Выборы Президента России, пора начинать кампанию Опции

[sirruph]

А это особое искусство - писать такие законы, которые красиво декларируют, но как их осуществлять - ЧЕЗ.

Да нет тут никакого особого искусства. Достаточно тупо переписывать чужое законодательство, считая его идеальным. Все вопросы по законодательству РФ после 1991 года к тов. БЕН, Гайдар-юниор и Ко.

[flash53]

А это особое искусство - писать такие законы, которые красиво декларируют, но как их осуществлять - ЧЕЗ.

Сразу вспоминается знаменитая фраза Наполеона, которой он напутствовал членов комиссии по составлению Конституции: "Пишите, чтобы было кратко и неясно"...

По поводу российской Конституции. Вот sirruph говорит, что в Конституции РФ чего-то не то - возможно, я ее не читал. Но Конституцию СССР я читал. И что, в ней что-то плохое было? Вот какую угодно критику СССР встречал, только не критику Конституции.

И что, СССР имел проблемы из-за несоблюдения Конституции? Не смешите меня...

И совершенно естественно, что в Конституции не описываются механизмы ее реализации. Так что считайте, что по поводу ампутации ног за переход улицы на красный свет я вовсе не шутил.

[sirruph]

Сразу вспоминается знаменитая фраза Наполеона, которой он напутствовал членов комиссии по составлению Конституции: "Пишите, чтобы было кратко и неясно"...

По поводу российской Конституции. Вот sirruph говорит, что в Конституции РФ чего-то не то - возможно, я ее не читал. Но Конституцию СССР я читал. И что, в ней что-то плохое было? Вот какую угодно критику СССР встречал, только не критику Конституции.

И что, СССР имел проблемы из-за несоблюдения Конституции? Не смешите меня...

И совершенно естественно, что в Конституции не описываются механизмы ее реализации. Так что считайте, что по поводу ампутации ног за переход улицы на красный свет я вовсе не шутил.

Вот именно как раз в том всё дело. Конституции СССР и РФ несколько различаются. Потому что Конституции СССР писали профессионалы, а Конституцию РФ - возомнившие себя п...ц крутыми правоведами либералы. Ни в одной из Конституций СССР не было написано, что Конституция является актом прямого действия. В действующей Конституции РФ это написано (ст.15). При её принятии это преподносилось как ниибацца великое достижение демократии, которого проклятые комми лишали населения СССР 70 лет (правда, оне как-то забыли упомянуть, что до первой Советской Конституции 1918 года в России конституций не было вообще (если не считать Конституцию Царства Польского 1815 года, которую возомнившие о себе пшекские ясновельможные паны самолично просрали через 15 лет после принятия)).
Про то, что прямое действие нынешней Конституции есть великое демократическое достижение - дай в Яндексе запрос "конституция как акт прямого действия" и иди по ссылам веселицца:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EA%E...%F1%F2%E2%E8%FF

А теперь немного теории об актах прямого действия. Этот термин означает, что речь идёт об акте, положения которого непосредственно применяются в повседневной жизни общества - гражданами, гос.органами, судами и т.п. Теперь смотрим, к примеру, ст.40 Конституции РФ:

1. Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища.

Т.о., применение Конституции как акта прямого действия означает, что каждый находящийся на территории РФ человек (даже не обязательно гражданин!) вправе прийти в любой суд (общей юрисдикции, в частности) и потребовать от государства, чтобы ему обеспечили это право, т.е. выделили жилище. В соответствии с нормами, установленными жилищным законодательством. Безвозмездно (т.к. возмездность не оговаривается) )))
Поскольку Конституция имеет высшую юридическую силу - на основании того, что она акт прямого действия при желании можно потребовать отмены большей части положений законодательства о митингах и шествиях - поскольку положения ст.35 Конституции ничего не говорят о разрешительном порядке их проведения:

Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

Дальше - ст.32:

...4. Граждане Российской Федерации имеют равный доступ к государственной службе.
5. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия.

Раз в Конституции оговорок нет - значит возрастной ценз, установленный для некоторых категорий госслужащих федеральным законодательством не катит. Ведь Конституция у нас имеет прямое действие - и любой гражданин РФ, даже 10-летний ребёнок, на этом основании может требовать чрез суд признания своего права стать, например, Президентом.
По п.5 - признания своего права стать судьёй может уголовник-рецидивист с неснятой судимостью.

И т.п.

[sirruph]

Ну и покажите мне статью Конституции, которая, по вашим словам, меня ударит "по попочке" - плиз. Книгу в студию. Статью, в смысле.

Статья 57

Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Законы, устанавливающие новые налоги или ухудшающие положение налогоплательщиков, обратной силы не имеют.

Статья 58

Каждый обязан сохранять природу и окружающую среду, бережно относиться к природным богатствам.

По попочке - в переносном смысле. Но - таки ударит)))

[afank]

А что кто-то имеет что-то против сохранения природы ?
Когда налоги и сборы установлены разумные - сообразуясь с экономическими законами и здравым смыслом - ничего страшного.

[sirruph]

А что кто-то имеет что-то против сохранения природы ?
Когда налоги и сборы установлены разумные - сообразуясь с экономическими законами и здравым смыслом - ничего страшного.

БИНГО!!!
Конституция НИЧЕГО не говорит о разумности налогов и сборов и необходимости их сообразовывать с экономическими законами и здравым смыслом. Не - платишь - преступник. Как узник совести Ходор, ага.

И что, ты таки никогда не нарушал экологическое законодательство? Никогда-никогда? Не бросал мусор мимо урны? Не разжигал костёр без соблюдения установленных законодательством правил? Не скрывал от налогообложения доходы? Не ездил без билета в государственном транспорте (пока он ещё был государственным)?

[flash53]

А что кто-то имеет что-то против сохранения природы ?
Когда налоги и сборы установлены разумные - сообразуясь с экономическими законами и здравым смыслом - ничего страшного.

То есть, Аванк, Вы противник либерализма как политической системы, так как та подразумевает, что налогов не должно быть вообще, так как сторонники "расширенного порядка" - люди высокоморальные и сами поделятся.

С другой стороны, Вы всеми своими постами демонстрируете неприятие социалистических идей.

Так какая же политическая система Вас устраивает? Я вообще ничего не понимаю...

