики просто сменили Временное правительство - они сами стали тем самым ВП
и даже провели выборы в Учредительное собрание, о котором договаривались ещё до них
но проиграли выборы и ликвидировали это единственно легитимный орган власти

отсюда и следует, что в октябре был переворот - насильственная смена властьдержащих
а не революция потому, что ни чего революционного они не решили

какую ОЭФ сменили большевики и на какую?

что революционного было сделано? - знаменитые и разрекламированные декреты о "Мире" и о "Земле"?
а кто скажет в чём их суть и что из этого получилось?

[кресло]

как раз наоборот. Какие формации после февраля там поменялись? Да никакие, передел собственности, не более. А октябрьский так даже вообще не переворот, власть просто вывалилась из рук импотентов и была подобрана радикальными политическими силами, среди которых большевики не были даже самыми сильными и многочисленными

Сообщение отредактировал кресло - 22.12.2015, 6:12

[antar49]

как раз наоборот. Какие формации после февраля там поменялись? Да никакие, передел собственности, не более. А октябрьский так даже вообще не переворот, власть просто вывалилась из рук импотентов и была подобрана радикальными политическими силами, среди которых большевики не были даже самыми сильными и многочисленными

Да, возможно всё так, как Вы говорите, но смена формации всё же имела место? - на смену капитализму пришёл социализм. Конечно, предвижу кучу возражений про его "мёртворожденность" и пр. Но пример Китая ни о чём не говорит?
И, если уж вести тему дальше, то отчего бы чисто теоретически не предположить, а что было бы с Россией не возьми большевики власть в свои руки? Не ликвидируй Сталин внутрипартийную оппозицию? А приди к власти эсэры, или того хуже какая-нибудь либеральная сволочь?
Уж как случилось, так и случилось...

[кресло]

Пришлось бы царской семье искать посреди себя какого-нибудь Сталина, и доводить все до ума самостоятельно. Реформу образования Сперантского, продразверстку, индустриализацию, ГоЭлРо, наконец земельно-крестьянский вопрос и прочее. Возможно даже с лучших позиций. Но обязательно пришлось бы удавить тогдашних белогандонников, желательно показательно, на Сенатской площади. Чтоб некому было нести бумажонку об отречении.

[antar49]

Невозможно не согласиться - именно всё это и пришлось бы сделать, а иначе гибель!
Кстати сказать, великие дела видятся на расстоянии, как говорится. К примеру, с каим почтением относятся ныне к Петру Великому и сколь он был проклинаем современниками!
Видимо, все великие преобразования только и можно произвести через насилие.

Сообщение отредактировал antar49 - 22.12.2015, 10:34

[кресло]

кстати, по поводу западнопоклонничества Петра. Принуждал шведов к миру он вполне традиционной русской тактикой, в стиле ушкуйников. Пятнадцатитысячный корпус генерала Апраксина на двухстах галерах, с пушками и лошадками славно прошерстил и основательно проредил шведское побережье. Аки саранча И против Ирана тоже по ушкуйничьи каспийское побережье отбивали. Он не был ни западником, ни русофилом, он был практиком

[hohobot]

кстати, по поводу западнопоклонничества Петра. Принуждал шведов к миру он вполне традиционной русской тактикой, в стиле ушкуйников. Пятнадцатитысячный корпус генерала Апраксина на двухстах галерах, с пушками и лошадками славно прошерстил и основательно проредил шведское побережье. Аки саранча И против Ирана тоже по ушкуйничьи каспийское побережье отбивали. Он не был ни западником, ни русофилом, он был практиком

"Прополка" местных - это появилось не при Петре, и не у русских или монголов, а в те времена, когда границы проходили между пещерами и деревьями.
С тех пор совершенствовался только "садовый инвентарь".

[Markiz]

кресло
переход к республике или конституционной монархии - определить должно было Учр. Собр.
переход от аристократической монархии к буржуазному государству

Но всё дело было в том, что ни кто Революцию не готовил, да и не хотел
всё случилось случайно

отсюда и вялое руководство и отсутствие чётких целей

antar49
да - социализм, а правильнее: коммунизм - просто искусственно созданное общество основанное на утопическом учении
вы всё ещё считаете, что Китай строит коммунизм?

Без большевиков ни чего плохого с Россией бы не случилось.
а без единоличной власти Сталина была бы ком-партийная диктатура, а не личная
Вполне возможно, что было бы даже лучше.

кресло
пришлось бы - всему своё время

antar49
а какие "современники" проклинали Петра1?
кроме религиозных фанатиков и поборников старины?

[antar49]

[а какие "современники" проклинали Петра1?
кроме религиозных фанатиков и поборников старины?

Эта категория, которую Вы упоминаете была достаточно многочисленной. Нет?

Без большевиков ни чего плохого с Россией бы не случилось.
а без единоличной власти Сталина была бы ком-партийная диктатура, а не личная
Вполне возможно, что было бы даже лучше.

Очень гипотетическое утверждение. Впрочем, изменить ничего уже нельзя и, думаю, надо относится именно, как к истории. Легко осуждать с высот сегодняшних знаний.

А Китай в качестве примера - вот так, не отказываясь от принципов можно совершенствовать общественный строй. И - заметьте - под пристальным оком государства.

[hohobot]

кресло
переход к республике или конституционной монархии - определить должно было Учр. Собр.
переход от аристократической монархии к буржуазному государству

Давайте разбираться:
Аристократическая монархия - форма правления
Буржуазное государство - общественно политический строй.

какой может быть переход между ними

Но всё дело было в том, что ни кто Революцию не готовил, да и не хотел
всё случилось случайно

отсюда и вялое руководство и отсутствие чётких целей

Случайно можно поджечь сельский клуб, а в стране с многомиллионным населением сменить общественно-политический строй? После этого за три года отбиться от внутреннего врага и интервентов из четырнадцати стран? Это очень уж невероятная случайность должна быть.

После чего-то случайного Россия погрузилась бы в многолетний хаос, пока не превратилась бы в мечту современных деятелей - Триста "независимых" государств. Это я утрирую.

[Markiz]

Эта категория, которую Вы упоминаете была достаточно многочисленной. Нет?

возможно, что более-менее, но не подавляющей
самое главное то - что с фанатика возьмёшь?
а самое-самое главное то, что изменения не были отвергнуты последующими поколениями, а были продолжены, развиты и улучшены.

в отличии от коммунизма

Очень гипотетическое утверждение. Впрочем, изменить ничего уже нельзя и, думаю, надо относится именно, как к истории. Легко осуждать с высот сегодняшних знаний.

напротив - основано на практике, на нашей истории
изо всех переделок и неудач Россия выходила и ни какая из них не закончилась катастрофой
даже такое смертельное испытание, как Нашествие Наполеона.

А Китай в качестве примера - вот так, не отказываясь от принципов можно совершенствовать общественный строй. И - заметьте - под пристальным оком государства.

какие коммунистические принципы остались в Китае?
частная собственность? - Китай обогнал США по количеству миллиардеров.
права рабочих? - но в Китае самая дешёвая рабочая сила
Какие?

и, правильно: всё это под надзором государства.

