Для тех, кто забыл историю!, События на Украине Опции

[danilesku]

Почему бы и нет? Амеры тоже гордились налётом на Токио. Подобные операции вполне нормальное явление. Чем же по вашему поднимать дух?
Одной водкой что ли?

А я что - против?
Только американцы - именно бомбили. Стирая с земли целые города.
А СССР в 1941 (я именно про этот год) - сделала пару-тройку вылетов, которые помимо пропагандистских - других задач не решали.

[koleg06]

Почему бы и нет? Амеры тоже гордились налётом на Токио. Подобные операции вполне нормальное явление. Чем же по вашему поднимать дух?
Одной водкой что ли?

А я что - против?
Только американцы - именно бомбили. Стирая с земли целые города.
А СССР в 1941 (я именно про этот год) - сделала пару-тройку вылетов, которые помимо пропагандистских - других задач не решали.

Токио? Стерли с лица? После Перл-Харбора? Не помню! Ей Богу не помню!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%82%D0%BB%D0%B0
Интересно, какие стратегические задачи (кроме пропагандистских) мог решать всего один налёт, в котором были потеряны почти все машины?
А вот результаты "работы" советской авиации
Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов[12] и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках.

Сообщение отредактировал koleg06 - 30.11.2015, 20:20

[2126]

А мобильная немецкая армия делала с пешеходной РККА все что хотела.

Да не была немецкая армия так уж сильно мобильнее РККА. Танковых и моторизованных дивизий в РККА было в разы больше, чем у немцев (причем наша моторизованная дивизия примерно соответствовала по силе немецкой танковой). Другой вопрос, что их отмобилизовать не успели, поэтому и возник дефицит грузовиков. А у немцев мотопехота - это процентов 10 от всей пехоты, а остальные 90% - ножками и на лошадках. Ах да, еще на велосипедах иногда.

[danilesku]

Токио? Стерли с лица? После Перл-Харбора? Не помню! Ей Богу не помню!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%82%D0%BB%D0%B0
Интересно, какие стратегические задачи (кроме пропагандистских) мог решать всего один налёт, в котором были потеряны почти все машины?

Конкретно этот - никаких кроме пропагандистских.
Но это была не единственная бомбардировка Токио.
Были и такие, которые унесли жизни порядка 100 тыс. японцев.

А вот результаты "работы" советской авиации
Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов[12] и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках.

Это результаты?
36 тонн - это 72 современных ФАБ, результат двух-трех дней работы современной авиации в той же Сирии.
Я вообще ковровые имела в виду по типу Дрездена или Гамбурга, хотя соглашусь, что Союзники тоже не сразу научились нормально бомбить.

[danilesku]

А мобильная немецкая армия делала с пешеходной РККА все что хотела.

Да не была немецкая армия так уж сильно мобильнее РККА. Танковых и моторизованных дивизий в РККА было в разы больше, чем у немцев (причем наша моторизованная дивизия примерно соответствовала по силе немецкой танковой). Другой вопрос, что их отмобилизовать не успели, поэтому и возник дефицит грузовиков. А у немцев мотопехота - это процентов 10 от всей пехоты, а остальные 90% - ножками и на лошадках. Ах да, еще на велосипедах иногда.

Велосипеды и мотоциклы - это вестовые, связисты и разведчики.
"В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин." (из дневника Франца Гальдера).
Как бы не 10%.
Ножками с такой скоростью, да еще и с боями - особо не натопаешь.
По дефициту - он неплохо перекрывался еще и ленд-лизом, согласны?
И то до конца не перекрывался т.к. даже в конце войны была практика сажать пехотинцев на танковую броню. И думаю, что не для защиты танка от "фольксштурма" с ломами и лопатами, а банально потому что не всем хватало транспорта.

[кресло]

Markiz

но если иметь ввиду, что долгое время у японцев не было больших проблем с танками противника - то , может, и нормально

так они и давили, пока преимущество в танках было у них. Опять же при прочих равных. Как только британцы с американцами обеспечили перевес в танках, японцам пришлось пятиться. ПТО у японцев было в достатке.
Ну да хрен с ним, может и не решающее, может совпало все так. Тут вон куда увлекательнее вон чего развивается. Историческая альтернатива в теме в полный рост шагает семимильными

[2126]

Велосипеды и мотоциклы - это вестовые, связисты и разведчики.
"В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин." (из дневника Франца Гальдера).
Как бы не 10%.
Ножками с такой скоростью, да еще и с боями - особо не натопаешь.
По дефициту - он неплохо перекрывался еще и ленд-лизом, согласны?
И то до конца не перекрывался т.к. даже в конце войны была практика сажать пехотинцев на танковую броню. И думаю, что не для защиты танка от "фольксштурма" с ломами и лопатами, а банально потому что не всем хватало транспорта.

1. Нет, были и велосипедные роты в обычных пд, и мотоциклетные батальоны в тд
2. У немцев половина машин были легковые и специальные, плюс избыточно много грузовиков в обычных пд ранних волн (моторизованными они от этого не становились, но ресурсы отжирали)
3. Нормальный темп немецкой пехоты "без боев" - 50 км в день. Мотопехота это расстояние за час могла проехать.
4. Дефицит ближе к концу войны перекрывался ленд-лизом, т.к. тот же ГАЗ с автомобилей перешел на танки и самоходки (Т-60/Т-70/Су-76). Но ленд-лиз помог, никто и не спорит. Но во время "Барбароссы" никакого ленд-лиза близко не было.
5. На броню сажали только во время атаки, иногда в распутицу, когда грузовики от танков отставали. Обычную пехоту на танках не возили, тупо невозможно логистику разрулить, чтобы подразделения не "распылялись".

[danilesku]

Велосипеды и мотоциклы - это вестовые, связисты и разведчики.

1. Нет, были и велосипедные роты в обычных пд, и мотоциклетные батальоны в тд

Для каких целей они использовались? Не для тех ли, что я назвала?

