С днём великой революции!, Или великого переворота, мне пофиг.. Опции

[hohobot]

Мля! Ну Вы оба конечно упорные. Друг друга стоите.

[Markiz]

кресло
ух ты! там так у меня премудро написано? - моя вина. признаю. исправляюсь:
это не я считаю людей грязью и винтиками - на мой взгляд таково отношение к людям со стороны сталинской системы.
Таким образом она ими манипулирует: захотела - уничтожила, как Тухачевского и Вавилова; передумала - выпустила, как Рокоссовского и Королева; а кого то припомнила как Понеделина и Кириллина и добила при первой возможности.
это только ограничиваясь минимумом примеров.
Итак для системы люди ценности не представляют.

А люди не грязь - да. Они выполняют своё дело. Защищают свою Родину.
нужно дальше жить - система не вечна, как бы не была козлина
так что тут всё нормально - они понимали
понимали, что Пока ни чего исправить нельзя - делай что должен и будь что будет

Ланкастеры-Йорки-Тюдоры - борьба за власть, кого и как они выпиливали - детали. Суть - борьба за власть между кланами-претендентами.
А вот какое отношение имеют большинство репрессированных - загадка.

То есть, на самом деле - борьба за власть была в верхушке Партии. Потом Сталин добивал союзников. Потом возможных соперников типа Кирова, Кузнецова, и кто там ещё? Берию мог снести, не успел.
Но вот какое отношение к этому имеют остальные???

Понеделин и Кириллин - в вашем описании ни чего криминального не нашёл - война, боевые действия. За общее руководство отвечают инстанции выше.
Почему ДО попадания в плен претензий не было, а как попали - так сразу?
Кстати это относится и к Павлову.

ответ простой: чтоб Руководству страны не отвечать на неприятные вопросы, пресечь их - придумали козлов отпущения.

Аристократическая система - система средневековья.

Кто попал на верх - тот не думает о том что он должен - его цель дорваться до Власти.
как и Сталин.

Пытающийся торговать аристократ - это смешно, пытающийся управлять государством торгаш - это страшно

Вспомните Англию и Ивана Калиту.

А Римская Империя кончилась с обжорства - переели.

В СССР был сплошной тромб: товары были, а вот кровь разносила их с большим трудом.

*пс
денежный дефицит устраняется просто: нужно заработать
а вот товарный - как?

**ппс
ну не нашёл я там ни чего - если нашли - делитесь

hohobot
нам интересно

[Markiz]

фух... всё таки я малька перебрал с охлаждёнными напитками и прохладным воздухом...
приболел слегка...

hohobot
ну не с данилеской же
после того как она сказала, что на войне решает кто быстрее драпает...
мол пока у нас не появились студебеккеры - шансов не было вообще
такое скучно обсуждать - всё открыто и бесхитростно как у ребёнка

вот у кресла есть нестандартные идеи и мысли

кресло
необходимо ваше разъяснение: что такое для вас "аристократия"?

для меня это круг людей, оказывающих на управление государством прямое и косвенное влияние,
это сообщество в основном поставляет претендентов на руководящие должности, в том числе прямого управления.
Принадлежность к этому кругу передаётся по наследству.
В отличии от нынешних чиновников.

*не большое пояснение о генералах: у вас в тексте лишь общие слова: не смог, не сумел, не предпринял - без конкретики

например в Советско-польскую, Юго-западный фронт не пришёл во время на помощь Тухачевскому - придержал армию Будённого, т.е не выполнил приказ сверху. Вот это прямой пример за который нужно было судить и наказать руководство фронта, а у вас - общие слова.