[Markiz]

hohobot
феодальный
отказ от феодальных методов правления через аристократов и неограниченную монархию в пользу буржуазных атрибутов
таких как полностью выбираемых органов правления, с конкуренцией политических партий и т.д.
что даёт наиболее успешным, членам общества влиять на принятие политических решений, независимо от собственного происхождения

***
вы правы: ни чего просто так не бывает,
но именно так: случайность
незавершенные буржуазные реформы, нерешённые глобальные вопросы (например с землёй) и самоуправлением - всё это и привело к крушению старого порядка от одного случайного события, от пустяка

После этого не отбивались от врагов - а вели гражданскую войну - внутреннюю борьбу за власть
победили не самые лучшие и достойные,
а самые организованные и беспринципные

Интервенция здесь - не агрессия, а простая жадность добрых соседей: воспользоваться временной слабостью и пошарить в карманах.

В целом же Россия, наша страна, выжила за счёт огромного запаса прочности.

Если б ещё не коммунисты, оторвавшие от неё 14 кусков под видом "Союза".

[antar49]

Ух, как уважаемый Маркиз люто ненавидит коммунистов - убил бы гадов?! Всех? И поголовно? ну-ну.
Повторюсь, что у каждого свой опыт жизни. Если это учитывать, то охотно допускаю мысль, что при столь ненавидимых "комми" Вам жилось очень тяжко. Зато при пьяном правителе насупил настоящий ренессанс!
А у меня опыт другой. И хоть я далёк от мысли утверждать, что при СССР было всё замечательно, но то что последовало после, для меня стало сущим кошмаром. Да и сейчас не сильно лучше - благо хоть не стреляют и не грабят посреди бела дня, как это было в 90-е...
Возражать более не вижу смысла.

[кресло]

отказ от феодальных методов правления через аристократов и неограниченную монархию в пользу буржуазных атрибутов
таких как полностью выбираемых органов правления, с конкуренцией политических партий и т.д.

Ну так именно это я и пытался растолковать перед тем как за японские танки речь зашла. Что в России сохранилась аристократическая форма правления, просто на смену обветшавшей и недееспособной аристократии пришла на смену новая и деятельная. Ну и соответственно продолжила то, что неспособно было осуществить предыдущая. Часть старой кстати вполне вписалась в обновленной стране. К слову сказать, с приходом Хрущева и сменившего его Брежнева начался процесс размывания аристократической формы и ползучего ренессанса буржуинства, с логическим исходом. Уже недееспособная соваристократия утратила возможность управления процессами в государстве, а буржуям это и нах не надо было. Они подобно Временному правительству и тех кто за ними стоял, рубили гешефт по быстрому.
То есть, любые попытки проведения буржуазных реформ, что сейчас, что в начале двадцатого века, приводили лишь к тому, что России резко начинало плохеть. Вы пишете про "вялое руководство", но ведь это мягко говоря не так. Руководство у временных было какое надо руководство, просто интересы этого руководства находились в плоскости не пересекающейся с будущим России. В этом смысле ельцинское руководство тоже в преизрядной степени "вялое" было.

Подобные качели наглядно можно наблюдать в латиноамериканских странах. Сперва буржуинское правительство из гражданских доводит страну до жопы, а потом приходят аристократы в фуражках и вытаскивают всю страну оттуда. После чего торжественно передают власть гражданским. И так раз за разом скачут на этих граблях

[Valsof]

Пройдет время и история забудет всех соплеменников Сталина, их и сейчас то уже почти всех вычеркнули, и станет он вровень с царьком Петром.

Markiz, а чем Петр лучше коммуниста Сталина, по одной системе-то работали?

[hohobot]

hohobot
феодальный
отказ от феодальных методов правления через аристократов и неограниченную монархию в пользу буржуазных атрибутов
таких как полностью выбираемых органов правления, с конкуренцией политических партий и т.д.
что даёт наиболее успешным, членам общества влиять на принятие политических решений, независимо от собственного происхождения

Я всё равно ничего не понял по поводу перехода от одного к другому, да и ладно.
А вот в нижних двух строках описана, на мой взгляд, настолько же фантастическая модель, насколько Вы считаете утопическим коммунизм.
Если принять то, что в США эта схема давно воплощена в жизнь, то хотелось бы знать - а почему так много сенаторов и конгрессменов составляют целые династии или рулят нынче благодаря купленным за миллиарды местам в парламенте. На начальном этапе развития американской политической системы был такой же процент "небедных" людей во власти? Я просто не знаю. Даже если не брать в расчёт то , что "успешный" в Вашем понимании - одно, а в моём - совсем другое, то с какого то момента в системе, которую строят по правилам банкиров, только банкиры и диктуют всё. Либо напрямую, сидя в креслах парламента, либо, как сейчас - через своё лобби, в которое может и набирают из любых сословий, но только по своим критериям, главный из которых: АБСОЛЮТНАЯ беспринципность при отстаивании интересов капитала.

Я там случаем не зашёл на очередной виток дискуссии коммунизм-капитализм. Почитаю-ка я пока остальное и спокойно поужинаю.

P.S. Я сегодня менял лампы в библиотеке и видел там ряд книг ( метров семь ), стоящий на коробе вентилляции. Всё сплошь коммунистическая литература. Эх - читать некогда, с появлением ламп период диванно-кресельных испытаний закончился.

Сообщение отредактировал hohobot - 25.12.2015, 12:20

[кресло]

Европейская колонизация шла по Правилам. Одно из основных правил гласило, что нельзя обращать в рабство христианские народы. Именно это, например, позволило сохранить независимость Эфиопии. Когда итальянцы всё же её подчинили, то подверглись остракизму в Лиге Наций, а их господство оказалось эфемерной военной оккупацией. После поражения Италии мусульманская Ливия была спокойно разделена между Англией и Францией, а христианской Эфиопии сразу же предоставили независимость.

Вторым правилом было правило самодержавия. Самодержавные монархии считались суверенными, и так вот с кондачка их завоевать было нельзя. В Индокитае англичане и французы быстро подчинили китайских вассалов Бирму и Аннам. Но Сиам был суверенной империей и его не смогли подмять даже японцы. Куски отрезали, кабальные соглашения навязывали, а вот так придти и пинком сшибить с трона стеснялись. Потому что Трон.

Значит, чего должны были добиваться колонизаторы ПЕРЕД актом аннексии? Правильно - максимального понижения градуса самодержавности своей будущей добычи. Отсюда многочисленные турецко-иранско-португало-русско-китайские революции, призванные свергнуть «реакционные» (а на деле, с учётом местных условий, максимально компетентные и культурные) монархии и установить «передовые» (дилетантские и лишённые мирового престижа) республики.

Что такое «республика» в глазах тогдашнего европейца? О республики вытирали ноги. Окончательно приличным республиканское правление стало только после второй мировой войны. Даже после 1918 года люди республик стеснялись. Динамика республиканизации западного массового сознания примерно совпадала с распространением обычая носить дамские брюки.

Список «республик» к началу 20 века был такой: Либерия, Гондурас, Боливия, Колумбия, Гаити и тому подобный позор. Среди позора сидели красные как раки французы и американцы.

В случае христианского государства республика понижала барьер защиты, в случае нехристианского - ПОЛНОСТЬЮ СНИМАЛА. Зверушка выходила с табличкой «меня можно». (Кстати, подумайте в этом аспекте об антихристианстве большевиков.) Поэтому после установления передовой «республики» наивные люди получали от европейцев полный пакет пиз... подарков. Государство иногда просто разваливалось, а уж Проблемы были всегда.

И наоборот, государство ПОНИМАЮЩЕЕ, всеми силами цеплялось за членство в мировом клубе господ. Франция весь 19 век ползала на коленях перед сильными мира сего и выправляла документы на полноценную монархию:

- Черти полосатые, что же вы делаете? Мы великая нация, Империя. Ну, королевство. Не хотим панамы и дрейфуссаров...