2. плюс избыточно много грузовиков в обычных пд ранних волн (моторизованными они от этого не становились, но ресурсы отжирали)

Почему не становились?
БТР тогда практически не было.
В основном пехота и передвигалась на грузовиках.
Почему не становились моторизированными?
Могли ехать в одном темпе с танками - этого недостаточно?

Я говорила о том, что у РККА в 1941 не было такой возможности и это одна из причин катастрофы этого года.

3. Нормальный темп немецкой пехоты "без боев" - 50 км в день. Мотопехота это расстояние за час могла проехать.

Сейчас не опровергаю, но сомневаюсь.
Разовый "бросок" так можно сделать.
Но не изо дня в день.

Не буду доказывать, потому, что суть того, что я хочу сказать - в другом.
В том, что немцы могли быстро и оперативно создать преимущество на нужном участке фронта.
Союз такой роскоши позволить не мог.

4. Дефицит ближе к концу войны перекрывался ленд-лизом, т.к. тот же ГАЗ с автомобилей перешел на танки и самоходки (Т-60/Т-70/Су-76). Но ленд-лиз помог, никто и не спорит. Но во время "Барбароссы" никакого ленд-лиза близко не было.

Я согласна, что не было.
Об этом и говорю.
Немцы ездили, мы - ходили.
Мобильность - основа всех операций ВМВ.
И проигрывал тот, кто ее не имел.
После 1943 - Союз начал "нажимать" на вермахт по всем правилам. После того, как армия получила эту самую мобильность.

5. На броню сажали только во время атаки, иногда в распутицу, когда грузовики от танков отставали. Обычную пехоту на танках не возили, тупо невозможно логистику разрулить, чтобы подразделения не "распылялись".

Здесь соглашусь. Без возражений.
Но согласитесь, что после 1943 года таки предполагалось, что пехота должна ездить в едином темпе с танками, а не ходить?
ИМХО немцы это поняли чуть раньше - где-то с 1940.
И я здесь, кстати, не хочу как-то принизить СССР - Франция в 1940 тоже этого не понимала.

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2015, 22:45

[2126]

Почему не становились?БТР тогда практически не было.В основном пехота и передвигалась на грузовиках.Почему не становились моторизированными?Могли ехать в одном темпе с танками - этого недостаточно?

Потому что машин было примерно втрое меньше, чем у моторизованной пд. И значительная часть легковые и специальные. У нас офицеры на лошадках ездили, а у немцев начиная с командира роты кюбельваген полагался. Плюс всякие саперы-связисты, там в каждом отделении по пикапу. У нас "сорокопятки" тягали лошадками, у немцев аналогичные "колотушки" - только легкие грузовики. Плюс перегруженные всяким хламом (от разборных сортиров до полевых борделей и наборов фарфоровой посуды для господ офицеров) тылы. В результате машин вроде и много, но почти все распиханы по тыловым и вспомогательным подразделениям, и в случае нужды их даже собрать в одном месте проблематично. Хотя причина того, что могли 50 км за день пройти, как раз в том, что могли себе позволить идти налегке, закинув весь скарб и тяжелое оружие в грузовики.

Но согласитесь, что после 1943 года таки предполагалось, что пехота должна ездить в едином темпе с танками, а не ходить?
ИМХО немцы это поняли чуть раньше - где-то с 1940.
И я здесь, кстати, не хочу как-то принизить СССР - Франция в 1940 тоже этого не понимала.

Да поняли это первыми как раз французы, про "чудо на Марне" слышали? А самая моторизованная армия была у англичан. Плюс к ним навстречу после вторжения немцев в Бельгию выдвинулась французская мотопехота. И результат? Немцы их гнали до самого Дюнкерка. А Франция по сути осталась без мотопехоты.
А уж РККА с ее "конно-механизированными группами" разрабатывала теорию "глубоких операций", когда у немцев вообще танков еще не было. Просто неотмобилизованные подвижные войска РККА были разбиты в первые недели войны, мобилизация транспорта была сорвана, и по сути строить подвижные войска пришлось с нуля.

[кресло]

Кстати, кавкорпуса замечательные операции проводили. Глубокие

[hohobot]

Да поняли это первыми как раз французы, про "чудо на Марне" слышали? А самая моторизованная армия была у англичан. Плюс к ним навстречу после вторжения немцев в Бельгию выдвинулась французская мотопехота. И результат? Немцы их гнали до самого Дюнкерка. А Франция по сути осталась без мотопехоты.
А уж РККА с ее "конно-механизированными группами" разрабатывала теорию "глубоких операций", когда у немцев вообще танков еще не было. Просто неотмобилизованные подвижные войска РККА были разбиты в первые недели войны, мобилизация транспорта была сорвана, и по сути строить подвижные войска пришлось с нуля.

Вывод.

Излишняя оснащённость частей транспортными средствами вызывает у солдат непреодолимое желание перейти в решительное и быстрое отступление.

С французами вообще беда. Они потеряли в боях второй мировой 250 тыс. солдат. Но больше половины из них погибли воюя за немцев ( по крайней мере так пишут источники, сродни тем, которыми пользуется наша гуру истории ).

Сообщение отредактировал hohobot - 3.12.2015, 17:33

[koleg06]

Конкретно этот - никаких кроме пропагандистских.
Но это была не единственная бомбардировка Токио.
Были и такие, которые унесли жизни порядка 100 тыс. японцев.

С этого момента можно поподробнее? Когда последовала следующая бомбардировка, после первой?

А вот результаты "работы" советской авиации
Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов[12] и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках.

Это результаты?
36 тонн - это 72 современных ФАБ, результат двух-трех дней работы современной авиации в той же Сирии.

Ну да чего уж там... Давайте уж сразу про "Сатану" вспомним...
Что было, тем и бомбили. И летали на том что было. О "белых лебедях" тогда даже и не фантазировали.

Оно конечно лучше плохо ехать, чем хорошо идти. Но если учесть качество тех российских дорог... По лесистой и пересечённой местности пехотинец
не намного уступит автомобилю. А с учётом проходимости последних (того времени) то вполне и обгонит. Проверено на собственном опыте.
Быстро двигаться можно только по шоссе или дороге с более-менее твёрдым покрытием.