**

я тезисно, кратенько. Ведь если Вам было скучно это слушать, то какой смысл расписывать все то же самое, в надежде на то, что это будет интересно читать? Тридцать седьмая минута

я не сторонник подобных теорий - всё это можно повернуть в любую сторону, как угодно
и к практике имеет самое минимальное значение

моё внимание привлечь легко, если на основе этого понятно и логично объяснить какие то явления и моменты истории

[hohobot]

фух... всё таки я малька перебрал с охлаждёнными напитками и прохладным воздухом...
приболел слегка...

hohobot
ну не с данилеской же
после того как она сказала, что на войне решает кто быстрее драпает...
мол пока у нас не появились студебеккеры - шансов не было вообще
такое скучно обсуждать - всё открыто и бесхитростно как у ребёнка

Ну так она и есть ещё почти ребёнок, старательно заучивший всё, что написано в тамошних нынешних учебниках. А там уже двадцать с лихуем лет ничего не пишут, кроме того, что Сталин с Гитлером в дёсны целовались.

Так значит рассматривание "иллюстраций" на банках вызвало простудифилис? Лучшее лекарство: коньячок с аспирином и перепихнин с повторином.

[Arnulfi]

А Римская Империя кончилась с обжорства - переели.

В СССР был сплошной тромб: товары были, а вот кровь разносила их с большим трудом.

Римская империя кончилась с христианства. Этот "античный бока харам" возводил невежество и необразованность, фанатизм в ранг высшей добродетели. Самые жестокие императоры Рима- были христианами. Валент и Валентиан. Также Констанций и Константин. Туда-же маньяк Юстиниан с кровожадной шлюхой Теодорой.

Тромбами являлись воры и спекулянты, они и устроили тромбоэмболию лёгочной артерии в 91-вом.

[Markiz]

Arnulfi
а как же Калигула, Тиберий, Нерон и т.д.?
христианство лишь результат эволюции общества - требовалась новая система мировозрений.
оно наоборот играло роль объединения разных народов с разными культурами и обычаями
единый Бог - один правитель - одна страна - сближаются культуры и обычаи - улучшается понимание - легче договариваться

***
тромбы в кровеносной системе СССР возникли ещё раньше и сопровождали всё его существование
а по-вашему в СССР преступность была сильнее государства?
КАК вы всё это себе представляете?

Я не медик - чтоб не путаться в терминах объясню свои слова:
торговля в стране и с мире выполняет роль кровеносной системы в организме - доставляет необходимые вещества(товары, материалы, и т.д. в органы и клетки)
когда она сбоит, органы и клетки начинают голодать - болеть и страдать
при этом лёгкие вырабатывают кислород, органы пищеварения - нужные вещества
но организм голодает потому что торговля - кровеносная система - не работает - забиты сосуды, или вещества не попадают в кровь - причины разные
суть одна:
нужные товары не попадают к потребителю

[antar49]

А Римская Империя кончилась с обжорства - переели.

В СССР был сплошной тромб: товары были, а вот кровь разносила их с большим трудом.

Римская империя кончилась с христианства. Этот "античный бока харам" возводил невежество и необразованность, фанатизм в ранг высшей добродетели. Самые жестокие императоры Рима- были христианами. Валент и Валентиан. Также Констанций и Константин. Туда-же маньяк Юстиниан с кровожадной шлюхой Теодорой.

Тромбами являлись воры и спекулянты, они и устроили тромбоэмболию лёгочной артерии в 91-вом.

Совершенно верно!

[Markiz]

hohobot
на дёсны её конкретно пробило - наверно какое то тайное эротическое желание - может ни кто не целует?

однобокость материала укроисториков усиливается заранее готовым выводом: у москалей ни чего не может быть хорошо
отсюда все эти фантазии про угрофинов и вечную Золотую Орду.
скучно.

коньячок с аспирином? - что то здесь лишнее -нет?

antar49
что верно?

[hohobot]

hohobot
на дёсны её конкретно пробило - наверно какое то тайное эротическое желание - может ни кто не целует?

однобокость материала укроисториков усиливается заранее готовым выводом: у москалей ни чего не может быть хорошо
отсюда все эти фантазии про угрофинов и вечную Золотую Орду.
скучно.

коньячок с аспирином? - что то здесь лишнее -нет?

antar49
что верно?