А Люди смеялись:

- Хотите, хотите. У вас «традиции великой революции».

- Какой «революции»? Вы что, охренели?

- Великой революции. А люди какие: Марат, Робеспьер, Мишель Почеши Хвост, Пьер Гнилозуб. Настоящие французы. Мы прямо-таки восхищены. Ловко они это... гильотиной-то. Привозят из парламента очередную порцию гавриков, а палач над проголосовавшими победителями смеётся: «Да надоело уже, вы уж давайте до кучи все. Сразу. А чего вам? Вас всё равно убьют. Сами и убьёте. Вы же говно». И убили. Культурка. Чем горшок не корона? Он и на каску похож. Романтика. Опять же с ручкой – удобно. Так что быть вам теперь, французы, республикой. Канкан, секс-туризм, мировой жидомасонский заговор, суточные премьер-министры. Тру-ля-ля.

Это не имело никакого отношения к демократии как содержательной стороне социальной жизни. Форма правления с ней НИКАК не была связана. Голландия – монархия, Камерун – республика. Ну и что? Голландия раньше тоже была республика. Было там больше свобод? Речь шла о РАНГЕ, и все это понимали.

Германская империя 1871-1918 гг. имела по-немецки чёткую градацию, идеально отражавшую господствующее отношение к проблеме.

Сверху официального списка шли четыре королевства: Пруссия, Бавария, Саксония и Вюртемберг. Затем шесть великих герцогств, потом пять герцогств. Ещё ниже - семь княжеств. И совсем внизу, чуть выше полуколониальной Эльзас-Лотарингии, шли три имперских «республики»: вольные города Гамбург, Бремен и Любек. «Ганзейская троица» считалась политическим анахронизмом и никогда не была базой демократизации. Наибольшей свободой пользовались жители четырёх королевств – особенно Саксонии, потом Пруссии. Это были базы социал-демократии. Ганза же была сравнительно социально недоразвитым реликтом купеческой аристократии.

Именно поэтому в эпоху реставрации итальянских государств на Венском конгрессе 1815 года «забыли» восстановить Геную и Венецию. В отличие от Королевства Обоих Сицилий или Тосканы, они были реликтовыми «республиками» - в глазах европейцев устаревшими и покрытыми плесенью. Эти мастодонты вызывали смех, и у них, при всём былом величии, не было достаточного представительства в «европейском парламенте» влиятельных домов.

У американцев республика была родовой травмой, они насаждали республиканскую форму правления с другой целью – чтобы таким образом затеряться в толпе и превратить позорную лысину в моду.

А вот многочисленные и очень упорные христианские миссии американцев делались как раз с тем, чтобы подорвать колониальные претензии европейцев. Прагматичные американцы понимали – чем более христианизированными будут европейские колонии, тем труднее Европе будет их контролировать. Собственно это ведь и было краеугольным камнем «освобождения» латиноамериканских колоний, которое и привело к доктрине Монро.

Вот характерный пример тогдашней риторики. В словаре Южакова так описывается население тихоокеанских колоний Германии:

«Жители Кусайе, благодаря американским миссионерам, очень культурны, большей частью грамотные христиане-протестанты, разводят домашний скот и птицу, обрабатывают плантации, чистоплотны. Население Паллау тоже христианское, трудолюбивое, но с преобладанием испано-католического духа. Жители островов Рук ещё совершенные дикари, язычники».

http://galkovsky.livejournal.com/161463.html

Если принять то, что в США эта схема давно воплощена в жизнь, то хотелось бы знать - а почему так много сенаторов и конгрессменов составляют целые династии или рулят нынче благодаря купленным за миллиарды местам в парламенте.

Очень похоже на Речь Посполитую. Она и от "можа до можа", и регулярные выборы короля по хрен знает какой методе, ну кланы по типу шляхетских

Сообщение отредактировал кресло - 25.12.2015, 8:13

[Markiz]

прошу, вас, уважаемый antar49, показать в чём выражается моя ненависть?
в каких словах, действиях

иначе как то получается, что вы очень нервно реагируете на любое замечание в адрес коммунистов
не оспариваете, не опровергаете, но сразу говорите о ненависти
а если это правда?
так что же тогда?
вы хотите перевести разговор в ту плоскость где признаёте, что ВСЁ это правда и коммунисты ЗАСЛУЖИВАЮТ весь этот негатив,
но вы считаете, что ни кто не имеет права его выражать потому что это НЕНАВИСТЬ? - да?

другими словами:
вы одобряете коммунисты за их действия, вызывающие ненависть
и осуждаете тех, кто чувствует к ним эти чувства
это так?

Valsof
с императором Петром I.
как один из правителей России. Как диктатор.
но не вровень
Пётр - законный правитель государства с любой точки зрения.
Точно так же поддерживал и укреплял законы в государстве и не пощрял беззаконие.
в его методах слишком мало общего со Сталиным.

Сталин - беззаконный правитель, до 41-го года он вообще ни кто - секретарь партии.
Узурпатор.
Все его действия направлены на укрепление своей незаконной власти.
на это направлены и принимаемые законы и беззаконие.
Потому что даже в рамках ТЕХ его законов невозможно было утолить его жажду крови и власти, что бы победить его Страх.

[Markiz]

hohobot
возможно вы не успели походить в советскую школу и потренироваться в той мозго.бке.

Коммунизм(социализм) - искусственное, выдуманное учение философов-утопистов о том "как хорошо было бы, если бы..."
облегчённая форма называется "маниловщина" - по имени героя "Мёртвых душ".

Характерно, что сами коммунисты поняли, что не смогут сделать то, что объявили: построить коммунизм.
Поэтому объявили то, что получилось, "социализмом" - промежуточной стадией, а коммунизм оставили "на потом" - потомкам.
Такая морковка на верёвочке перед ослом.
***
Политические кланы в США и др. странах - это обычные профессиональные политики. Семейные династии.
Такие же как семьи банкиров или слесарей.
В отличии от старой аристократии тебе ещё ни чего не принадлежит. Ни какого герцогства, ни какой власти.
нужно добиваться всего самому, в конкурентной борьбе с другими кланами.
Конечно у вас уже есть некое положение и т.п., но всё это нужно постоянно подтверждать.
Это не феодальное владение, где вы царь и бог.

*
литература времён социализма, бывает интересна и познавательна, пока не начинается идеология - такие места следует пропускать и читать дальше,
если что останется

[Markiz]

кресло

Что в России сохранилась аристократическая форма правления, просто на смену обветшавшей и недееспособной аристократии пришла на смену новая и деятельная.

Это то что вы называли ответственностью аристократии перед народом?
эээ....
чтоб если коротко: нет у них ни какой ответственности
(мы не берём единичных "донкихотов" и пр. выдуманных персонажей)
ответственность у них была, и то не постоянно, перед сюзереном - перед тем, кто им предоставлял земли, титулы и прочее

всё точно так же произошло и далее:
не было у коммунистической аристократии ни какой ответственности перед народом
(кроме, мы помним - да? кроме отдельных экзальтированных персонажей и персонажей худ. литературы)
отвечали они только перед сюзереном, то бишь перед тов. Сталиным, Хрущевым и семибоярщиной, именуемой "Политбюро".