[Markiz]

кресло
вы всё ещё считаете, что американцы победили потому, что их танки были сильнее?

[кресло]

разумеется. Но убеждать никого в этом не собираюсь

Это было бы заметнее, если бы мы не вынесли напрочь Квантунскую армию вдребезги пополам. После варварских бомбардировок мирняка сопротивление бы только затянулось и ожесточилось, и преимущество амеров в танках проявилось бы отчетливее

Сообщение отредактировал кресло - 22.12.2015, 5:24

[hohobot]

Танки - это конечно сильное оружие. И разгром квантунской армии, безусловно подтолкнул японцев к сдаче не меньше, чем атомная бомбардировка.
Но общий успех США против Японии пожалуй умещается в статистике :

За весь период второй мировой войны объем торгового судостроения в США составил 5091 судно общей грузоподъемностью свыше 38 млн. бр.-т, а для ВМС с 1941 по 1945 год было построено более 1500 кораблей и вспомогательных судов (суммарным водоизмещением свыше 4,5 млн. т), в том числе 561 сторожевой корабль (включая десантные быстроходные транспорты, переоборудованные из сторожевых кораблей), 389 эскадренных миноносцев (с учетом быстроходных минных заградителей, переоборудованных из эскадренных миноносцев), 217 подводных лодок, около 60 авианосцев, 70 вспомогательных судов, 34 легких крейсера, 15 тяжелых крейсеров.

Немцы с японцами топили в разы меньше,чем они спускали на воду, за тот же промежуток времени.

[Markiz]

кресло
это ваше дело
каждый имеет право на своё мнение
даже если оно не совпадает...

зачем вам Квантунская армия?
возьмите ближе: ВОВ

hohobot
вот в этом что то как раз и есть
мне кажется

[hohobot]

На днях смотрел очередной фильм по спутниковому каналу. О штурме нашими войсками прибалтики в январе и далее 1944-го года. После того, как было озвучено, что 16-ти немецким танкам и самоходкам вместе противостояли 1580-т советских танков смотреть перестал. Получается примерно один к ста. Чего тут смотреть. Результат ясен.

Чуть ранее бандеровские части противостояли немецким дивизиям на территории какой то: 44-ре бойца против 400-т и , и приняв неравный бой, удалились гордо при потерях в одного повешенного пленного. И сложили оружие после этого только перед превосходящими войсками НКВД, которых и считали противником. Скажите пожалуйста?
Где есть правда?

Сообщение отредактировал hohobot - 5.3.2016, 4:31

[liu07]

Оно конечно лучше плохо ехать, чем хорошо идти. Но если учесть качество тех российских дорог... По лесистой и пересечённой местности пехотинец
не намного уступит автомобилю. А с учётом проходимости последних (того времени) то вполне и обгонит. Проверено на собственном опыте.
Быстро двигаться можно только по шоссе или дороге с более-менее твёрдым покрытием.

Ну так война и была привязана к транспортным артериям. Это очевидно.

[hohobot]

Оно конечно лучше плохо ехать, чем хорошо идти. Но если учесть качество тех российских дорог... По лесистой и пересечённой местности пехотинец
не намного уступит автомобилю. А с учётом проходимости последних (того времени) то вполне и обгонит. Проверено на собственном опыте.
Быстро двигаться можно только по шоссе или дороге с более-менее твёрдым покрытием.

Ну так война и была привязана к транспортным артериям. Это очевидно.

и именно на этих артериях было сопротивление сумасшедшее. Ильинские рубежи. Это фактически те пацанчики, курсанты военных училищ Подольска, которые не дали возможность продвигаться немцам по Варшавке. Школа. которую закончил я, носила их имя. Когда мемориал был открыт для посещений, мы забирались в те сооружения. в которых оборонялись эти пацаны. Не понимали, в силу возраста: как можно было сдержать наступавшие танки. Но перед нами выступали несколько ветеранов, оставшихся в живых, школа, где я учился до сих пор носит их имя. Вечная память им.

[rusivan]

http://sergs-inf.livejournal.com/1297723.html

[SteelyRed]

Красная Армия - самая наступающая армия в мире! А всех, кто так не думал расстреляли за трусость ещё в 1937-м. А побеждать она начала летом 43-го, когда союзники начали долбасить каждую ночь (до 1000 самолётовылетов) немецкие заводы-фабрики, мосты, ж/д станции и прочее. А когда немцы перебросили на запад всю истребительную авиацию для борьбы с авиацией союзников, советские лётчики гордо заявили о завоевании "господства в воздухе". А бедные немцы под бомбёжками и отрезанные от ресурсов сырья успели сделать серийный реактивный самолёт, катапультируемое кресло, баллистическую ракету, зенитно-ракетный комплекс, авиационный радар, систему опознавания свой-чужой, планирующие бомбы с теленаведением и штурмовую винтовку, страшно напоминающую любимый автомат всех террористов... Не учли только количества мебельных фабрик а СССР, заваливших фронт фанерными самолётами. Только куда столько миллионов народу делось, никто не знает. Перпись населения 1937 года засекретили, исполнителей расстреляли. В 39-м сделали новую ,какую нужно. А потом аж в 1959-м.

Летом 43-го? Операция под Ельней это конец лета 41-го года, наступление под Москвой это конец 1941 года. Смоленское сражение сколько длилось? Сколько там потеряли немцы? На сколько корректировали планы захвата Москвы? Под Смоленском немцы конечно одержали победу. Вот только это была Пиррова победа. Сталинградская битва конец 1942 начало 1943 года тоже ерунда? Оборона Одессы 1941 год - румыны практически выбыли из войны и тихонечко кряхтели до 1945 года, когда их отымели по полной программе.
Лето 1943 года, это период когда немцев впереди себя пинками гнали, иногда догнать не успевали.
Сколько самолётов сбили в воздушных боях серийные реактивные самолёты? Какого стратегического успеха добились применением "баллистических" ракет? Несколько штук до берегов Британии долетело? Самолётами британских ВВС такие ракеты сбивались! Вы гоните полную хрень! От советских реактивных установок залпового огня (не иначе как из папье-маше делали) толку оказалось больше чем от всех германских новейших прибомбасов. Ну а советские танки делались не иначе как из фольги для обёртки конфет.