[afank]

По поводу самой читаемой, на данный момент, книги Егора Гайдара:

http://www.rg.ru/2006/06/16/gaydar.html

Система должна быть гибкой и разумной. Без впадания в крайности.
Я помню как в любимой народом "Санта-Барбаре"(помните такой сериал был ? Ну после которого коровы повально стали Джинами, а коты (особенно почему то рыжие) Мейсонами ?) главная злодейка Джина говорит по поводу благотварительного бала, организуемого Кэппвэлами:"Соберутся самые жадные люди Санта-Барбары." Звучит на первый взгляд странно - но в США занимаяющийся благотворительностью, получал налоговые льготы.
Говорили, что Рузвельт вытащил США из Великой Депрессии добавив в капитализм немного социализма. Вообщем нужен некий экономический коктейль - и тот кто сможет правильно смешать инградиенты достоин Нобелевской премии по экономике. Но по уровню экономического развития страны с демократическим устройством общества опережают тоталитарные и авторитарные режимы. И все таки многие предпочтут Ангелу Меркель какому-нибудь Мугабе. Жить все тки хочется подольше ...

[flash53]

Говорили, что Рузвельт вытащил США из Великой Депрессии добавив в капитализм немного социализма. Вообщем нужен некий экономический коктейль - и тот кто сможет правильно смешать инградиенты достоин Нобелевской премии по экономике. Но по уровню экономического развития страны с демократическим устройством общества опережают тоталитарные и авторитарные режимы. И все таки многие предпочтут Ангелу Меркель какому-нибудь Мугабе. Жить все тки хочется подольше ...

Аванк, Вы бездумно пользуетесь термином "тоталитарный режим", вкладывая в него смысл, который для меня пока непонятен. Швеция, Норвегия - социалистические страны в прямом, классическом смысле этого слова с высоким жизненным уровнем. Канада и Германия - практически социалистические страны. США - нет, но с точки зрения классического либерализма - тоже этим грешат. Шведский режим - тоталитарный или нет, как по Вашему?

[afank]

Вот, из нелюбимой многими Викпедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B8%D0%B7%D0%BC
Я таки не думаю, что шведы с вам согласятся, что их жизнь похожа на жизнь немцев при Гитлере или русских при Сталине.

[flash53]

Я таки не думаю, что шведы с вам согласятся, что их жизнь похожа на жизнь немцев при Гитлере или русских при Сталине.

Итак, подведем итог: Швеция - социалистическая страна. Швеция - не тоталитарная страна.
Согласны?

[afank]

Но вот только в СССР не было социализма. Это был государственный капитализм. Определение Э.Фромма.
Ну и из случайно найденого в Интернете:

Почва тоталитаризма — не в идеологии (можно обосновать тоталитаризм и экологической напряженностью, и мы, вероятно, увидим это). Тоталитаризм растет, как поганый гриб, из растерянности масс, потерявших доверие к рационалистическим партиям и программам XIX века и поверивших в Вождя, который знает, как надо (А. Галич). Гитлер был задиристее, Сталин — хитрее и лицемернее, но эти различия — в рамках несокрушимого единства.

Взято отсюда:
http://magazines.russ.ru/znamia/2004/6/pom14.html

[flash53]

Аванк, Вы не ответили на мой вопрос про Швецию.
Может, соизволите?

[sirruph]

Я таки не думаю, что шведы с вам согласятся, что их жизнь похожа на жизнь немцев при Гитлере или русских при Сталине.

Ай, как нехорошо передёргивать!
Речь шла не о Сталине и Гитлере, а о социализме как концепции государства, вообще-то.

[sirruph]

Но вот только в СССР не было социализма. Это был государственный капитализм. Определение Э.Фромма.
Ну и из случайно найденого в Интернете:

Взято отсюда:
http://magazines.russ.ru/znamia/2004/6/pom14.html

Да? Как интересно!
А Э.Фромм у нас нынче истина в последней инстанции? И авторитетный политолог Галич тоже? Д.б., как Солж?

[flash53]

Вот, из нелюбимой многими Викпедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B8%D0%B7%D0%BC

Аванк, я в диком восторге от информации из предложенной Вами статьи. Цитата:

Наибольшее распространение среди специалистов по сравнительной политологии получила модель тоталитаризма, которую в 1965 г. предложили Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский. Фридрих и Бжезинский отказались от попыток дать краткое абстрактное определение и вместо этого применили эмпирический подход, согласно которому тоталитаризм представляет собой совокупность принципов, общих для фашистских режимов и СССР периода Сталина. Это позволило им выделить целый ряд определяющих признаков, а также ввести в представление о тоталитаризме элемент динамического развития, — но не возможность системных изменений.

Большей профанации науки представить себе невозможно. Допустим, на моем любимом примере, вы хотите ввести новый псевдонаучный термин, объединяющий в один класс огурцы и крокодилов. «Исследуете», какие у них есть объединяющие признаки (зеленый цвет, пупырчатость, тут же добавляете околесицу вроде нерастворимости в воде и органической природы обоих типов объектов) и вводите термин, допустим, «крогуречность».

Теперь вы имеете «научную базу» для политических махинаций. Допустим, Вам не нравятся огурцы, их внешняя политика, а заодно наличие у них сырьевых ресурсов, которые вы хотели бы прибрать к рукам. Вы объявляете крестовый поход против крогуречности, перенося на огурцы все неприятные черты крокодилов – плотоядность, агрессивность, наличие острых зубов – и на основе этого гнобите огурцы.

Если же вам надо продать крокодилам оружие и оправдать это в глазах своих налогоплательщиков или мирового общественного мнения, вы на основе теории крогуречности объясняете, что крокодилы – это вполне мирные овощи, обладающие рядом полезных свойств, и на основе своих теоретических изысканий делаете, что вам надо.

Оказывается, «наибольшее распространение среди специалистов по сравнительной политологии получила модель тоталитаризма», представляющая собой обычное псевдонаучное жульничество, которое в естественных науках не прокатило бы на уровне студенческой работы – из-за неумения пользоваться научным методом. Во, бля, извините…

[sirruph]

Аванк, я в диком восторге от информации из предложенной Вами статьи. Цитата:
Большей профанации науки представить себе невозможно. Допустим, на моем любимом примере, вы хотите ввести новый псевдонаучный термин, объединяющий в один класс огурцы и крокодилов. «Исследуете», какие у них есть объединяющие признаки (зеленый цвет, пупырчатость, тут же добавляете околесицу вроде нерастворимости в воде и органической природы обоих типов объектов) и вводите термин, допустим, «крогуречность».