советская "аристократия" победила лишь потому, что переманила на свою сторону большую часть населения, + были лучше организованы и имели четкие цели
а их противники, соответственно, были не организованы и элементарно не могли договориться

в том числе и во Временном правительстве
оно не состояло из единомышленников, не имело широкой поддержки и вообще было временным - временным компромисом
но быть временными они не хотели

собственно всё одно и тоже:
если не брать "донкихотов" и прочих полувыдуманных персонажей, все остальные, вполне естественно искали и защищали свой интерес
и старая аристократия
и временные
и старпёры из политбюро
и нынешний актив партиижуликовиворов

(у эпохи Ельцина есть один существенный смягчающий элемент: это было время наращивания мяса на обглоданных костях.
Поначалу и вовсе стояла задача собрать и сохранить эти кости.)

"Латиноамериканские качели", собственно, стоят точно на этом, и не придумано ни чего нового:
на сохранении и преумножении личных интересов

стоящие на самом верху группа аристократов контролирует материальные блага
т.к. они защищают прежде всего Свои интересы, то блага, достаются не всем, не всегда, а иногда заканчиваются
тогда происходят революции, перевороты и прочее
некоторое время "аристократия" перетасовываются, что то меняется и всё заново:
новая "аристократия" и новый виток

Кстати кубинские "революционеры" тут заморозили лишь образование новой "аристократии" - все одинаково нищи.

[hohobot]

hohobot
возможно вы не успели походить в советскую школу и потренироваться в той мозго.бке.

Я даже закончить советскую школу успел ещё во время перестройки и гласности. И только поэтому не питаю сейчас иллюзий по поводу компартии образца 80-х, а уж тем более вижу насквозь всю партию Зюганова. Но это не значит , что я считаю сам коммунизм иллюзией. Другой вопрос - когда и как этого достичь? Потому что ещё хуже развитого ( ну или неразвитого ) социализма, переход обратно к капитализму в условиях, когда вдруг все моральные ценности, которые в меня закладывали в школе, те которые я впитал от родителей (честных коммунистов с многолетним стажем ) вдруг оказались неправильными. И ведь не только мои моральные устои были растоптаны в 90-е.
Плюс имеем в минус то, что к моменту провозглашения курса на частную собственность в СССР, РФ в мире уже главенствовали не национальные интересы каких то стран, а интересы транснациональных компаний, вооружённых до зубов долларами для скупки всего и вся. Удивительно, что на мне ещё не прикреплён ценник с указанием срока дожития, потому что по логике тех, кто вершил дела в 91-м, к сему моменту нацбогатства вместе с населением должны были быть уже распроданы. Видимо что то пошло не так. И это уже радует.

Кстати мой маломощный процессор довольно свободный от догм, потому, что запоминающее устройство часто падало ( да и нынче изредка падает ) в стакан, и сильно испортилось. Но и тут есть чему радоваться: каждый, слегка забытый клип, для меня как новый.

Сообщение отредактировал hohobot - 27.12.2015, 12:27

[кресло]

Markiz

Ну, я вижу, Ваша позиция нисколько не изменилась. Вы с antar49 как две стороны одной медали, все Ваши упреки к нему он с легкостью может возвратить к Вам, и будет при этом более чем прав.
Насчет донкихотов и прочих придуманных персонажей, я легко могу подобрать парочку непридуманных: Королев и Рокоссовский. И в мою систему они прекрасно вписываются. А в Вашу не очень. И если например посетить сайт "Подвиг народа", то "донкихотов" там найти можно огого сколько. Не придуманных

пс
Да, а ельцинская эпоха, это как раз период обгладывания костей.

Сообщение отредактировал кресло - 27.12.2015, 14:56

[Markiz]

кресло
а вы - третья сторона?
если нет - то почему не меняется ваша позиция?

ну, хорошо - почему моя позиция должна измениться?
назовите 3 причины

в свою очередь:
почему вы верите в философские сказки и почему я должен в них поверить?
почему вы считаете успешной экономикой то, что не могло обеспечить людей элементарным?
почему вы считаете преследование безвинных людей - по принципу "на всякий случай" - благом?
и почему я должен этому верить?

да - я жду возврата "упрёков"
особенно потому что их не будет
особенно если вы правы - так дерзайте!

Королев и Рокоссовский - это те, которых чуть не угробили старательные следователи?
ради какого светлого будущего их пытались угробить?
но вы же не просто так их назвали? - жду продолжения.

А что "донкихотного" было в их действиях? - они просто выполняли свою работу - осознанно и эффективно.

вы говорили про "аристократов", или хотели сказать - продолжайте, я слушаю.

и как люди не вписываются в "Мою" систему?
потому и вписываются, что они люди, а не супергерои
и защищают Свои , а не выдуманные интересы
в том числе защищая Свою страну.

Ага: ПС
а что там на костях оставалось , после 70 лет строительства всемирной Утопии?
это когда в мирное время не было элементарно необходимого мяса на костях )))
чтож там обгрызали?

это когда понадобились усилия, что бы заработали элементарные функции организма - когда это самое "мясо" наконец начало появляться на костях
к 2000-ным наконец то начали образовываться элементарные мускулы

ага-ага: 9лет восстановления после 74 лет издевательств над несчастной страной - утопических экспериментов.
теперь, чтоб не заострять вопрос о результатах эксперимента, всё валите на тех, кому досталось разгребать руины

так?

[hohobot]

Markiz

почему вы считаете успешной экономикой то, что не могло обеспечить людей элементарным?

Перечень этих элементарных вещей пожалуйста, если можно, коротко. Небось это товары лёгкой промышленности? Причём ненашенской.
Без перечня - это утверждение ни о чём, и обсуждению не поддаётся. А поспорить хочется. Причём не обо всём сразу. Если обо всём сразу - это уже не предметный спор, а базар-вокзал. Да и очень быстро время летит.

Сообщение отредактировал hohobot - 27.12.2015, 19:05

[Markiz]

hohobot
у вас проблемы с этим?
а впрочем - да: для строительства утопии колбаса и колготки роли не играют - не так ли?
и оговорка про "товары ненашенской промышленности" тут как раз к месту
для коммунизма они не обязательны, а граждан ни кто не спрашивал?

вопрос только в том, о чём вы собираетесь спорить?

сам перечень можно разделить на несколько групп:
Еда и т.п.
Одежда и т.п.
Жильё и др.
Бытовая техника, в том числе крупная, как автомобили и т.д.
Услуги от бытовых до туристических и др.

с чего начнёте?

[antar49]

Markiz

почему вы считаете успешной экономикой то, что не могло обеспечить людей элементарным?

Перечень этих элементарных вещей пожалуйста, если можно, коротко. Небось это товары лёгкой промышленности? Причём ненашенской.
Без перечня - это утверждение ни о чём, и обсуждению не поддаётся. А поспорить хочется. Причём не обо всём сразу. Если обо всём сразу - это уже не предметный спор, а базар-вокзал. Да и очень быстро время летит.