потому, что по моей, логике, да и по логике Сталина, наверное тоже - нужно держать фронт и не отступать при первом случае
тогда ни кто тебя не обгонит
а по "клещам" нужно врезать, чтоб не повадно было - постепенно научились
под Курском отлично получилось.

не всё сразу, но общий результат получился что надо

Моё мнение что под Курском только плакатов не хватало с надписью "Welcome!". Ждали и даже приглашали, чуть ли не с "распростёртыми объятиями"!

Британские истребители могли сбить только ФАУ-1. - крылатую, а не баллистическую ракету. и то не с пушки а методом Касания крыла -это такой касательный таран. При сбитии с пушки взрыв боезаряда ФАУ гарантированно уничтожал и сам атакующий истребитль. Касание же крылом крыла срывало ФАУ 1 в штопор. Это применялось асами ВВС Британии и только над малонаселенной местностью . ФАУ-2 же была двухступенчатой баллистической ракетой с гироскопическим способом наведения, при скорости в 4М выводилась в стратосферу и падала из нее в заданную точку наведения. Никакая авиация и ПВО союзников сбить ее не могли.

Сообщение отредактировал SteelyRed - 12.3.2016, 22:21

[hohobot]

Британские истребители могли сбить только ФАУ-1. - крылатую, а не баллистическую ракету. и то не с пушки а методом Касания крыла -это такой касательный таран. При сбитии с пушки взрыв боезаряда ФАУ гарантированно уничтожал и сам атакующий истребитль. Касание же крылом крыла срывало ФАУ 1 в штопор. Это применялось асами ВВС Британии и только над малонаселенной местностью . ФАУ-2 же была двухступенчатой баллистической ракетой с гироскопическим способом наведения, при скорости в 4М выводилась в стратосферу и падала из нее в заданную точку наведения. Никакая авиация и ПВО союзников сбить ее не могли.

Так и есть. Никакого оповещения о воздушном нападении как правило не было. Посредь обычного ночного затишья или дневного шума вдруг БАМ. И несколько домов в руинах. Управься Фон Браун полугодом раньше с разработкой и ещё непонятно откуда бы можно было высадится союзничкам. Немцы ещё в средине 44-го
способны были наладить выпуск чего угодно в массовом количестве.

Хотя если верить одной из передач Нэшионал Географик в 44-м немцы пробили брешь в окруживших их в Прибалтике войсках имея соотношение по танкам

16 против 1580-ти советских

но героизм умножил необходимое количество брони в сотню раз.

Я после приведённого соотношения сил сначала о-уел и поржал, а потом задремал, но сквозь дрёму уяснил, что наши лохи а немцы герои.
Что самое интересное. Когда приводятся соотношения немцев и западных союзников, в десятикратном превосходстве всегда немцы.

Сообщение отредактировал hohobot - 13.3.2016, 11:12

[liu07]

И чтобы "врезать по клещам" - нужно иметь такую же возможность для армии, которая допустила прорыв.

У РККА такая возможность появилась после того, как пехоту "посадили на колеса". Благодаря Союзникам, в том числе. После этого - [/b][b]"врезать по клещам" начало получаться. И прорывы с котлами - тоже начали получаться.

А раньше не получалось - не потому, что не знали как. А потому, что нечем было.

ДА. Но не только. РАНЬШЕ банально не понимали как ПРАВИЛЬНО. Командиры РККА 41 и 42 годов ( всех уровней ) не способны были к русскому блицкригу а ля 1944 год. В принципе не способны.

Тут ни чего не поделаешь. Наша армия во многом имела совершенно иные традиции чем прусская-немецкая. Когда то это позволяло прусаков бить. Но с увеличением влияния технических средств ситуация стала меняться кардинально.

Сообщение отредактировал liu07 - 13.3.2016, 11:41

[Василий]

Так и есть. Никакого оповещения о воздушном нападении как правило не было. Посредь обычного ночного затишья или дневного шума вдруг БАМ. И несколько домов в руинах. Управься Фон Браун полугодом раньше с разработкой и ещё непонятно откуда бы можно было высадится союзничкам. Немцы ещё в средине 44-го способны были наладить выпуск чего угодно в массовом количестве.

Для ФАУ-2 это справедливо. Оповестить о ее налете было нереально, поскольку обнаружение ракет еще не было освоено. Другое дело. что супергрозное оружие имело весьма несовершенные характеристики - тоже рассеяние до 100 км вокруг цели(!), частенько взрывалось при запуске или падало в море из-за сбоев навигационной аппаратуры. И стоило как чугунный мост. Когда сравнивали эффективность такого оружия и стандартных бомбардировок тоосновным преимуществом было отсутвие потерь среди экипажей, благо их не было на ракете, а вот с людскими ресурсами у немцев тогда было печально.

РАНЬШЕ банально не понимали как ПРАВИЛЬНО. Командиры РККА 41 и 42 годов ( всех уровней ) не способны были к русскому блицкригу а ля 1944 год. В принципе не способны.

Было много причин. Во-первых, на самом дле в начале войны потери среди кадрового командного состава были очень высоки. плюс в себя от шока Пограничного сражения и следующей серии котлов в себя пришли где-то к весне 1942. И сразу крайность, после победы по Москвой настолько шапкозакидательское настоение появилось, что "на одну ладонь фрицев положим..." и как следвтие серия еще более страшных разгромов в 1942-1943. А вот к середине 1943 воевать научились уже.
И технически изменились условия - в 1941-1942 пока не создали относительное господство в воздухе колонны техники и войск превращали юнкерсы в кашу на марше, благо мобильных средств ПВО тогда по сути не было. А у немцев вылезла та же проблема, что потом у Японии - неспособность по той или иной причине восстанавливать потери, вот и после Курска и Сталинграда уже в поражении Германии мало кто сомневался.