Теперь вы имеете «научную базу» для политических махинаций. Допустим, Вам не нравятся огурцы, их внешняя политика, а заодно наличие у них сырьевых ресурсов, которые вы хотели бы прибрать к рукам. Вы объявляете крестовый поход против крогуречности, перенося на огурцы все неприятные черты крокодилов – плотоядность, агрессивность, наличие острых зубов – и на основе этого гнобите огурцы.

Если же вам надо продать крокодилам оружие и оправдать это в глазах своих налогоплательщиков или мирового общественного мнения, вы на основе теории крогуречности объясняете, что крокодилы – это вполне мирные овощи, обладающие рядом полезных свойств, и на основе своих теоретических изысканий делаете, что вам надо.

Оказывается, «наибольшее распространение среди специалистов по сравнительной политологии получила модель тоталитаризма», представляющая собой обычное псевдонаучное жульничество, которое в естественных науках не прокатило бы на уровне студенческой работы – из-за неумения пользоваться научным методом. Во, бля, извините…

ППКС
Сказал бы то же самое, если бы не разучился столь чётко формулировать свои мысли.
Зоологический антисоветчик Бжезинский тут главный герой.

[afank]

Да? Как интересно!
А Э.Фромм у нас нынче истина в последней инстанции?

Ну да, ну да ...

http://persona.rin.ru/view/fall/3/28599/fr...rih-fromm-erich

Выпускники Гейдельберга у нас не в авторитете ...

[flash53]

Ну да, ну да ...

http://persona.rin.ru/view/fall/3/28599/fr...rih-fromm-erich

Выпускники Гейдельберга у нас не в авторитете ...

Надо же, на каких сайтах Вы биографии ученых изучаете. Среди бл@дей, они, конечно, эти ученые лучше выглядят.

Так, значит, такой вот авторитет Фромм:

"Изучая социологию и психологию, получил степень доктора философии в Гейдельбергском университете в 1922, учился также в Мюнхенском университете и Берлинском психоаналитическом институте. В 1934 Фромм уехал в США и преподавал в Колумбийском, Йельском и Мичиганском университетах, а также в Институте психиатрии Уильяма Алансона Уайта. Основной сферой его интересов было приложение психоаналитической теории к проблемам культуры и общества."

Приложил, значит, к СССР психоаналитическую теорию, и установил, что в СССР был госкапитализм. Наверное, в процессе работы в Институте психиатрии Уильяма Алансона Уайта он это установил. Глупость, по-моему, насчет госкапитализма, но дело не в этом. Вот у меня приятель есть, доктор исторических наук, так у него офигеть какие интересные представления о физике. Я некоторые даже записываю, потому что профессиональный физик такие анекдоты придумать не в состоянии. Так можно, если о физике разговор зайдет, я на его авторитетное мнение ссылаться буду?

Ссылочку-то Вы, Аванк, дали, а вот то, что в ней написано, не прочитали. Ай-яй-яй... Там еще список трудов Фромма есть, просмотрите названия книг, хотя бы из любопытства.

[afank]

Думаю, что приложил он социологию. И, может быть, психологию. А это как раз по теме. Выборы и отношение к ним.

Среди бл@дей, они, конечно,

Это вы про что ? Где вы на эту тему в биографии Эриха Фромма что-то углядели ?
Ну конечно, у нас в авторитетах инженер, которого вдруг в историю потянуло. Это ничем не лучше профессионального историка, который вдруг ударился в физику. И Гейдельберг - это конечно не то ... Не тому там учат ?
Мне нравиться слово "растерянность" - вот из за этой растерянности многие останутся инертными и на выборах будут голосовать как начальство подскажет. Им скажут как надо - они и поставят "галочку" где сказали. А потом будут плакать как им плохо живется - как будто в этом нет их вины ... Печально это ...

[flash53]

Думаю, что приложил он социологию. И, может быть, психологию. А это как раз по теме. Выборы и отношение к ним.

Не знаю. Приведите ссылочку не на биографию, а на источник. Почитаем, обсудим. А вдруг он достаточно убедителен? Из биографии это, видите ли, не вытекает...

Это вы про что ? Где вы на эту тему в биографии Эриха Фромма что-то углядели ?

Передергиваете, Аванк, как всегда. Не в биографии, а на сайте.

Ну конечно, у нас в авторитетах инженер, которого вдруг в историю потянуло. Это ничем не лучше профессионального историка, который вдруг ударился в физику.

И психоаналитика, ударившегося в классификацию стран по общественно-экономическим признакам.

И Гейдельберг - это конечно не то ... Не тому там учат ?

Уважаемый Аванк, процент дураков, выпускаемых Гейдельбергом, ничуть не меньше, чем выпускаемых столь нелюбимым Вами КемГУ. А количество намного больше, потому что, во-первых, ежегодный выпуск больше, а во-вторых, потому что Гейдельберг их уже 600 лет плодит.

Мне нравиться слово "растерянность" - вот из за этой растерянности многие останутся инертными и на выборах будут голосовать как начальство подскажет. Им скажут как надо - они и поставят "галочку" где сказали. А потом будут плакать как им плохо живется - как будто в этом нет их вины ... Печально это ...

А откуда здесь "растерянность" возникла? Как одномоментное отображение потока сознания? Я не то чтобы против этого высказывания, это, наверное, праильно - но к чему бы?

[afank]

"Растерянность" - это из статьи Георгия Померанца. Ссылку на нее я приводил выше. Это попытка вернуться собственно к теме.
Почему "нелюбимые мной" КемГу ? Я там работал.
Поищу - отвечу.
Я читал биографию, а не то что мелким шрифтом и не имеет отношения к Фромму.
Фромм не только психоаналитик, но и философ и социолог. Если он занимался обществом - то и общественное устройство его тоже касалось.

[d01m01g64]

Интересно, раз в Швеций социализм и в СССР социализм то оно тождественно. Но мой нынешний опыт мне говорит что при Шведском социализме я жить согласен, а при совдеповском нет, если конечно меня кто то будет спрашивать. Не странно ли это?

Говоря собственно о топике, наблюдая со стороны, мне ситуация в Росии, очень напоминает ситуацию в Германии начала тридцатых и это сильно настораживает.

[vlt]

Интересно, раз в Швеций социализм и в СССР социализм то оно тождественно. Но мой нынешний опыт мне говорит что при Шведском социализме я жить согласен, а при совдеповском нет, если конечно меня кто то будет спрашивать. Не странно ли это?