Я уже имел возможность высказаться по этому поводу и, возможно, повторюсь.
Всем известен философ Диоген, живший в винной бочке на берегу моря - человек ставил опыт на самом себе, стараясь убедить людей в пагубности идеологии потребления (говоря современным языком). И он разбил свою чашу для питья, когда увидел пастушонка, пившего воду из ручья - тот зачерпывал воду ладонью. Пример, конечно, экстремальный, но весьма показательный. В СССР - России сумели-таки внедрить эту самую идеологию потребления и именно в этом надо видеть многие беды, последовавшие затем. Не призывая вернуться в пещеры и ходить в шкурах, всё же предлагаю задуматься над тем, сколь быстро сформировался можно сказать целый, если не класс, то отряд наверняка, "хапателей" - бессовестных, беспринципных, беззастенчивых и пр.
Причём они повыползли-повылезли именно в 90-е. И это именно они обглодали мясо с костей, которое наращивалось при СССР. Конечно, вылазить они начали лет на 5 - 7 раньше, но действовали с опаской и оглядкой - какой-никакой контроль существовал, а вот потом пошло-поехало, когда государство самоустранилось и потеряло всякий контроль.
Отчего такой большой процент смертей от фальсификатов алкоголя и лекарств? Не потому ли, что утрачена госмонополия на производство?
Почему бесконтрольно и хищнически уничтожаются леса и богатства недр? - всё потому же, ибо и эти отрасли отданы в частные и зачастую весьма грязные лапы. То, что прежде работало на общее благо, стало источником обогащения для частника. Сей список можно долго продолжать (рыбная отрасль, транспорт, связь, сфера ЖКХ, энергетика...).
Заранее предвижу возражения.

[Markiz]

то, что делал Диоген - это его личное дело - не так ли?
но кто дал право ставить эксперименты над целой страной ? - это вопрос - что скажете?

Зачем в СССР внедрили эту же систему? зачем?
зачем вам нищета?
ведь у Диогена не было даже семьи, детей

всё же предлагаю задуматься над тем, сколь быстро сформировался можно сказать целый, если не класс, то отряд наверняка, "хапателей" - бессовестных, беспринципных, беззастенчивых и пр.

он был всегда

а СССР рухнул именно потому, что не осталось ни чего на костях скелета - не чем держаться

потому, что был не эффективен
элементарно частный бизнес эффективнее государственного
задача государства следить и регулировать, в том числе чтоб не было фальсификата и расхищения

а Диоген - частный случай частного лица и его частное дело

[Arnulfi]

Задиогенила Рассею ещё династия Романовых (Воровановых). Помните поэму "Кому на Руси жить хорошо?" Деревня "Неурожайка", железная дорога, колтун в волосах, картина "Все ушли на заработки", картина "Голодный тиф". Помните рассказ Куприна "Яма", когда впадающую в кататоническую шизофрению проститутку Катю нечем лечить, когда умирает от сифилиса самая красивая проститутка, из-за чего раскольников начал мочить старух, а Соня Мармеладова торговать собой? Из-за нехватки денег. А герои Шолом Алейхема в России страдали от нехватки денег, их громили такие-же бедняки, из-за чего Беницион Крик занялся бандитизмом, рэкетом и контрабандой? Бедность. Стесель проворовал Порт Артур, генералы-ворюги ущербно сыграли Крымскую кампанию. Хирургу Пирогову вовремя не предоставляли помещений и эфира, для раненых не хватало мест и пижам в госпиталях. В первую мировую один русский снаряд калибра 7.62мм против шестнадцати немецких похожего калибра. Крупной артиллерии- вообще нема! Фуража- нет! Авиабомб- также нет. Сапоги-картонные.

Столыпинские переселенцы мёрли от голода, дизентерии, сыпного тифа, поредевшие семьи возвращались назад. Дело начинали единицы. В основном спекулянты и жулики от землеторговли.

1877 - эпидемия чумы в Ветлянке. Чинуши во избежание лишних расходов и ревизий решили скрыть данный эпизод от государя. Александр Второй сделал вид, что им это удалось. Эпидемия чумы в Манчжурии 1890тые и в 1910-11 годы. Занесли и в Россию из Китая. Скипидара против блох-нет, помещений нет, костюмов-нет. Среди россиян, помогавших китайцам- куча погибших.

Эксперименты с чумой под Питером. Форт Александр Первый. Заболевает и гибнет от лёгочной формы Турчинович-Выжнивкевич. Кроме него заболевают ещё несколько. Нет насосиков для отсасывания огар-огарового и мясо-пептонного бульона. Отсасывали заразу ртом! Не хватило денег! Перед началом болезни он посетил... Питер! Кое-кого успел обкашлять. Чудо,что не случилось катастрофы. На безопасность бактериологических исследований правительство, если оно не имбецилы, деньги должно было найти.

Богатство царской России- миф. Большевики никого не сделали беднее.

Сообщение отредактировал Arnulfi - 28.12.2015, 2:39

[Markiz]

"Рассея" династии "Воровановых" - таких не знаю и ни чего сказать не могу.

Здесь про Россию.
в нашей истории много чего было, но стремились к лучшему, а не к худшему.

[antar49]

Именно: стремились к лучшему, а не к худшему !
И социализм-таки доказал свои преимущества! Примеров воровства в царской России куда, как больше, нежели при большевиках. А ещё вспомнить предательство преподобной Александры Фёдоровны, продажность генералов, "успешных менеджеров" - промышленников, поставлявших в армию гнилое сукно и гнилой товар - война всё спишет!
Кто фактически управлял государством? - кучка мерзавцев вроде всяких распутиных-бадмаевых-вырубовых и прочей шатии-братии, а великомученик-царь фактически самоустранился. Что-то сегодня не слышно стенаний по поводу загубленных на позорной войне миллионов мужицких жизней.
Да, у большевиков были просчёты, были ошибки, была недооценка, но ведь они шли совершенно новым путём. Преступления? А назовите-ка режим, не делавший преступлений!
Может сверхдемократичные США? - так они совершили все мыслимые преступления, включая геноцид и физическое уничтожение населения, причём - заметьте - собственного населения в том числе! Или же в благополучной Европе не было преступлений? - ещё каки преступления совершались! И что? - и ничего, памятники стоят, улицы не переименовывают, следуя капризам очередного вождя.
Действительно, если с кого и брать пример, так это с китайцев. Ей-богу, молодцы!
Преодолели культ личности великого кормчего (а ведь он предостерегал лысого Никиту - не трогай Сталина) и двинулись дальше, учтя ошибки. Восточная мудрость, однако.

[кресло]

Markiz

ну технически да, позиция наблюдателя со стороны. То есть, читаю Ваши и его посты, и делаю выводы. И собссно говоря ни от кого и не требую во что-то поверить, или вдруг позицию поменять. Мне это просто не нужно ни по одной из трех причин. Или десяти, неважно. И попрекать мне Вас без надобности совершенно, упреки вообще ничего не изменят. Разве что ненужный градус повысят.

Я свое видение изложил, и после Вашего поста оно осталось прежним.
Для России характерна аристократическая форма правления, в какие бы наряды она не рядилась. Боярские кафтаны, эполеты, френчи.. суть всегда будет одна. Жесткая вертикаль власти, все работают на процветание страны, уверены в будущем, враги огребаются по самое небалуйся, друзья ищут защиты и покровительства. Стоит этой системе дать слабину, наступают: семибоярщина, семибанкирщина, Временное правительство. Тащат вцепившись зубами страну на части каждый в свою конуру. И вот тут Вы совершенно правы, нет среди этих товарищей ни единства, ни целей единых. Потому как главная забота, чтобы товарищи эти не утянули из под носа кусок самый жирный. И нет ничего удивительного в том, что каждый раз уступают они власть, а затем и теряют все "непосильным трудом смародеренное". И самое обидное, каждый раз народ оказывается "не тот", переманивается гад такой на сторону обновленной аристократии, и все тут.
Примерное так, кратенько.