[liu07]

1. Было много причин. Во-первых, на самом дле в начале войны потери среди кадрового командного состава были очень высоки. плюс в себя от шока Пограничного сражения и следующей серии котлов в себя пришли где-то к весне 1942. И сразу крайность, после победы по Москвой настолько шапкозакидательское настоение появилось, что "на одну ладонь фрицев положим..." и как следвтие серия еще более страшных разгромов в 1942-1943. А вот к середине 1943 воевать научились уже.
И технически изменились условия - в 1941-1942 пока не создали относительное господство в воздухе колонны техники и войск превращали юнкерсы в кашу на марше,

2.благо мобильных средств ПВО тогда по сути не было.

1. Проблема была в головах. Это сложная и вполне ожидаемая проблема. Ибо в России армия традиционно строилась ( и РККА не исключение ) на принципах исключавших эффективные действия в условиях применения серьёзных технических средств ведения войны.

2. Ну вот же...ЭТО именно то самое...

[Markiz]

ДА. Но не только. РАНЬШЕ банально не понимали как ПРАВИЛЬНО. Командиры РККА 41 и 42 годов ( всех уровней ) не способны были к русскому блицкригу а ля 1944 год. В принципе не способны.Тут ни чего не поделаешь. Наша армия во многом имела совершенно иные традиции чем прусская-немецкая. Когда то это позволяло прусаков бить. Но с увеличением влияния технических средств ситуация стала меняться кардинально.

тезис более чем сомнительный
бред

русская армия - не способная???
спросите у наших противников

1. Проблема была в головах. Это сложная и вполне ожидаемая проблема. Ибо в России армия традиционно строилась ( и РККА не исключение ) на принципах исключавших эффективные действия в условиях применения серьёзных технических средств ведения войны.

Русская армия всегда была одной из лучших в мире.
другого быть не могло - иначе Россия, её история, ни когда бы не была такой как есть
и ни когда бы не отразили ни нашествия Наполеона, ни Гитлера

не страдайте мазохизмом - не представляйте ни себя, ни наших предков неумелыми идиотами.

[Markiz]

О ленд-лизе:
однозначно эта помощь была важна и нужна
и сыграла большую роль в общей Победе

Но: странно объявлять её значение решающим в Победе и, будто бы, без неё мы бы не победили:
1. общий объём помощи по Ленд-лизу составил 10-15% от произведённого самим СССР
2. были проблемы с качкством. нам гнали то, от чего отказывались англичане. Например танки, гусеницы которых не держали на дороге - приходилось наваривать доп. грунтозацепы. Или самолёты, у которых заклинивало пропеллер, из-за проблем с подшипником - на одном из таких самолётов погиб герой Сов.Союза Сафронов.
известно обращения Сталина к союзникам по поводу проблем с качеством
3. Пик помощи пришёлся на 44 год, когда уже всё было предрешено.
а минимум, провал, пришёлся на самый тяжёлый 41-42год. (один караван PQ-17 чего стоит)

Так что:
огромное спасибо за помощь, за то что мы были на одной стороне линии фронта
спасибо, что помогли
но сражались мы сами своими руками и телами.

[liu07]

ДА. Но не только. РАНЬШЕ банально не понимали как ПРАВИЛЬНО. Командиры РККА 41 и 42 годов ( всех уровней ) не способны были к русскому блицкригу а ля 1944 год. В принципе не способны.Тут ни чего не поделаешь. Наша армия во многом имела совершенно иные традиции чем прусская-немецкая. Когда то это позволяло прусаков бить. Но с увеличением влияния технических средств ситуация стала меняться кардинально.

тезис более чем сомнительный
бред

русская армия - не способная???
спросите у наших противников

1. Проблема была в головах. Это сложная и вполне ожидаемая проблема. Ибо в России армия традиционно строилась ( и РККА не исключение ) на принципах исключавших эффективные действия в условиях применения серьёзных технических средств ведения войны.

Русская армия всегда была одной из лучших в мире.
другого быть не могло - иначе Россия, её история, ни когда бы не была такой как есть
и ни когда бы не отразили ни нашествия Наполеона, ни Гитлера

не страдайте мазохизмом - не представляйте ни себя, ни наших предков неумелыми идиотами.

Возражать политагиткам нет смысла. Да и не интересно. Тем паче, что моё сообщение Вы просто не поняли. Да и не хотели похоже понимать...

[Markiz]

наверное не понял
тогда выражайтесь яснее

это не агитки, а моё мнение
и очень удивлённое мнение:
когда это русская армия была столь отсталой, как вы описываете?

я очень легко понимаю факты и логику
когда что то их нарушает и на этом пытаются делать выводы - меня это очень удивляет

может покажите цепочку ваших рассуждений?
это будет предметно

[liu07]

наверное не понял
тогда выражайтесь яснее

это не агитки, а моё мнение
и очень удивлённое мнение:
когда это русская армия была столь отсталой, как вы описываете?

я очень легко понимаю факты и логику
когда что то их нарушает и на этом пытаются делать выводы - меня это очень удивляет

может покажите цепочку ваших рассуждений?
это будет предметно

Для начала найдите в моём сообщении слово..ОТСТАЛАЯ. В отношении русской армии. И процитируйте фразу.

ЖДУ.

[Markiz]

liu07

ДА. Но не только. РАНЬШЕ банально не понимали как ПРАВИЛЬНО. Командиры РККА 41 и 42 годов ( всех уровней ) не способны были к русскому блицкригу а ля 1944 год. В принципе не способны.Тут ни чего не поделаешь. Наша армия во многом имела совершенно иные традиции чем прусская-немецкая. Когда то это позволяло прусаков бить. Но с увеличением влияния технических средств ситуация стала меняться кардинально.

например здесь
разве вы тут ни где не говорите об ущербности нашей армии?