Говоря собственно о топике, наблюдая со стороны, мне ситуация в Росии, очень напоминает ситуацию в Германии начала тридцатых и это сильно настораживает.

Что интересно, Вы живете не в России, но берётесь судить об обстановке в стране, не жили и в Германии 30-х годов, разумеется, но делаете какие-то выводы и обобщения. Гондурас, милейший, Вас не беспокоит? Не настораживает? Может, вместо того, чтобы повторять всякую хрень, которую пишут в западных СМИ, собственными мозгами пошевелите, а?

[sirruph]

Может, вместо того, чтобы повторять всякую хрень, которую пишут в западных СМИ, собственными мозгами пошевелите, а?

А ты уверен, что 1 не заменило 2?

[d01m01g64]

Что интересно, Вы живете не в России, но берётесь судить об обстановке в стране, не жили и в Германии 30-х годов, разумеется, но делаете какие-то выводы и обобщения. Гондурас, милейший, Вас не беспокоит? Не настораживает? Может, вместо того, чтобы повторять всякую хрень, которую пишут в западных СМИ, собственными мозгами пошевелите, а?

Ну я же сказал со стороны, изнутри всё по другому кажется. Но определёные аналоги наблюдаются. Вот по порядку как мне видится.

1. Другие страны вибрали проигравшим воину, то есть не потерпели поражение а после окончания войны другие решили что первую мировую проиграла Германия а холодную - Росия
2. "Победители" кинулись грабить, в первом случай неприкрыто контрибуциями, во втором прикрившись фиговим листком инвестиций, наложив определёние ограничения по вооружениям и тому подобное.
3. В народе зреет недовольство и желание реванша или востановления справедливости и достоинства, доказательство этому наблюдаются хотя бы в этом форуме.
4. Из выше сказаного витекает желание сильной власти, как средства достижения этого востановления
5. Выход из договора по обичным вооружениям вызывает апределёную алюзию захвата Реинский области.
6. А вот с моего места жительства настораживает не столько действия Росии, их можно понять и они ожидались, но больше как раз отношение запада к этому, в свете алюзий Мюнхенских соглашений наблюдаются довольно много чемберленов.

Прямой аналогий конечно нет, но что то в этом есть.

[d01m01g64]

Что интересно, Вы живете не в России, но берётесь судить об обстановке в стране

Кстати по сложившимся историчеким обстоятельствам мы всё таки имеем возможность приобщатся к двум информационим пространствам хотя бы посредством этого форума, и используя исторический опыт поколений делать определёние виводы.

[d01m01g64]

Говоря собственно о топике, наблюдая со стороны, мне ситуация в Росии, очень напоминает ситуацию в Германии начала тридцатых и это сильно настораживает.

Может бить правильнее было сказать не "в Росии" а "с Росией" и не "в Германии" а "с Германией"

[sirruph]

Ну я же сказал со стороны, изнутри всё по другому кажется. Но определёные аналоги наблюдаются. Вот по порядку как мне видится.

1. Другие страны вибрали проигравшим воину, то есть не потерпели поражение а после окончания войны другие решили что первую мировую проиграла Германия а холодную - Росия
2. "Победители" кинулись грабить, в первом случай неприкрыто контрибуциями, во втором прикрившись фиговим листком инвестиций, наложив определёние ограничения по вооружениям и тому подобное.
3. В народе зреет недовольство и желание реванша или востановления справедливости и достоинства, доказательство этому наблюдаются хотя бы в этом форуме.
4. Из выше сказаного витекает желание сильной власти, как средства достижения этого востановления
5. Выход из договора по обичным вооружениям вызывает апределёную алюзию захвата Реинский области.
6. А вот с моего места жительства настораживает не столько действия Росии, их можно понять и они ожидались, но больше как раз отношение запада к этому, в свете алюзий Мюнхенских соглашений наблюдаются довольно много чемберленов.

Прямой аналогий конечно нет, но что то в этом есть.

Надо же. Похоже, что не заменило. Аналогии кривые и легко опровергаются, но явно присутствуют способности к анализу. Впрочем, аналогии действительно есть. Совсем кривой только 5 и 6 пункты. Впрочем, если понимать 6 как готовность Запада слить в случае необходимости новых "союзников" - то да! Хорошо, что новые союзники это начинают видеть. Нам-то все было понятно с самого начала)))

Я же говорил - никуда Прибалтика от России не денется. Если Россия сохранится. Потому надо не вину взаимную выискивать, а пытаться найти общий язык. Ну и корректными быть друг к другу.

[sirruph]

Может бить правильнее было сказать не "в Росии" а "с Росией" и не "в Германии" а "с Германией"

Однако!
Вы удивляете меня все больше и больше. Приятно удивляете.

Но, вынужден Вас разочаровать - аналогия поверхностная. В 1930-е была совершенно иная система отношений в мире. Были колониальные империи. САСШ были все еще региональным лидером. В Европе доживала свой короткий век Версальская система. Никто еще не знал, что в будущей войне будут рулить танковые клинья и авианосцы. О возможности нанести межконтинентальный удар, способный за несколько секунд смести с лица Земли крупный город не писали даже фантасты.
С нашей страной, как и с Германией после ПМВ, поступили несправедливо - тут аналогия верна. У нас насильственным образом отняли территорию (в т.ч. и вашу) - тоже верна. Населению, так и не пропившему, несмотря на все старания некоторых "доброжелателей", мозги, это не по нраву. Но ведь это все примитивная логика. Как верно тут уже говорилось крокодил и огурец зелениые - но на этом их сходство и заканчивается.
Ваши опасения понятны - но чего же Вы хотели? Да, Ваши союзники могут Вас кинуть и мы придем опять. Не потому что реванша хотим. Потому что побережье для безопасности нужно. И, возможно, кто-то из ваших ответит за свои нынешние художества. Ну так опять все логично. У вас была возможность повести себя достойно. В ответ на подаренную в 1991 независимость. Именно подаренную - вас отпустили, не потребовав в замен никаких обязательств и гарантий. Вы этой возможностью НЕ воспользовались. Так что если что вдруг случится - оно будет на совести ваших политиков и перестройщиков вроде Горбачева с Яковлевым. Простите за аналогию, но ваши страны вели себя в точности как визгливые шавки, которые, подбадривая друг друга истошным лаем, хватают за пятки раненого охотником медведя. Но - медведь, к сожалению, не сдох. Тч.ч. если он, когда выздоровеет окончательно, кого-нить придавит в благодарность))) - кто в этом будет виноват?