И Королева с Рокоссовским привел я в качестве примера не просто так. Они ведь не литературные герои, то есть были на самом деле, а не придуманы. Оба попали в опалу и кандалы, оба вернулись на службу и служили своей стране дальше, как приличествует настоящему аристократу. И таких были тысячи, потому что так работает система. Кого-то "в деревню" отправляли под надзор в Казахстан или на Урал, кого-то еще дальше. Кто-то "из кандалов" сразу в высотки сталинские переезжал, на собственных "Чайках".
Тут ведь дело не в происхождении, и не в ветвистости родового древа, а в готовности служить не себе любимому, а своей стране. Вот взять к примеру Краснова, смотришь на его жизненный путь, и понимаешь, что аристократ из него, как из говна пуля. Или князя Курбского...

но Ваша расстановка приоритетов мне тоже понятна. На первом месте Себе, и только потом Своей стране, в том числе, помимо прочего.... Не то чтобы я ее принимал, но в общем то понимаю.

Про ельцинское "наращивание мускулов после семидесятилетних измывательств" искренне улыбнуло. Нет, может быть лет через тридцать, на веб-страницах какого-нибудь соловьевского "Огонька" это и будет смотреться, вперемешку с разоблачениями преступлений кровавого Путина. Но на форуме, да еще и в присутствии тех, кто застал этот период "наращивания", как то несерьезно вообще. Траллите небось?

[hohobot]

Markiz

ну технически да, позиция наблюдателя со стороны. .........................

Про ельцинское "наращивание мускулов после семидесятилетних измывательств" искренне улыбнуло. Нет, может быть лет через тридцать, на веб-страницах какого-нибудь соловьевского "Огонька" это и будет смотреться, вперемешку с разоблачениями преступлений кровавого Путина. Но на форуме, да еще и в присутствии тех, кто застал этот период "наращивания", как то несерьезно вообще. Траллите небось?

Вот как то так.

[Valsof]

Valsof
с императором Петром I.
как один из правителей России. Как диктатор.
но не вровень
Пётр - законный правитель государства с любой точки зрения.
Точно так же поддерживал и укреплял законы в государстве и не пощрял беззаконие.
в его методах слишком мало общего со Сталиным.

Сталин - беззаконный правитель, до 41-го года он вообще ни кто - секретарь партии.
Узурпатор.
Все его действия направлены на укрепление своей незаконной власти.
на это направлены и принимаемые законы и беззаконие.
Потому что даже в рамках ТЕХ его законов невозможно было утолить его жажду крови и власти, что бы победить его Страх.

Взгляд монархиста, не иначе. В рамках эпохи, возможно и законный. 17 год показал, что Великая Империя может рухнуть всего из-за одного чмошника, зато законного. Для меня нет разницы между ними, думаю у обоих было схожее психологическое заболевание. Ну а что Петр покруче кажется, так время тогда еще такое было.

Не нужно превращать Сталина в жуткого злодея, он всего лишь подписывал приказы, которые ему тот же Жуков и Ко подсовывали. Сталин вообще не любил уничтожать массы, с трупами играть не так интересно.

[кресло]

Герой Советского Союза генерал-майор Гладков с супругой по окончании Парада Победы. Москва, Красная площадь, 24 июня 1945 года. Участник империалистической, Гражданской, бился на КВЖД. С 1937 по 1939 находился под следствием, оправдан, восстановлен в должности и правах. На фронтах Великой Отечественной с июля 1941 года. Только за время Великой Отечественной был 5 раз ранен. Несмотря на тяжёлое увечье, оставался на службе до 1952 года.

[Markiz]

кресло
если сами не собираетесь меняться, то почему ждёте что поменяются другие?
если вы не меняетесь даже в очевидном.

я меняюсь, поэтому для меня естественно ждать, что и другие умеют сопоставлять и анализировать, а не прячут голову под одеяло.
но вам, говорите, не нужно
а от других ждёте

*
Королёв и Рокоссовский - хороший пример - они не просто попали в опалу - им вменили в вину то, что они не делали. Разбора не было - вернули винтики на место.
Они и продолжили делать то, что умели.
Какие аристократы? - грязь.
где там в вашей системе люди? - им места нет
система делает с ними что хочет, не обращая на них внимания
это вы думаете что и Р и К и генерал-майор Гладков с супругой - они все винтики-аристократы слепо и вынужденно выполняли работу на благо системы???

Нет - они обычные люди и выполняли свою работу, в том числе защищали свои интересы. Например защищали Родину - это в их интересах.
Ведь они не слепые винтики и даже не "аристократы", а простые живые люди.
И защищали свои интересы - это вам кажется диким, как можно заботиться о себе - вы даже ёрничаете, что мол понимаете.
А это очень естественное дело.
Просто люди разные и несовершенные потому из них не получаются только герои, а плучаются Люди со всеми недостатками.

PS
кресло
hohobot
что бы искренне понять нет нужды ждать 30 лет - нужно просто честно посмотреть на кости и что на них было
список вы просили - я давал - покопайтесь в памяти насколько богат советский суповой набор.

[Markiz]

Valsof
не только в рамках эпохи, но и в рамках того государства и тех законов
и с точки зрения собственных подданных, что ещё важнее.

Великая Империя состоит из множества людей и не падает из-за одного человека
иначе она просто Большая Территория, как империя Александра Македонского
или больная страна как РИ в 17-м, СССР в 91-м
Времена разные, а ценности у людей одинаковые.

И не стоит выгораживать Сталина, что он не понимал, что подписывал, ОН - знал.
Узурпатор обязан знать что делается вокруг него. Иначе век его будет недолог.

Сталин вообще не любил уничтожать массы, с трупами играть не так интересно

.
Да неужели!?!

[Valsof]

Markiz, какой вы скучный. Это вы защищаете - Петра, монархию, либерализм или что вам по душе. Власть рухнула именно из-за слабого царька, потому как при другом раскладе не было бы этой чехарды.

Ужели. Проявите осведомленность и докажите обратное. Узурпатор, ОН, диктатор - интересно, а слюной вы в экран брызжите при написании этих слов?

[кресло]

Markiz

Так ведь не жду я! Тут ведь такое дело, любой имеет право заблуждаться, основываясь на системе аксиом, принятых ими в силу происхождения и воспитания как личности. Ну ничего тут уже не изменить! Вот у меня это так, а у Вас иначе, и все тут.
Я ведь заявлял себя перед Вами как империалистический шовинист, когда Вы подобно Остапу Бендеру спрашивали меня про мое кредо. Ну так ничего с тех пор действительно не изменилось, хоть и давно это было, я как раз только зарегился на Тортюре. Ну да, примат Империи, как символ максимального благополучия ее граждан, и он никуда не делся. Все!
Мы бегаем с Вами по кругу не первый год, и нет шансов, что хоть на йоту примем позицию друг друга. Мы просто излагаем свои позиции из разных систем координат, коллинеарных друг другу
Это привет из темы про бога, заявленной хохоботом.

Это для Вас Рокоссовский и Королев грязь под ногтями. Для меня это люди с большой буквы и пример для подражания. А еще были Поликарпов, Григорович и Туполев. То есть, эти самые винтики и есть то, из чего состоит система, вместе с генерал майором Гладко, вместе с тысячами других.