[liu07]

liu07

ДА. Но не только. РАНЬШЕ банально не понимали как ПРАВИЛЬНО. Командиры РККА 41 и 42 годов ( всех уровней ) не способны были к русскому блицкригу а ля 1944 год. В принципе не способны.Тут ни чего не поделаешь. Наша армия во многом имела совершенно иные традиции чем прусская-немецкая. Когда то это позволяло прусаков бить. Но с увеличением влияния технических средств ситуация стала меняться кардинально.

например здесь
разве вы тут ни где не говорите об ущербности нашей армии?

нет. К стати Вы используете именно тот приём, который когда то использовали недобросовестные следователи. А до этого инквизиторы. Подмена понятий и расширенное толкование.

[Markiz]

здорово!
тогда говорите конкретнее

разве ваши слова о "неспособности" русской армии к новейшим и лучшим приемам ведения войны - это не слова об её отсталости?
где у меня подмена понятий? - разве это не то же самое?
и в чём расширенное толкование?

в отличии от инквизиции и следователей - я слушаю, а не подгоняю под нужный результат

[liu07]

в отличии от инквизиции и следователей - я слушаю,

в основном себя

[Markiz]

приятно поговорить с хорошим человеком

чего проще: приведите примеры отсталости русских командиров перед немецкими

что изменилось с тех пор как Суворов говаривал, что русские прусаков всегда бивали?

не то заявляете о подмене понятий, а факты не приводите - я ВАС слушаю

Для начала найдите в моём сообщении слово..ОТСТАЛАЯ. В отношении русской армии. И процитируйте фразу.ЖДУ.

вы удовлетворены?

PS
о ленд-лизе споров не возникает?

[liu07]

приятно поговорить с хорошим человеком

чего проще: приведите примеры отсталости русских командиров перед немецкими

что изменилось с тех пор как Суворов говаривал, что русские прусаков всегда бивали?

не то заявляете о подмене понятий, а факты не приводите - я ВАС слушаю

Для начала найдите в моём сообщении слово..ОТСТАЛАЯ. В отношении русской армии. И процитируйте фразу.ЖДУ.

вы удовлетворены?

PS
о ленд-лизе споров не возникает?

Намекну.

Когда то англичане придумали систему игры в футбол под названием "дабл В" - W
И стали от чего то громить на футбольном поле всех. Значит ли это, что все остальные были отсталые, дураки или бездари? Нет. Просто АНГЛИЧАНЕ оказались в тот момент качественно лучше. Не ноги у них были лучше. Организационно они были, системно лучше.

С армией то же самое. Отсталость, это констатация реального факта развития военного дела. Это не оскорбление.

Намекну.
Сегодня в мире есть единственные ДВЕ фирмы лидера в производстве процессоров. Интел и отстающая от него АМД. Остальные фирмы, а можно сазать страны ВСЕ в этой области имеют отставание. То есть...отсталые. В этой области.
По производству кресталов для чипов памяти то же самое почти. И в отсталых странах ходят все европейцы и ...японцы. В этой области. И это объективно.
Намёк понятен?

В российской армии и в прусской ( германской ) армии начиная с 19 века формируются всё более разнящиеся взгляды на оптимального солдата и командира. По разному видится и ПРАВИЛЬНЫЙ характер боевых действий. И чем дальше тем различия эти больше. В 41 году настал час сравнения....
Заплатив дорогую цену, наши смогли научиться в общих чертах тому, что умели немцы в начале войны. А потом и превзойти во многих моментах. Но на начало войны РККА уступала вермахту ОРГАНИЗАЦИОННО и прежде всего интиллектуально. Это реальность. И это не повод обижаться, если кто то умнее нас и более талантливый организатор.

Примеры нужны?

Лендлиз был для нас важен и нужен. Что тут спорить? Без него пришлось бы кровушки пролить явно больше.
Но надо помнить, что та же америка по сути и подняла на ноги гитлеровский рейх.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.3.2016, 1:18

[liu07]

Как пример.
Перед войной, начинают создавать танковые и мехкорпуса. Благо промышленность дала запрошенные вооружения. И тут начинается свистопляска с организацией.
Выяснилось - ни кто не знает, какой же нужен состав, какая численность этих частей оптимальна. Их то укрупняют, то дробят.
Это как раз от отсутствия понимания.
Но специалисты в своей области давно были обязаны этот вопрос решить. Отработать на практике - сколькими единицами боевой техники и какой, можно управлять. И как. Уж 200 танков и N грузовиков для экспериментов всегда могли найти. Если бы понимали необходимость.

А так сталкивались ГОЛЫЕ МНЕНИЯ разных военных. Про это можно найти в мемуарах. Один говорит лучше 1000 танков, другой 500 третий...хз сколько.

Практика же показала, что управлять группами более 200 танков не реально. Именно это число имела бронетанковая дивизия вермахта. Наши потом имели меньше ибо способностей к управлению и средств связи у нас...тоже было меньше.
Но всё это можно было постичь до войны. Хотя бы изучая опыт вермахта.

Ещё пример.
Командование РККА специальным приказом ...запретило командирам на местах ставить снайперов в цепи для атаки в качестве простых пехотинцев. Тут комментарии наверное не нужны?
Это какие деревенские дебилы должны командовать РККА, что бы им требовалось ЭТО как то специально запрещать?

Ещё ? Позднее...

[liu07]

приятно поговорить с хорошим человеком

чего проще: приведите примеры отсталости русских командиров перед немецкими

что изменилось с тех пор как Суворов говаривал, что русские прусаков всегда бивали?

Как что? Япошки, ( кто кто? ...япошки!!! ) обученные по прусской методе надрали чудобогатырям зад. Сражение при Мукдене чудобогатыри просрали имея равную численность и техническое обеспечение с япошками. Вернее даже немного превосходя их в численности личного состава и прилично превосходя в артиллерии.
И это был симптом...ребята, что то у нас не так!!! Но пофиг...."русские прусских бивали..."