[InterSchool]

У вас была возможность повести себя достойно... Вы этой возможностью НЕ воспользовались.

Считая политику (всерьез, а не как тему для общения "пикейных жилетов") слишком грязным делом, чтобы в нем разбираться, все-таки позволю себе одно добавление по поводу, который даже мне когда-то резанул глаза.
Те самые... гм... шавки, которые с визгом требовали свободы и независимости себе от метрополии, тут же встали в совершенно иную позу, когда кто-то более мелкий вдруг возжелал свободы от них как от метрополии. И про возврат территорий, полученных ими в рамках империи (для которой это была чисто канцелярская процедура - просто удобнее, чтобы Крым, к примеру, числился за Украиной, а не был анклавом России), и полученных только потому, что они были частью империи, - про это как-то не слышно.
А если серьезно - процесс моего лично взросления-старения и, надеюсь, мудрения привел меня к убеждению, что все революционные и освободительные движения - не более чем результат чьего-то очень страстного желания тоже порулить.
Термин "империя" прошу понимать условно: большое по территории государство с разноплеменным населением, безотносительно к способу управления.

[vlt]

Ну я же сказал со стороны, изнутри всё по другому кажется. Но определёные аналоги наблюдаются. Вот по порядку как мне видится.

1. Другие страны вибрали проигравшим воину, то есть не потерпели поражение а после окончания войны другие решили что первую мировую проиграла Германия а холодную - Росия
2. "Победители" кинулись грабить, в первом случай неприкрыто контрибуциями, во втором прикрившись фиговим листком инвестиций, наложив определёние ограничения по вооружениям и тому подобное.
3. В народе зреет недовольство и желание реванша или востановления справедливости и достоинства, доказательство этому наблюдаются хотя бы в этом форуме.
4. Из выше сказаного витекает желание сильной власти, как средства достижения этого востановления
5. Выход из договора по обичным вооружениям вызывает апределёную алюзию захвата Реинский области.
6. А вот с моего места жительства настораживает не столько действия Росии, их можно понять и они ожидались, но больше как раз отношение запада к этому, в свете алюзий Мюнхенских соглашений наблюдаются довольно много чемберленов.

Прямой аналогий конечно нет, но что то в этом есть.