Если нет противопоказаний к аспирину - он разжижает кровь и это благотворно сказывается утром. Вообще всё конечно в меру неопасно.
Но в мире уже давно пользуются аспиринами медицинско-профилактического плана. И поэтому у них с сердечно-сосудистыми ситуация лучше, чем в РФ.
А не потому, что бокал красного вина на день, как французы. "Тромб-асс" - недорогое средство этого плана. Рекомендован мне знакомым наркологом.
От него же узнал, что витамином "С" во время застолий злоупотреблять не надо, так как он наоборот делает кровь намного гуще. Есть ещё препараты для снятия последствий "лечения и охлаждения процессоров" на основе янтарной кислоты. Даже продаются в аптеках. Конечно это к обычным человекам отношение мало имеет, но учитывая длительность новогодних каникул.......... Чего ещё остаётся, когда за окном -18, как не протирать организм спиртным. Это Колег небось новенькие лыжи обкатывает без устали, а у нас то мороз и солнце, снега нету.

[antar49]

Тромбами являлись воры и спекулянты, они и устроили тромбоэмболию лёгочной артерии в 91-вом.[b][/b]

Вот это - я уже писал про саботаж в торговле. И про фуры с продовольствием, которые до Москвы не доходили. И никогда не поверю, что в Москве "был голод". Не было никакого голода, а была успешно проведена тщательно подготовленная операция по дискредитации, чему способствовало полное безволие власти! 1917 год не напоминает?

Сообщение отредактировал antar49 - 3.1.2016, 15:32

[кресло]

Markiz

Сущность аристократического принципа заключалась в том, что господство должно принадлежать лучшим людям, и вела за собою три важных последствия. Первое то, что даже в нереспубликанских государствах, то есть в монархиях, аристократические элементы участвуют, если не прямо в обладании верховной властью, то в её отправлениях, и притом фактически везде, а в силу государственно-юридических полномочий в так называемых представительных монархиях. Последнее осуществляется преимущественно в форме верхних палат; но и нижние палаты, или палаты представителей, равно как вообще всякое народное представительство, в свою очередь, тоже покоятся на аристократическом принципе. Второе последствие то, что и самая широкая демократия не только терпит у себя аристократические элементы, но в действительности есть ничто иное, как расширенная аристократия, так что оба они — понятия относительные и представляют лишь различные степени развития одной и той же государственной формы одного и того же определяющего её начала. Наконец, третье последствие заключается в том, что во всех образующихся внутри государства общественных союзах, политических, социальных и даже церковных, равно как в международных союзах государств, везде выступает аристократический принцип
А теперь добавьте ко всему этому возможность гешефтмахеров торговать по своему разумению интересами государства проникнув во власть, потому что "кто попал наверх - тот не думает о том что он должен - его цель дорваться до Власти.." как раз модус вивенди этих самых гешефтмахеров. То тот еще коктейль получится, фатальный для государства. С другой стороны, пока люди винтики государственного механизма следуют принципу "делай что должен и будь что будет" все будет нормально.

В тройке Ланкастеры-Йорки-Тюдоры достаточно поменять составляющие на троцкисты-бухаринцы-сталинисты, как все становится на свои места. Киров, Кузнецов и Берия вообще мимо, не знаю о чем Вы, бо в последнее время по этим товарищам уж больно много всякой хрени понаписано.
За общее руководство отвечают инстанции выше. А вот на уровне командования армиями и корпусами отвечают непосредственно командиры, и если то, что не смогли, не организовали и прочее, непосредственно относящееся к их обязанностям имело катастрофические последствия, то и вся полнота ответственности ложится именно на них. Генерал Самсонов свою вину на государя императора не перекладывал, японские генералы на своего тоже, зато прогнившая прусская аристократия много и с удовольствием валила все на ефрейтора.
По Англии и Калите что-то не припоминается ничего в пользу Вашей позиции, извините.


пс

Вы ведь несерьезно про заработать в государстве, в котором зарплаты перестают платить в принципе? Да, точно, не вписались в рынок, ползите подыхать на свалку истории. Человеколюбие, чо.