[Markiz]

liu07
уже что то - очень хорошо
но вот примеров отставания всё же нет
+ год выбран крайне не удачно: 41-й год - там было много других причин

например истребление командирских кадров
естественно, что комсостав РККА уступал Вермахту - старые кадры были истреблены на 55-80% по разным оценкам

ещёвспомните о полной дезорганизации армии в начале войны
об отсутствии каких либо планов на этот случай
это Резун пишет о планах Сталина по нападению на Германию, но привести документы не может

так что ваш тезис:
а. Спорен
б. Имеет отношение к 41-му году
в. Не имеет логического обоснования:
ведь ваши "намёки" вполне понятны
только вы упускаете то, что технологические секреты на производстве раскрыть труднее, чем военные
на войне вы применили свою тактику - её тут же изучат

да и не было ни чего неожиданного в немецкой тактике
в РККА вполне были популярны подобные идеи
тот же Тухачевский писал об этом
собственно года со дня капитуляции Франции хватило с лихвой изучить и обсудить тактику воевавших сторон

если вы не согласны - приведите обязательно примеры

*единственно в чём соглашусь: - да организационно Вермахт превзошёл РККА,но
только на тот момент, а не с 19века

**организация армии и кадры армии - это ни одно и тоже
а то вы говорите об отсталости офицеров

ДА. Но не только. РАНЬШЕ банально не понимали как ПРАВИЛЬНО. Командиры РККА 41 и 42 годов ( всех уровней ) не способны были к русскому блицкригу а ля 1944 год. В принципе не способны.Тут ни чего не поделаешь. Наша армия во многом имела совершенно иные традиции чем прусская-немецкая. Когда то это позволяло прусаков бить. Но с увеличением влияния технических средств ситуация стала меняться кардинально.

***вот это:

1. Проблема была в головах. Это сложная и вполне ожидаемая проблема. Ибо в России армия традиционно строилась ( и РККА не исключение ) на принципах исключавших эффективные действия в условиях применения серьёзных технических средств ведения войны.

всё ещё не имеет подтверждения и выглядит ошибочно
тем более что в русской армии постоянно модернизировали эти самые технические средства
и постоянно изучали их применение

****
организационно - да: организационно русская армия начала отставать к концу 19в. и к 3-м годам
так как армия приспосабливается к ведению войны на войне
а в мирное время она повторяет общество, которому служит


--------------
япошки потом драли задницы ещё много кому
и ответку получали
да и чудо богатыри вполне себя показали
не увлекайтесь мазохизмом

так что ирония не прошла

*
остальное почитаем завтра

Ещё пример.Командование РККА специальным приказом ...запретило командирам на местах ставить снайперов в цепи для атаки в качестве простых пехотинцев. Тут комментарии наверное не нужны?Это какие деревенские дебилы должны командовать РККА, что бы им требовалось ЭТО как то специально запрещать?Ещё ? Позднее...

как учили - так и делали
армия - срез общества
старые царские кадры расстреляли и разогнали
опытные и обстрелянные времён Гражданской - то же
осталось то что осталось - благодарите коммунистов

[rusivan]

собственно года со дня капитуляции Франции хватило с лихвой изучить и обсудить тактику воевавших сторон

Собственно это и есть ключевой момент. Перевооружение и завершение реформирования РККА планировалось на 42-43 года. Обсуждение и изучение это одно, а внесение изменений в уставы, отработка на учениях, внедрение новой техники - это совсем другое.

Никто не ожидал столь быстрого падения Франции. Руководство СССР полагало, что в запасе есть еще несколько лет. Впрочем как и весь остальной мир...

Сообщение отредактировал rusivan - 15.3.2016, 2:34

[Василий]

Командование РККА специальным приказом ...запретило командирам на местах ставить снайперов в цепи для атаки в качестве простых пехотинцев. Тут комментарии наверное не нужны?
Это какие деревенские дебилы должны командовать РККА, что бы им требовалось ЭТО как то специально запрещать?

Ну ряд командиров пытались кидать для заделки брешей и контратак вообще все и вся. Типа атак на наступающие колонны немцев ночных бомбардировщиков не предусмотренных для действий днем. В соответствующей окраске и без прикрытия истребителей. Благо все погорело на аэродромах и пытались кидать то что было. Или выгонять на прямую наводку по танкам тяжелые гаубичные батареи вообще-то обученные для высшего пилотажа - контрбатарейной стрельбе. А портеряли на полигонах большую часть противотанковой артиллерии. Так что не удивительно
Еще Щорс ругался с Троцким, когда на требование подкреплений, Т. отвечал, что "у Вас есть еще резерв - Школа Красных Командиров", дескать частично обученную элиту можно загнать в окопы и спокойно похоронить.

собственно года со дня капитуляции Франции хватило с лихвой изучить и обсудить тактику воевавших сторон

Собственно это и есть ключевой момент. Перевооружение и завершение реформирования РККА планировалось на 42-43 года. Обсуждение и изучение это одно, а внесение изменений в уставы, отработка на учениях, внедрение новой техники - это совсем другое.

Никто не ожидал столь быстрого падения Франции. Руководство СССР полагало, что в запасе есть еще несколько лет. Впрочем как и весь остальной мир...

Это да, для всех было шоком, страна спокойно отмобилизовалась, имела прекрасную военную промышленность, неплохие авиацию и танки, часть границ прикрывали мощнейшие укрепления, военные корабли по ряду характеристик превосходили мировые аналоги (тот же «Дюнкерк» или «Ришелье»), внезапности нападения не было и... разгром в считанные недели. плюс и переброшенный британский корпус тоже ничего не сумел сделать. А ведь там репрессий и 37-года не было.

[antar49]

Конечно, дело вовсе не в репрессиях, а в готовности граждан идти на самопожертвование ради спасения Родины. А что было у буржуев, в той же Франции, к примеру? Разнородное общество, разделённое имущественным, социальным, религиозным и др. положением. Сильно буржую надо жизнь свою драгоценную отдавать! - он всегда надеется в случае чего откупиться.
Нашим же, кроме Родины и терять было больше нечего - это раз!
И, кто бы что ни говорил, люди верили в светлое будущее нового общества и счастливую жизнь, если уж не для себя, то для своих детей-внуков.
Да, дорогой ценой приобретался и военный опыт и умение побеждать не числом, а умением, но ведь смогли!