От Вашего поста можно было бы отмахнуться, но Вы весьма чётко изложили свою аргументацию и она, к сожалению, для меня не нова, я регулярно общаюсь с друзьями, живущими за рубежом, и слышу одно и то же. Не люблю говорить о промывании мозгов или зомбировании (западные «товарисчи» любят всех скопом зачислять в агенты КГБ), но в данном случае имеет место массированная идеологическая атака на Россию, если не сказать больше, которая находит отзыв в мозгах людей, рассуждающих о России и россиянах со стороны. Свою позицию надо отстаивать и аргументировать, поэтому я отвечу на каждый пункт Вашего поста, но сначала, позвольте несколько общее наблюдение. Почему вообще к России предъявляются разного рода претензии, проводят крайне оскорбительные параллели? Ответ, на мой взгляд, надо искать в экономических интересах Запада. С ельцинской Россией было просто и приятно иметь дело. Тогда Россия была не просто слаба, а полумёртвой и не могла (а власть и не желала!) защищать собственные интересы, к тому же цены на энергоносители были весьма комфортные. Поэтому Россия молчала, когда в нарушение всех договорённостей расширялось НАТО (заметьте, в эпоху «демократической» России, в эпоху повального разоружения и развала ВС РФ), когда наши бывшие соседи по СССР изгалялись над русскими, соревновались, кто больнее пнёт Россию, когда Запад открыто нарушал международное право ( примеры нужны?). Всё течёт, всё изменяется, не так ли?! Россия теперь открыто отстаивает свои интересы в экономике и политике и это вызывает озлобление Запада. Нас обвиняют в том, чем грешны сами. Почему когда Мажейкяйский завод, питаемый российской нефтью по российской же трубе продают не нам, предложившим наиболее выгодные условия, а полякам? Это что, не политика? Зачем тогда удивляться такому же политическому ответу? Почему Запад под предлогом защиты свои стратегических интересов не допускает российские компании на свой рынок (airbus- яркий пример!), но при этом требует неограниченного доступа на наш энергетический рынок? Это не политика? Показательны и завывания по поводу членства России в G8, мол, вас туда допустили для «блезиру», чего вякаете? Великобритания, отказывающая в выдаче 21(!) преступника только России, нагло позволяет себе требовать изменения Российской Конституции, чтобы мы выдали им нашего гражданина, только подозреваемого(!) в совершении преступления. И плевать мелкобритты хотели на наши Законы, наше правосудие (походя так, целую страну поливают грязью, «сомневаясь» в нашей правовой системе, хотя ещё до суда они уже назначили виноватого по делу Литвиненко). Западу пора понять, что Россия больше не ельцинский бантустан. Самое место сказать и о второй причине «демонизации» Западом России. У власти в США и других странах остаются люди, для которых мы были, есть и будем врагами. Когда я слышу, что Кондолиза Райс такая умница, знает столько-то языков и т.д. и т.п. мне хочется спросить: Ну и что? Да у неё же на «генетическом» уровне заложено отношение к России как «империи зла» и попытки РФ отстаивать свои национальные интересы воспринимаются ей и всякими либерманами и маккейнами через призму противостояния СССР с Западом.
Теперь по пунктам.
1. Выскажу парадоксальное, возможно, для Вас мнение, что Россия выиграла в «холодной войне». Не кого-то победила, а выиграла! (Не стану сейчас развивать этот тезис, почитайте «Уловку-22», американского автора я не помню, книга сатирическая и очень хорошая, рассказывает о последнем периоде второй мировой войны - не пожалеете). Это СССР потерпел поражение и прекратил своё существование.
2. Да, Запад по полной программе воспользовался плодами слабости моей страны. С этим я согласен.
3. Но! Из первых двух тезисов вовсе не следует третий, что кто-то в России хочет реванша! О чём вообще речь? О возвращении бывших советских земель? О планах мирового господства ( не в ту сторону смотрите!)? Кому угрожает Россия и вообще угрожает ли? К примеру, В правление «плохого» Путина ни один российский солдат не воевал за рубежом! Что можно сказать о другой стороне? Афганистан, Югославия, Ирак, Сомали… Нетрудно заметить, что все претензии, предъявленные этим странам, перед началом войны с ними (каждой!) можно адресовать и России и многим-многим другим странам. Почему мы должны верить, что они не будут нам предъявлены и бомбы не упадут на наши города из-за того, что кто-то на Западе посчитает, что в РФ мало демократии, что чеченский или какой ещё другой народ должен получить независимость или мы не должны более иметь ядерное оружие? Ещё один пример. Вот, что, к примеру, сказал некто буковский (кандидат, кстати, от «дерьмократических» кругов ни много ни мало в президенты РФ) по поводу смерти Литвиненко ( http://www.dp.ru/msk/news/politics/2007/07/18/228662/- это для любителей требовать «ссылочки»): «…существует пятая статья Североатлантической хартии, согласно которой атака на одного члена НАТО считается атакой на всех. А то, что мы наблюдали в Англии в ноябре 2006 года – это была атака. Это был с юридической точки зрения акт агрессии. И в таких условиях НАТО не может отказаться поддержать одного из своих членов, против которого была совершена агрессия». Ещё никем не доказано, что это вообще убийство ( я , к примеру, считаю, что Литвиненко пал жертвой разгерметизировавшегося в его кишечнике контейнера с полонием, в контрабанде которого он принимал участие) , никто не доказал, что это – дело рук российского гражданина, никто не доказал, что за этой смертью стоит официальная Москва, но нас чуть ли не бомбить призывают. Офигеть! И после таких слов ( а то, что эта проститутка озвучивает мнение своих хозяев для меня не подлежит сомнению) я должен поверить в миролюбие НАТО?
Россия, между тем, не имеет ни к одной из стран территориальных претензий, чего не скажешь о наших соседях (перечислять надо?), придерживается жёстко принципов международного права, примата территориальной целостности государства над правом наций на самоопределение. Нет ни одной задачи, ни одной военно-политической или экономической цели, которую Россия могла бы решить с помощью войны с Западом. Есть ли такие цели у Запада? Есть! Россия очень богата природными ресурсами и Запад зависит от наших энергоносителей. Сенатор Лугар озвучил «голубую» или «розовую» мечту (кому как нравится) Запада – оградить наши нефтяные и газовые вышки забором, протянуть его же до западных границ по обеим сторонам от нефте- и газопроводов и патрулировать всё это натовскими военными. Уверяю Вас, что тогда сразу все вопросы к России по поводу демократии и прочего отпадут! Энергетическая Хартия служит той же цели, только более завуалировано, это тот же забор под контролем ЕС. То есть западные компании будут качать нашу нефть на нашей земле и по нашим трубам, но на благо своего кармана. При этом российским компаниям владеть чем-то аналогичным «ни моги»!
В России не ведется пропаганда реваншизма! Ни в наших СМИ, ни в официальных заявлениях нет и намёка на агрессию в адрес соседей. Только в параноидальном бреду эстонских политиков может родиться мысль о десанте псковской дивизии ВДВ на Таллин! Россия желает жить в безопасности и так, как хочет, выбирать тех политиков, которые нравятся россиянам, а не западным СМИ. Демократии нет? По-моему – напротив! Пусть озаботятся проблемами демократии в Китае! Кишка тонка? Тогда на Украине, где Ющенко открыто плюёт на законы, но, что-то не слышно бури возмущения на Западе! В нашем народе зреет недовольство не отсутствием какого-то реванша, а попытками окружить нашу страну военными базами, придвинуть к нашим границам военную машину НАТО, постоянными нападками и обвинениями. Откройте сайт ИНОСМИ и просто прочтите заголовки. А как синхронно последовали статейки, сравнивающие Россию и Гитлеровскую Германию, Путина с Гитлером! Особенно забавно эти обвинения звучат в устах прибалтийских политиков, не находите? Заметьте, я при этом не называю Вас агентом ЦРУ или Ми-6, что позволяют себе оппоненты с Запада на русских форумах, скопом зачисляя всех оппонентов с ними не согласных на довольствие в КГБ.
4. Относительно «сильной власти». Путина реально поддерживает подавляющее большинство россиян, но связано это вовсе не с желаниями реваншизма! Мы вдоволь наелись так называемой демократии, когда государство не выполняло свои самые элементарные функции. Западная пресса, проливающая ныне крокодиловы слёзы по поводу якобы голодающей трегубовой в Лондоне, молчала, когда реально голодали многие россияне. Мне, к примеру, в 1997 году 5 месяцев не платили денежное довольствие (я служил Отечеству в месте, расположенном в часе езды от ближайшего населённого пункта и не мог послать на х… всех этих уродов-немцова, кириенко и прочих гадов и уйти, по Закону не мог!). Почему тогда Запад игнорировал нарушения права на жизнь? Почему, когда кучка воров открыто разворовывала национальные богатства, Запад молчал (про национальность этих нуворишей мы скромно промолчим, но россиянам эта отменённая графа в паспортах этих людей не нужна - они и так знают, кто поживился нашими национальными богатствами!)? А когда власть наконец-то решила спросить с воров, сразу же последовали обвинения в «не демократичности». Умиляет, к примеру, оправдание Ходорковского – все воровали и он воровал, почему же только ему на нары? Вопросов Западу можно задать множество, только отвечать на них не желают. Россиянам просто элементарно надоел хаос в экономике, бандитский беспредел на улицах, грязь, выливаемая на Отечество за рубежом. Вот и всё! Но, не надо путать порядок с пресловутой «сильной рукой». Нынешняя власть поддерживается россиянами вовсе не потому, что наша страна кого-то там хочет завоевать («не нужен нам берег турецкий!»), а потому, что у нас появилась уверенность в завтрашнем дне, предсказуемость власти, перспективы развития страны. Никто не хочет никакого «восстановления» (я не ошибаюсь, и Вы имели ввиду СССР?). Подобные опросы неоднократно проводились и подавляющее большинство(!) россиян категорически против реанимации СССР. Так какого мы хотим реваншизма?