ппс

Там не вертится ничего, от слова никак. Все однозначно сказано: временные умудрились просрать за полгода все что можно, а вот большевики-богатыри после этих негодников долго все исправляли. Как я и писал ранее.

[Markiz]

кресло
хорошо: информация к размышлению

Тюдоры-Троцкисты - да, борьба за власть
старыми способами через закон и без него
борьба за власть
победил один, вопреки закону, по закону то как то по другому должно быть - да?

другой вопрос остался без ответа: какое отношение имеют ко всему этому НЕтюдоры-НЕтроцкие - Рокосовские-Королёвы?

Киров-Кузнецов-Берия и другие - это возможные претенденты на трон

генералы - да, а как же, только из вашего описания общими словами там ни чего не видно - война - кто там что...
что Самсонов? что другие?
чем эти генералы поступили хуже? кого то предали? за что?

всё равно: система не отпустила: через 9 лет догнала и добила

Англия вся занималась торговлей вплоть до Королевы - все состояли в компаниях, вся страна этим жила
Калита - кошелёк

*пс
а вы сами серьёзно?
сами понимаете что пишите? кошмар...
крепостное право отменили
если не платят - не работай
ищи сам - делай что то сам
подохнуть ни когда не поздно и свалка нас подождёт.

***ппс
повторюсь:
временные - это временные
созданы на основе общего компромисса, если вы не знали
большевики, устроив переворот стали теми же временными
и устроили Гражданскую войну(в соответствии с собственной программой - не забыли?)
устранение недостатков через всеобщее бедствие и разруху - это "исправление"?

[кресло]

Markiz

А что значит по закону? Закон, это сложившееся (существующее) положение вещей, записанное на бумаге. Причем "записанное на бумаге" носит вторичный характер, просто констатация. И если такой написанный на бумаге закон не соответствует существующему положению вещей, то это не более чем благое пожелание. Бытует расхожее мнение - "«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения». Так это как раз по этому поводу.
Так вот в связи с этим невольно и возникает вопрос, как-то по закону это как?

Рокоссовские-Королевы-Кузнецовы не имеют к тем жертвам никакого отношения, все ушли в зените славы и почета. с высоких постов, умерли в своих постелях в окружении родных и близких. Или вы всерьез про короткую опалу? Так опала явление более чем обычное, в нее и Жуков и Суворов попадали. И в РИ вельможи разные в Тайной канцелярии гостили регулярно, а потом после дыбы так же рулили себе дальше. Дело в том что это вовсе не ужас-ужас, а нормальное функционирование, выраженное фразой "головой отвечаешь". Вот так столетиями и отвечают головами, пока система не инфицируется гешефтмахерством. То есть, такой заметный маркер, безответственность. Что-то происходит, трагическое и печальное, а никто не несет за это никакой ответственности. А в идеале вообще ни за что никто не отвечает. Люди делом заняты, гешефт рубят, какая к хрену тут еще ответственность под ногами путается?


Так вот Понеделин, Павлов, Самсонов, Павлов, Апраксин и другие за свое ответили. По Понеделину и Кириллову это было понятно даже британцам, иначе хрен бы их нам выдали на расстрел