[кресло]

http://ymorno.ru/index.php?showtopic=58075&hl=

Сообщение отредактировал кресло - 15.3.2016, 21:37

[кресло]

[Markiz]

кресло
вы всё ещё считаете, что танки на советско-германском фронте и на Тихом океане вели себя по-разному и не годятся для сравнения?

кстати, забываю спросить:
не можете ли вы мне назвать пару-тройку великих танковых баталий между Японией и США, где американцы использовали в полной мере своё превосходство и завоевали всё что там они могли завоевать?
может Шерманы гоняли и японские эсминцы
или как в "Обитаемом острове" сражались с подводными лодками?

PS
забавно, но оказывается японцы купили таки у Германии новые танки, с доставкой вышли проблемы:
"7 июня 1943 года японский посол в Германии генерал Ошима наблюдал под Ленинградом боевые действия 502-го тяжелого танкового батальона, затем посетил фирму Henschel и танковый полигон, где «Тигры» проходили заводские испытания. Вскоре фирма получила указание передать японцам два комплекта документации, переснятой на микропленку. В сентябре 1943 года уже стоял вопрос о продаже Японии одного «Тигра». Предполагалось доставить его вместе с танком «Пантера», также закупленным японцами, в Бордо, а оттуда в разобранном виде — на подводной лодке в Японию. Довольно трудно представить, каким образом намеревались это осуществить — ведь разобрать танк на мелкие части просто невозможно. Корпус танка, например, даже без башни и ходовой части весил 29 т и имел весьма внушительные размеры.

Фирма Henschel не преминула извлечь из сделки неплохую выгоду. Полностью комплектный «Тигр» (а именно в таком виде его хотели получить японцы) с 92 артвыстрелами, 4500 патронами к пулеметам, 192 — к пистолету-пулемету, радиостанцией и оптикой обходился вермахту в 300 тыс. рейхсмарок. Дальневосточному союзнику его продали за 645 тыс. рейхсмарок. В эту сумму, правда, входила и стоимость разборки и упаковки. 14 октября 1943 года танк отправили в Бордо. После того как в феврале 1944 года был осуществлен платеж, «Тигр» стал японским. Впрочем, подводной лодки из страны восходящего солнца он так и не дождался. Решением Главного командования сухопутных войск 21 сентября 1944 года танк был реквизирован и вновь передан в распоряжение германского вермахта."

[Markiz]

rusivan
есть дела долгосрочные, а есть наоборот, которые делать нужно быстро

и ни кого ни разу не колышет, что вы готовились к войне через 2 года а оно воно как
и это только ваша вина, что вы не смогли не успели не знали - вам и отвечать, по полной

antar49
и в репрессиях тоже - или вы думаете, что они укрепляют в людях эту самую готовность, о которой вы говорите?

Василий
и это та самая РККА построенная коммунистами
как видите они то же И здесь пытались отменить военную науку, как в экономике
но угроза собственного уничтожения сыграла свою роль и они быстро начали учить законы, и приглашать специалистов
Ага - до определённого момента, а потом опять им спецы помешали
сначала "бывших" царских извели, а потом и своих

Гитлер был безумно рад такому подарку!

PS
про Францию:
это позоро и посмещище - тут всё с французами понятно

только и нам особо гордиться не чем:
от франко-германской границы до Парижа 300 км.
от советско-германской до Минска - 250км
Франция капитулировала через месяц?
в Минске немцы были через неделю
при чём окружили там группировку сравнимую с французской армией

Так что, по большому счёту, нас выручил просто территориальный ресурс.
на оставленной врагу территории - от Ленинграда до Кавказа - ни одна Франция уместиться - не так ли?

Великая сталинская заслуга или что?

[hohobot]

Так что, по большому счёту, нас выручил просто территориальный ресурс.
на оставленной врагу территории - от Ленинграда до Кавказа - ни одна Франция уместиться - не так ли?

Великая сталинская заслуга или что?

Территориальный ресурс может и сыграл свою роль. Но приказ от июля 1942-го за номером 227, " Ни шагу назад" появился не во Франции двумя годами ранее. Так вопрос: а кто ценил больше свою территорию? Сталин или французы, которые, получив "удар серпа" рассыпались, или англицкий экспедиционный корпус, который на яликах едва спасли из Дюнкерка.
Да и Вы забываете, что до Минска прямая дорога, а на Париж немцам путь преграждали другие страны или леса. И сила, сосредоточенная немцами против СССР была несопоставимо сильнее. Конечно в начале ВОВ произошёл разгром регулярных частей Красной Армии, и "заслуга" руководства СССР в этом немалая. Но ведь хотели как лучше............

[antar49]

Коллега, нашего ясновельможного всё равно не переубедить! Для него, поборника ценностей "демократического мира," Ваши аргументы не сработают - как говорится, к бабке не ходи! Для него, что бы ни было сделано при коммунистах - однозначно плохо и предосудительно!

Сообщение отредактировал antar49 - 21.3.2016, 15:42

[hohobot]

Коллега, нашего ясновельможного всё равно не переубедить! Для него, поборника ценностей "демократического мира," Ваши аргументы не сработают - как говорится, к бабке не ходи! Для него, что бы ни было сделано при коммунистах - однозначно плохо и предосудительно!

Да так то оно так. Но я верю, что за маской Маркиза - наш человек, пусть даже и временно заблудший в демократический стан. Ну верю я в то, что такой умный человек, как Маркиз не может отметать всё то хорошее, что было у нас в прошедшие годы. Наш человек. Пусть и скрывает пока это. Но зато интереснее дискуссия.
П.С. Даже одно то - что оппонент иногда охлаждает свой процессор специальными жидкостями, приравнивают Маркиза в моих глазах к человеку, близкому по мышлению. Хотя мышление и я -а правильно ли употреблять эти слова в одном предложении?

Сообщение отредактировал hohobot - 21.3.2016, 16:14

[кресло]