5. Из неверных посылок следует и Ваш вывод по ДОВСЕ. Сколько патетики на Западе! Но, разве мы, а не США начали разрушение системы безопасности в мире, выйдя из договора по ПРО, начав расширение НАТО, военные действия без мандата ООН? Однако, вернёмся к ДОВСЕ. Договор был подписан, когда существовала ОВД. Сейчас её нет и бывшие страны ОВД все в НАТО. Изменился ли баланс сил? Попробуйте сказать, что нет! Договор устарел, причём устарел и адаптированный ДОВСЕ 1999 года, что признают даже на Западе. Мы, кстати, из договора не выходили, а приостановили участие в нём, причём не сразу, а созвав конференцию в Вене на которой просили Запад прислушаться к нашим справедливым вопросам и опасениям. Что Запад? Да над нами просто посмеялись! Сколько было злорадства в СМИ, что русским утёрли нос, проигнорировав Москву. А когда Путин сделал последовательный и логичный шаг, поднялся вой. Пшеки, к примеру, которые наплевали на мнение и безопасность своих союзников, принимая двустороннее решение о размещении ПРО, что-то там «обескуражились». И эта вакханалия поднялась не смотря на то, что страны НАТО вообще не ратифицировали сам договор! Так кто из него вышел?
Зачем нужно это всё России? Неужто в поход собрались на старушку Европу? Или армию кто-то собрался увеличивать? Не собираюсь заниматься юридическими «закавыками» о правомочности Стамбульских соглашений и т.д. и т.п., не хочу рассуждать и на тему, почему Запад не хочет ратифицировать ДОВСЕ, а просто предлагаю посмотреть на реалии безопасности со стороны России. Сегодня эSSтонские политики вопят на всю Европу, сравнивая нас с гитлеровской Германией (опять же, чья бы корова мычала!), но при этом страны Балтии даже не входят в договор, являясь членами НАТО!!! «Отмазка» железобетонная - договор не предусматривает вхождения в него других стран. А разве Россия не говорит о том, что договор устарел? Давайте представим себе небольшой сценарий, но для начала позволю себе процитировать (полный текст по адресу http://www.inosmi.ru/translation/235513.html, почитайте, прежде чем в следующий раз говорить о демократии и западных ценностях!) откровения эстонской прессы ( наверняка и в Вашей Латвии есть аналогичные публикации): «Для начала надо отбросить политкорректность и однозначно высказаться: эстонский язык в опасности и единственная угроза ему - язык русский. Таким образом, для спасения эстонского языка надо начать вытеснять русский язык. Проще всего это сделать через кошельки людей. В Эстонии надо ввести налог на русский язык. Для телеканалов - посекундная дополнительная плата, что сделало бы все русскоязычные каналы слишком дорогими для просмотра нормальными людьми. А если смотрит, но не платит, надо наказывать как любого другого, уклоняющегося от уплаты налогов. В отношении печатных материалов высчитывать налог познаково или по площади. Если бы русскоязычный экземпляр газеты Postimees стоил бы 50 крон (4 доллара), у издателей пропало бы всякое желание его выпускать. Если каждое платежное поручение или заявление в полицию, сделанное на русском языке, будет стоить для учреждения десятки крон, у банков и госучреждений пропадет всякий стимул предлагать такие варианты.
Конечно, кое-кто скажет, что это дискриминация. На что хотелось бы спросить - so what? (вопрос, разумеется, на чистом эстонском!, моё прим.). Защитное поведение против угрозы всегда по своей сути дискриминационно. Разве мы сейчас не дискриминируем акцизами курильщиков или потребителей алкоголя? Или азартных игроков? Их ведь значительно больше, чем треть населения. Если некое явление надо ограничить ввиду его опасности для общества, то применение репрессивного налога - это весьма вежливый и деликатный путь по борьбе с таким явлением. Вероятно, русские начнут жаловаться по поводу подобного налога во всякие там Евросоветы и ОБСЕ. Наверняка и поддержка членов западных русофильских политических тусовок-говорилен предпенсионного возраста будет на стороне Москвы, а не на нашей. Наша же позиция должна быть лаконичной: если в миллионный раз найдет себе подтверждение факт, что деятельность Евросоюза и ОБСЕ находится в прямом противоречии с усилиями, предпринимаемыми для сохранения существования эстонской нации, нужно выйти из этих враждебных организаций, приподняв шляпу. Время постоять за себя самим, пусть даже другие морщат нос по этому поводу».
Не правда ли, весьма откровенно. Но, вернёмся к сценарию. Итак, Эстония вводит подобные меры. В ответ- русский бунт, «жестокий и беспощадный». Он вовсе не должен быть инспирирован из Кремля, не надо представлять русских бессловесными скотами! Эстония применяет силу (это уже было, не правда ли, надо напоминать где, когда и при каких обстоятельствах?), Россия возмущается, принимает ответные шаги по защите русскоязычного населения (речь не идёт о военных мерах), вводит экономические санкции, а эти говнюки тут же просят заступничества у НАТО, которое вводит в Эстонию свои войска. Так вот, по договору ДОВСЕ ни НАТО, ни Эстония ничего не нарушают! А вот если Россия попытается нарастить свою группировку на западном направлении, для купирования угрозы, что вполне оправданно, то нас сразу же обвинят в нарушении договора. Какие последствия? А почему не агрессия со стороны НАТО? Так на хрена такой договор о безопасности, который не только её не обеспечивает, а напротив, способствует возникновению новых угроз?! И почему я должен верить в то, что НАТО не нападёт на мою страну? Реалии последних двух десятилетий наглядно опровергают тезис о миролюбии этой структуры. Размещение ПРО также направлено против России, причём не против возможного первого удара (и впрямь, ни одно ПРО тут не спасёт!), а против ответного удара. Паранойя, скажете? А не паранойя считать, что Россия решится воевать непонятно за что со всей Европой и США в придачу? Что мешает странам НАТО ратифицировать ДОВСЕ (а странам Балтии войти в договор, кто будет возражать?) тем более, что пороговые ограничения реально соблюдаются и не надо никому отправлять танки на металлолом? Ответ прост, ратификация ДОВСЕ лишает военно-политического манёвра страны НАТО и возможностей силового давления на Россию. Но, помимо стран Балтии договор ведь не подписали и многие другие государства! У России есть повод опасаться за свою безопасность и не понятно, почему это вызывает такую истерику на Западе
5. Как я понимаю, Вас «настораживает», что Запад не принимает «жёстких» шагов в отношении России? Но, как и Россия не может ничего сделать с желанием поляков и чехов разместить у себя американскую ПРО, с расширением и приближением к нашим границам НАТО, так и Запад ограничен в средствах. Экономически страны Запада сильно зависят от наших энергоносителей и так будет и дальше. Ожидать, что в России к власти придёт политик, который вновь начнёт проводить антироссийскую внешнюю политику, не приходится. Силовое давление? Не получится! Пока у нас есть ядерное оружие, ни один либераст не решится попытаться решить свои экономические шкурные интересы за счет россиян под предлогом продвижения пресловутых «западных демократических ценностей», чему я несказанно рад. Мюнхен очень интересный город! Западу и впрямь надо помнить о Мюнхенском сговоре и о том, что сказал Путин о политике США.
Больше всего меня огорчает, что за политикой «вечно вчерашних», потаканиям рефлексирующим нациям, Запад упускает время и возможности для противостояния другим реальным угрозам Европейской цивилизации. У Запада был шанс протянуть России руку помощи, перестать применять двойные стандарты и принять мою страну в европейское сообщество, но в ответ Запад всё время держал в кармане фигу. Вдумайтесь в смысл реплики некоего Padre в ответ на мою аналогичную мысль, высказанную в ветке про политковскую! Типа Запад вас, уродов, объегорил, так вам дуракам и надо! Симптоматично, так же как и Ваши тезисы. «Горячие» эSSтонские парни, равно как и пшеки, и латыши и прочие хохлы, даже не задумываются, что будет с ними, если разгорится мировой пожар или Россия и впрямь рухнет и вместо русских на наших просторах поселятся чечены и прочие, а Сибирь отойдёт к Китаю. Разве арабы во Франции ничему Запад не научили? Впрочем, я и так много написал.