Англичане торговали далеко не все, причем сепарация тех кто торгует и кто служит осуществлялась с молодых ногтей. Это то, что называется "британской системой образования"
Имеется предположение, что данная метода имеет армейско-тюремное происхождение. Боюсь, порвать вам шаблон, но данная метода была выстрадана британской элитой в течение как минимум 600 лет и мы можем пронаблюдать все эти этапы большого путьи в воспитании юношества - примерно с эпохи окончания войны Алой и Белой Розы. Идея о том, что "сенсорная депривация" (то есть лишение ребенка материнской опеки и ласки) в итоге приводит к тому, что во взрослом возрасте он становится черствым и способным на любое решение (а они порою бывают необходимы - если вы намерены завоевать весь мир), - лежит в основе политики "огораживаний", обычаям повешения бродяг без суда и без следствия, привязхыванием индусов к жерлам пушек и прочему. Массовое истребление аборигенов на завоеванных территориях - на самом деле - есть закономерный венец "британской теории обучения", ибо дети лишенные материнского тепла сами способны сотворить со своими недругами - что угодно. Все наши приколы, фобии и прочие радости в сущности проистекают из детства. Детство которое состоит из сна в ледяной холодной кровати, подъем по звонку, умывание ледяною водой, обязательные физические упражнения - в мороз, или дождь - не столь важно, затем знаменитая овсянка - нравится вам она или нет, причем съесть ее тоже надобно по звонку, ибо иной еды в течение дня у вас - тупо не будет. Затем занятия - строго по расписанию и так далее. Те дети, которые смогут все это выдержать - когда вырастут смогут стать идеальными - "пукка сахиб" для колонизируемых, ибо они способны как сами идти в атаку легкой кавалерии прямо на русские штыки и орудия, излучать ледяное спокойствие перед казнью, или же сжигать дотла негритянскую деревню со всеми жителями - причем все это с легкой характерной улыбкой и не моргнув глазом. Это и есть то, чему в Базовом смысле учат в британских Privatе Schools, а вовсе не латыни и математике, как многим кажется, ибо латынь с математикой в данном случае вовсе не главное. По образному выражению того же Черчилля (а у него было много умных мыслей и афоризмов, возможно поэтому как премьер он был - "ни очинь") - суть "Частных школ" вовсе не в том, что там дети учатся хорошим манерам и заводят правильные знакомства.

"Суть Частных школ в - каждодневном промозглом тумане поутру, в который надо вылезать из нагретой постели, в бесконечном английском дожде, в долгих томительных вечерах которые надо провести за учебниками, а за спиною стоят бессловесные тьюторы, которые бьют вас линейкою, стоит вам задремать. Британская школа это постоянные мечты о пирожном вместо ненавистной овсянки наутро. Британская школа это дети - тайно обнимающиеся в чулане, ибо больше их - никто не обнимет. Это весь тот бесконечный каждодневный рутинный ужас, в который мы погружаем наших детей - для того, чтобы они смогли тянуть свою лямку, когда они вырастут. Жизнь по своей Сути - Рутина. и нам суждено Править Миром именно потому, что мы успеваем научить этому наших детей - быстрее, чем наши противники!"

Соответственно дальше из "частных школ" они получают разные направления - Аристократы продолжают обучение в Университетах и Военных Училищах, где им действительно начинают давать знания. Таким образом формируется Класс Британской Аристократии, который и Правит этой страной. Буржуины же продолжают образование в Коммерческих учреждениях и Школах Торговли, а также иных Естественных заведениях. При этом они обучаются в первую очередь - Общению с окружающими и именно здесь они и начинают заводить горизонтальные связи, позволяющие им быстро находить партнеров по Бизнесу. То есть - сама атмосфера "School Ties" (переводится как "школьный галстук", ибо в разных школах они разные, но можно перевести и как "школьные связи" - то есть выпускник определенных школы на протяжении всей жизни отныне считает друзьями всех носителей такого же галстука и может обратиться к бывшему соученику с любой просьбой, или же - деловым предложением.) Соответственно - весть о том, что некто нехорошим поступком - "развязал школьный галстук" - разносится в коллективах стремительно и нарушителя фактически из жизни тупо - выбрасывают, закрывая перед ним все - возможные двери.