Дело в том, что все мы обычные люди, и мы, и они. Просто кто то ставит приоритеты так, а другой иначе. Вот в торгашеском государстве приоритеты расставлены не так, как в аристократическом. В нем люди защищают каждый свои интересы. Ну так оно устроено. Беда в том, что в случае замеса уцелеть торгашеское государство способно лишь в том случае, если защищать его изъявляют готовность какие либо аристократы, чувствующие за него ответственность. Ганнибал с Газдрубалом за Карфаген, герцог Оранский за Фламандию, герцог Сфорца за Геную или Венецию, Ярослав и Александр за Новгород господин великий.
Вот Вы сможете углядеть личный интерес Ганнибала в войне против Рима за Карфаген? Ведь намного успешней он мог был способен воевать нанявшись к Риму против Карфагена. Однако не нанимался почему то.
И да, как только за торгашей некому становится воевать, место их обитания в итоге посыпается солью, так устроен мир


пс
постсоветское отсутствие супового набора снимает вопрос о его составе в советские годы.
.

ппс

во какая интересная штука. Буквально в унисон с моими мыслями на эту тему буквально сегодня товарищ выступил. Хоть раньше и не был замечен в таких симпатиях антипатиях. Примерно с двадцать четвертой минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=qG1FI386yhA
причем начинается все достаточно по мирно-празднично-новогоднему, а вот потом про Временное правительство, про Государя все просравшего... Скажу честно, для меня это было довольно неожиданно.

Сообщение отредактировал кресло - 29.12.2015, 16:17

[hohobot]

Мы бегаем с Вами по кругу не первый год, и нет шансов, что хоть на йоту примем позицию друг друга. Мы просто излагаем свои позиции из разных систем координат, коллинеарных друг другу
Это привет из темы про бога, заявленной хохоботом.

Это повод для размышлений. Пока я лопаточкой коллинеарно располагал кусочки индейки на сковородке, подумалось, что раньше я индейку на столе видел только на новый год.
Но ведь в силу своей реликтовости она была более ужористой.

А то что когти и клювы нынче идут не в суповой набор, а на еду собакам и кошкам, так это просто лишней живности развелось до х*я, из-за того, что кто то, больше вопит о сострадании к животным, чем к людям.

Сообщение отредактировал hohobot - 29.12.2015, 17:56

[Markiz]

Valsof
докапываться до правды скучное занятие
предаваться фантазиям много веселее, но бесполезно

государство - это огромная система
Пеир1 ни чего не сделал бы без единомышленников
Николай2 не выпустил бы власть из рук, если бы сама система не требовала изменений
Сталин построил свою диктатуру на системе построенной большевиками.

PS
не пытайтесь хамить - здесь вам не помойка

[Markiz]

кресло
да - каждый имеет право на заблуждения
правда видеть это и не искать решения - по меньшей мере забавно )

впрочем это не касается, как вы называете "кредо" - это долгоиграющие заморочки

Нет - люди для меня не грязь - или приведите мои слова и факты, подтверждающие ваши слова
думаю, что и для вас то же
но, для вами описанной системы - да - не более чем винтики, перечитайте свои слова внимательнее:

И таких были тысячи, потому что так работает система. Кого-то "в деревню" отправляли под надзор в Казахстан или на Урал, кого-то еще дальше. Кто-то "из кандалов" сразу в высотки сталинские переезжал, на собственных "Чайках".

а дело только в готовности служить - системе всё равно
Блюхер, Тухачевский, Вавилов, Мейерхольд, Бухарин и миллионы др. - им не повезло - система их уничтожила не спрашивая что они сделали для Родины и что могут сделать.
Рокоссовский, Королёв и др. - им повезло - они уцелели - они понадобились.
тут нет их заслуги или вины - они просто винтики в сталинской системе.

Вы их можете называть как угодно - хоть и "аристократией"(я то думал, что вы придаёте этому более весомое значение)
а это просто люди которым повезло уцелеть и делать свою работу.
понимаете как всё просто?

*
судя по нарочито-пренебрежительному "торгаши" - вы не очень много знаете о торговле и торговцах ))

например то, что настоящие торговцы ни когда не дали бы себя уничтожить - они бы договорились
а Пунические войны - это войны за Империю: или-или - кто то должен был быть уничтожен и посыпан солью.
Ганнибал был карфагенянином - поэтому воевал против Рима, а не за.
только и всего. всё просто - не правда ли?

**
а попробуйте вспомнить - не появилось ли что то на "постсоветских костях"?
неужели память так коротка?

*ппс
какое то скучное видео - не могли бы вы выделить пару интересных мыслей оттуда
что вам запомнилось?

[кресло]

Markiz

так вот оно, это место:

Королёв и Рокоссовский - хороший пример - они не просто попали в опалу - им вменили в вину то, что они не делали. Разбора не было - вернули винтики на место.
Они и продолжили делать то, что умели.
Какие аристократы? - грязь.
где там в вашей системе люди? - им места нет

Но может быть они и винтики, но из этих винтиков и состоит государственный механизм, и на них он и держится. И да, заменяются винтики без сантиментов. В иные времена винтики пригоршнями выбрасываются. Пригоршня тамплиеров, пригоршня троцкистов, на островах ланкастерские и йоркские саморезы лопатою выгребали, укрепляли вертикаль власти, на других островах вылетевшему винтику вручали кривой меч для того чтобы сам сделал все положенное.
Просто для Вас неприятие вызывает понятие "не вписался в вертикаль власти", для меня "не вписался в рынок".
И за термин "торгаши" я не держусь, просто под руку подвернулось. Пусть будет нейтрально-басурманское "гешефтмахер", суть от этого не меняется. Если государственная система состоит из людей, которые служат стране, то все нормально. Если гешефтмахерствующих, то если их не остановить и не повыпиливать из системы, останутся от страны рожки да ножки, суповой набор.

Там ведь в Пунических войнах весь смак в том, что держался Карфаген только пока "львиный выводок" за него бился. Не отбились торговцы без Ганнибала, даже супового набора от Карфагена не осталось. И ведь как говорится, все сами, все своими руками:

Последнюю решительную битву при Заме – Нараггаре Ганнибал проиграл Сципиону (во многом из-за нехватки конницы!) и Карфаген вынужден был пойти на унизительные условия мира. Через несколько лет Ганнибал был избран суффетом (аналог консула). Он провел демократические преобразования в Карфагене, направленные против пожизненно назначаемых судей совета ста четырех (аналог сената), восстановил финансовую систему государства, готовился заключить союз с Антиохом.
Ливий, 33.47: “Вот тогда-то люди, столько лет кормившиеся казнокрадством, взъярились, как будто у них отняли свое, а не наворованное, и принялись натравливать на Ганнибала римлян, которые и сами искали повода дать волю своей ненависти. Публий Сципион Африканский долго сопротивлялся: он считал, что не подобает народу римскому подписываться под обвинениями, исходящими от ненавистников Ганнибала, унижать государство вмешательством в распрю у карфагенян. Достойно ли, не довольствуясь тем, что Ганнибал побежден на войне, уподобляться доносчикам, подкреплять присягой напраслину, приносить жалобы? И все-таки верх одержали те, кто настоял, чтобы в Карфаген были отправлены послы с извещением тамошнему сенату о сговоре Ганнибала с царем Антиохом и об их замысле разжечь войну.”

Кстати, то что Ганнибал был карфагенянином не объясняет того, что другие карфагеняне были готовы пожертвовать Карфагеном чтобы обезопасить свои богатства от Ганнибала. И в итоге пожертвовали. Наверное Ганнибал все же был каким-то особенным карфагенянином?

пс
а и правда, любопытно было бы посмотреть, чего там расти начало после 1991-го года.