[d01m01g64]

Впрочем, я и так много написал.

Конечно всё правильно говорите, и так оно конечно есть, но всё время не покыдает ощущение что очень похожую речь по похожим пунктам, и тоже очень обективную, мог бы сказать некий гер Волф в Мюнхенской пивной накануне Второй мировой, и Ваша правда что западу Французские беспорядки ничего не научили, но вот наш субективный исторический опит говорит что хрен редьки не слаще, правда редьку ещо не пробовали, но больше полвека назад попробовав хрен, за один год забылось "700 лет немецкого рабства" основного пропогандисткого лозунга довоеноого государства, это надо уметь.

[vlt]

Конечно всё правильно говорите, и так оно конечно есть, но всё время не покыдает ощущение что очень похожую речь по похожим пунктам, и тоже очень обективную, мог бы сказать некий гер Волф в Мюнхенской пивной накануне Второй мировой, и Ваша правда что западу Французские беспорядки ничего не научили, но вот наш субективный исторический опит говорит что хрен редьки не слаще, правда редьку ещо не пробовали, но больше полвека назад попробовав хрен, за один год забылось "700 лет немецкого рабства" основного пропогандисткого лозунга довоеноого государства, это надо уметь.

Видимо лично для Вас я зря старался- или Вы ничего не поняли из моих слов или не хотите понимать.
Сравнене России с Германией 30-х неправомерное и навязываемое искусственно, так же как и неоправданными мне кажутся стенания прибалтов про оккупацию. Её не было ни юридически, ни фактически, но дело не в этом...Вернусь к основному Вашему тезису. Германия и впрямь жаждала реванша и с помощью войны собиралась решить вполне конкретные военно-политические и экономические вопросы. И Англия с Францией делали всё, что направить устремления фюрера на Восток. У нынешней России нет таких устремлений! В немецкой пивной говорите? Разве я призывал к возврату Прибалтики под крыло России? Разве что-то подобное говорили официальные российские лица? Как раз-таки в нашем обществе настроения диаметрально противоположные: "На х.. вы нам нужны, оставьте нас в покое!". И на государственном уровне Россия никому не угрожает. А вот глядя на США и НАТО создаётся полное ощущение, что Запад готовится к войне с РФ. Нас обкладывают военными базами, придвигают к нашим границам НАТО ( для чего вообще существует эта организация, точнее против кого? Террористов? Не смешите!), ведется оголтелая идеологическая кампания. Интересно. если сегодня разного рода подонки и предатели вроде резуна рассуждают о том, что гитлеровская Германия чуть ли не жертва ( несчастная загнанная русским медведем крыса!) и была чуть ли не вынуждена напасть на СССР, то что будет, если Запад, напав на Россию, одолеет нас? Через сколько лет начнут сочинять оправдания и говорить, что были вынуждены сделать это, дабы остановить русский реваншизм? Но вот что я хочу сказаить Вам, как представителю прибалтики. Вряд ли ваши государства будут процветать и вряд ли вы вкусите плоды победы. Не надо трогать русского медведя - мало никому не покажется!

[Сталин]

ВЫ ОТВЛЕКАЕТЕСЬ ОТ ТЕМЫ ВЫБОРОВ. А МЕЖДУ ТЕМ СОВЕТОВАЛ БЫ ОБРАТИТЬ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ НА ОТСТАВКУ ИГОРЯ ИВАНОВА С ПОСТА ГЛАВЫ СОВБЕЗА. НОВЫМ ГЛАВОЙ СОВБЕЗА КАК РАЗ И МОЖЕТ СТАТЬ ПРЕЕМНИК. СОБОЛЕВ ВРИО ГЛАВЫ ЭТО ТАК ПРОХОДНАЯ ФИГУРА. А НОВЫМ ГЛАВОЙ СТАНЕТ СЕРГЕЙ НАРЫШКИН И ВОЗМОЖНО ПОТОМ ВЗЛЕТИТ В ПРЕЗИДЕНТСКОЕ КРЕСЛО.

[кресло]

Понекромантил немного, прогулялся с лопатой по кладбищу, откопал симпатичную тему

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...;v=4msuDcUZA0M#
Как это было. Выборы президента.1996г.Политреклама.№17.Явлинский.
"Матрешки", балалайки.... Политтехнологи учитывали "менталитет электората", видать прочитали об этом в методичках.


пс
Не. Не госдеповских, тогда просто полно на книжных развалах подобной литературы было

[liu07]

Понекромантил немного, прогулялся с лопатой по кладбищу, откопал симпатичную тему

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...;v=4msuDcUZA0M#
Как это было. Выборы президента.1996г.Политреклама.№17.Явлинский.
"Матрешки", балалайки.... Политтехнологи учитывали "менталитет электората", видать прочитали об этом в методичках.


пс
Не. Не госдеповских, тогда просто полно на книжных развалах подобной литературы было

нннда....

Вот за него и не голосовал особо ни кто.

[кресло]