В итоге Британская система обучения приводит к тому, что из нее выходят в целом - очень хорошие Руководители, причем - не важно чего, которые в итоге сами будут "гореть на работе", да и хлыстом подгонять всех своих подчиненных.
При этом та же самая Британская система оказывается весьма "косной" и "традиционной" враждебной к любым инновациям. А творческий процесс внутри нее самой приводит к появлению всем известных - "британских ученых", которые под творчеством имеют в виду нечто - не слишком кошерное. Но это не беда, потому как вполне успешно творят и креативят "отсепарированные" еще в детстве торгаши. Как правило с немалым для себя гешефтом
Соответственно Британская Система образования - за счет своей необычайной успешности для внешней экспансии и военных структур - сильно разошлась по подобным же заведениям и государствам, которым нужна сильная армия (или аппарат подавления). Соответственно система прусских/германских юнкерских училищ восходит к британским образцам эпохи аж Генриха Восьмого. То же самое произошло с военными училищами в нашей стране и вовсе не секрет, что основная масса директоров и руководителей полугосударственных структур у нас имеют так называемое - "военное образование". (Любопытно, что американская система образования внутри самой Америки оказалась настолько сильна, что британские образцы воспитания, которые американцы пытались укоренить в своих военных училищах - в итоге стали выглядеть как британская вариация - собственно американского - бойскаутского обучения. Поэтому американская армия в сравнении с армиями русской, германской, или британской на уровне персонала - практически - малобоеспособна.

Дальше, британский крупный бизнес фактически выведен в резервацию Сити, в котором Буржуины имеют возможности и вольности о каких только можно мечтать, и на территории которого те же британские Аристократы никто и звать их никак.
http://dergachev.ru/Landscapes-of-life/London/06.html
То есть, в британском обществе уже очень давно мухи отдельно, котлеты отдельно (кого считать мухами вопрос личных предпочтений, я ни на чем не настаиваю)

Калита, конечно яркое прозвище, вот только чем торговал то он? На ум приходит только то, что племянник хана в духе недавних братков предлагал прочим князьям "купить кирпич а не то..." Там ведь тоже было на редкость гармонично устроено, купцы отдельно, бояре отдельно. И боярская воля в делах купеческих не то чтобы не поощрялась, а получалось так, что ежели боярин слишком усердно и с пристрастием вникал в дела купеческие для пользы собственной и был на этом пойман, то становился оный вроде как зафаршмаченным. И резервации опять же, разные "дворы немецкие" для дел торговых.

пс
Ну побуду и я тогда немножко циничным. Как раз при Сталине дефицита товарного не было, полки магазинов ломились от товаров по коммерческим ценам. Зарабатывай - покупай на здоровье! Так о каких изначально советских тромбах вообще может идти речь?

ппс
какой может быть консенсунс, если в стране стихийно возникает параллельная система Советов? Консенсунс фигурантов дела об отречении Императора? Временные потому и временные, потому как собрались на время чтоб Империю пораспродать, а что не продано уничтожить. И ведь неплохо справлялись, но тут большевики которые надолго, нежданчик. Наличие в партийной программе большевиков плана развязывания Гражданской войны улыбнуло

Сообщение отредактировал кресло - 5.1.2016, 9:28

[Markiz]

кресло
нет
когда закон подгоняют под сложившееся положение вещей - это просто узаконивание сложившегося порядка - устранение беззакония
а, чаще всего, с помощью закона пытаются изменить этот порядок

По сути ЗАКОН - это устный или письменный договор между членами общества, обязательный к исполнению членами всего общества и на его территории.
Законы принимают специальные законодательные органы, представители граждан или сами граждане.

Законы составляют важнейшую роль в государстве - без них его существование не возможно.
А беззаконие расшатывает государство и даже ставит его существование под вопросом.

Если закон не соответствует положению вещей, то необходимо разобраться в ситуации: почему он не работает, при необходимости его изменить.

Бытует расхожее мнение - "«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения». Так это как раз по этому поводу. Так вот в связи с этим невольно и возникает вопрос, как-то по закону это как?

это относится ко времени, когда граждане государства не могли высказаться и повлиять на принятие законов, на их изменение
ни к чему хорошему это не привело.

По закону - то есть по устной или письменной договорённости между собой - это так, как договаривались.

**
Кузнецов, Алексей Александрович — секретарь ЦК ВКП(б); расстрелян в рамках "ленинградского дела" в 1950г (когда и генералы) У Системы было обострение - новые репрессии - новые жертвы.
Так что Кузнецов имеет прямое отношение - говорят Сталин увидел в нём молодого соперника.