ппс
ну там примерно как я и утверждал до этого. Тезисно, "временные - какашки, большевики - реально крутые перцы"

[Markiz]

кресло
по-моему вы лукавите:
"грязь" - это не моё отношение к этим людям - это отношение системы.
они для неё ни чего не стоят
и ваши слова "Просто для Вас неприятие вызывает понятие "не вписался в вертикаль власти"",
То, что вы описали - это или преступления правителей, как с тамплиерами, или банальная борьба за власть
только с той разницей, всякие Ланкастеры в этой борьбе участвовали, а большинство из репрессированных Сталиным - нет
Как боролись за власть Рокосовский, Королёв и др.?
И, если Рокоссовскому Королёву и некоторым другим повезло: их система зажевала, но не сожрала,
но было множество тех, кому не повезло, например ещё вот такие как:


Пленные командующий 12-й армией РККА генерал-майор П.Г. Понеделин (в центре) и командир 13-го стрелкового корпуса 12-й армии генерал-майор Н.К. Кириллов. Все они заочно были приговорены к расстрелу. Вместе с тем, находясь в плену, все эти генералы вели себя мужественно и патриотично. Их волю не сломили ни издевательства, ни посулы фашистов. После войны они были освобождены западными союзниками и добровольно вернулись на Родину, где почти сразу были арестованы. В 1950 году на основании того же приказа №270 они были вновь осуждены и расстреляны.

да: семьи генералов были репрессированы ещё в 41-м году


Как, с ваших слов, они не вписались в вертикаль власти???

[Markiz]

правильно: дело не в терминах - торгаши или т.п. - дело в сути
а суть у вас забавная: нужно как то "выпиливать" тех, кто заботиться о своих интересах
а это невозможно - это естественная потребность человека.
А побеждают те, кто смог лучше организоваться, договориться между собой.

Карфаген оказался организован хуже Рима.
так что часть его граждан пошла на предательство потому, что Ганнибал притеснил их интересы
он ограничил власть верхушки, ограничил коррупцию и казнокрадство - наступил им на мозоль
реакция вполне человеческая - его съели
Ганнибал был обычным человеком - просто не из той верхушки + понимал необходимость пожертвовать частью интересов, что бы сохранить остальные

я не очень занудно заумствую?

в общем ни что не ново на Земле: одна Империя съела другую
ни ново и не вечно: Римское государство тоже погибло - всё к одному

суть ещё в том, что вы совсем не воспринимаете значение торговли
торгаш или гешефтмахер - всё равно, похоже что занятие торговлей для вас представляет нечто позорное и обидное
но торговля составляет основу всего - это кровь Мира

*пс
например недоступные, прежде, вещи и товары стали доступны гражданам (эээ - халявы не бывает)
денежная единица стала деньгами, а не отрывным купоном условного применения
экономика стала работать, а не писать отчёты (если вы понимаете о чём я))

**ппс
"временные - какашки, большевики - реально крутые перцы" - и всё? а что реального, предметного, фактологического?
есть то, на что нужно обратить внимание? - я посмотрел, но не нашёл - что я пропустил?

[кресло]

Markiz

Но как же так? Написали про грязь Вы, а лукавлю я? Вы самостоятельно додумали за власть про ее отношение к Рокоссовскому и Королеву, и в этом плане, я так считаю, понимали они то, как власть к ним относится, сильно поболее Вашего, и не прибегая к ярлыкам. Потому и продолжили службу, и служили не на страх, а на совесть. Разве грязь на такое способна?
По Ланкастерам небольшое уточнение, историческая справка. Тюдоры с особенным тщанием выпиливали как раз тех Ланкастеров и Йорков, что в борьбе за власть участия не принимали вообще никак. Такая вот вполне по стилю сталинская чистка.
По Понеделину и Кириллину та же история, что и с Павловым

Хочу ещё отметить, что к 30 июня, на старую государственную границу 12-я армия вернулась, имея в своём составе всего один 13-й стрелковый корпус, и отдельную 58-ю горно-стрелковую дивизию. И это совсем не потому, что остальные армейские подразделения — 17-й стрелковый и 16-й танковый корпуса, входившие на начало войны в состав армии — погибли в кровопролитных боях «За Родину! За Сталина!», устлав костями своих солдат и брошенной техникой плодородные украинские земли.

Нет, причина куда более прозаична: 26 июня 17-й стрелковый корпус, 16-й механизированный корпус и 4 противотанковую артиллерийскую бригаду передают в состав 18-й армии Южного фронта, то есть из единственной, на тот момент, армии Юго-Западного фронта, что не вела боёв с коварным и безжалостным врагом, но уже начала «бодрый» марш вглубь страны, забрали боеспособные части туда, где кровь русского солдата уже текла рекой. И под другим руководством эти подразделения дрались просто отлично!

А штаб армии тем временем быстренько перебрался в тыл Юго-Западного фронта, умудрившись при этом — по некоторым сведениям — ещё... и потерять связь с оставшимся в его распоряжении корпусом! Самого документа об этом я не нашёл, однако косвенных свидетельств о потере управления войсками имеется достаточно...

Итак, какая же в итоге получается картина? Вопреки утверждениям антисталинистов, получается она очень неприглядная. Война для командарма Понеделина оказалась неожиданной, в первые её часы он даже растерялся. Никаких «героических» боёв с вторгшимся противником, вплоть до 26 июня, его армия не вела. Командарм вёл себя преступно пассивно, он практически не использовал «мирное» время для проработки действий войск при любом возможно развития событий, итогом чего стал беспорядочный отход войск, брошенная техника и военное имущество, а под конец — полная потеря связи с единственно оставшимся в его распоряжении корпусом. Поэтому финал боевой деятельности генерала стал по своему закономерным.

Но справедливости ради стоит отметить, что путь к этой трагедии лежал именно через неразбериху, панику, хаос и потерю командующими армий — Понеделина в том числе — управления своими войсками в первые дни войны. Это и привело к трагедии Уманского окружения. И в этом плане претензии к генерал-майору Понеделину, которые, видимо, ему после войны предъявили следственные органы, вполне объяснимы и оправданы.

Генерал Самсонов после Танненберга сталинское решение относительно себя вынес самостоятельно.


Я ведь никогда не утверждал, что аристократическая система добренькая и вытирает попку любому обосравшемуся. Скорее наоборот. Если ты не способен как Ганнибал понять необходимость пожертвовать частью интересов, то что ты тогда делаешь во власти?
Пытающийся торговать аристократ - это смешно, пытающийся управлять государством торгаш - это страшно. И это безотносительно правильности моего понимания значения торговли как таковой, потому как находится в сфере моего понимания последствий того, когда интересами государства торгуют в собственных интересах, как бы по человечески это ни выглядело. И если уж на то пошло, то римское государство закончилось точно так же, как и карфагенское. Пока были сильны в его вертикали аристократы, не заканчивалось, но стоило торгашам взять верх, закончилось тут же.
И пусть кровь торговли струится на здоровье по всему Миру, я вообще против этого даже не намекал ни разу. А вот когда в голове появляется тромб(клубок меркантильных интересов), задерживающий в мозгу кровь, случается инсульт. И это плохо и для Карфагена, и для Российской империи, и для СССР.

пс
товарный дефицит заменился денежным и люди не видели своих зарплат месяцами, а кое-где и больше года. Какова может быть доступность товара в отсутствие денег?

ппс
я тезисно, кратенько. Ведь если Вам было скучно это слушать, то какой смысл расписывать все то же самое, в надежде на то, что это будет интересно читать? Тридцать седьмая минута

Сообщение отредактировал кресло - 2.1.2016, 17:23