Рокоссовские-Королевы - да, им повезло - уцелели. Но ведь и они пострадали от системы. Оба были на краю гибели.
и это не "короткая опала" - это прямая угроза уничтожения. Умерли, конечно, дома - повезло, только что это меняет?
Может вы постарались не узнавать подробности их дела?

В РИ в Тайную канцелярию без причины, без закона, всё таки, не таскали. Законы такие были - да - всё таки позднее Средневековье.
А сталинской Системе жестоких законов было мало - убивала без закона.
и безответственность ту не при чём - к ответу можно призвать законными методами - нужно только желание.

Собственно тем что вы приравняли коммунистическую систему к Российской Империи, вы признали, что это не был ни каким шагом вперёд, а наоборот - назад, в Средневековье.

***
Зря вы всё время вставляете несчастного Самсонова - это говорит не в пользу вашей искренности.

Апраксин - если вы о генерале Семилетней войны, то с ним вопросов ни у кого не вызывало.

В отличии от сталинских генералов - большинством из них просто прикрыли провалы самого ИВС.
Из того что вы описывали их явной вины не было. Не согласны? - укажите в чём именно их вина, за которую НУЖНО расстреливать, даже через 9лет, даже не смотря на безупречное поведение в плену.

ой! и не пытайтесь меня купить на "объективность" Англии. Вы и сами в неё не верите! Даже обидно.
Англичанам было просто насрвсёравно.

***
За статью про английское воспитание - спасибо - занятно, возможно не далеко от истины.
Только это не отменяет того, что большинство состоятельных англичан жило на доходы от торговли, Даже из высшего общества, даже короли.
И, знаменитые, "английские интересы", которые Англия ставила всегда превыше всего - это и есть, в первую очередь, торговые интересы.
Всё, что могло помешать, затруднить получению прибылей от английской торговли - всё это моментально объявлялось не соответствующим "английским интересам".
И, описанное вами, "английское воспитание" как раз помогало преодолевать любые слабости на пути к прибыли.
Как хорошо, что не всем англичанам частные школы были по-карману! ))

В 1860-х гг Началось очередное польское восстание, Англия выступила с ультиматумом к России, которая была сильно ослаблена и имела в основном устаревший парусный флот...
Но простой и неожиданный шаг России - отправить Балтийскую и Тихоокеанскую эскадры в океан, к берегам Америки, заставил Англию умерить пыл.
А очень просто: в случае конфликта русские корабли угрожали английской торговле. А в океане выловить их не легко.
Кому нужны какие то поляки, если под угрозой английская прибыль?!
Кстати: вы заметили, что Англия очень редко вмешивалась в европейские дела непосредственно своими армиями?
Только флот, а ещё лучше просто деньгами и снаряжением(за которое брали деньги!) помогали союзникам.
Например в Семилетнюю войну, или в Наполеоновские.

Так что англичане и есть истинные "торгаши", насколько я понимаю этот ваш термин.

***
Калита - очень говорящее прозвище. Собственно торговлей приходилось и приходится заниматься ВСЕМ правителям - куда без неё? Особенно в Средние Века. когда на территории нашей страны не было месторождений золота и серебра.
Даже собственные деньги чеканили из европейских талеров.
А Иван Калита , например, скупал земли у соседей.

[Markiz]

кресло
*пс - что бы быть циничным - нужно быть логичным
можно узнать из какой параллельной вселенной вы это взяли?
или может тогда вы объясните:
для чего создали Торгсин?
как мог произойти голодомор?
и где можно было заработать после закрытия НЭПа и раскулачивания?

**ппс
консенсус - консенсус
посмотрите документы: среди высоких договаривающихся сторон были представители Петросовета.

Советы - не легитимные органы управления, не законные и не представляли интересы всех граждан.

Временное Правительство - потому что существовало временно - до созыва Учредительного собрания.
Потому и Большевики - временные.
И ведь они провели эти выборы и даже открыли его, но разогнали, т.к. не получили Власть.
Чем нарушили закон. В принципе это можно назвать началом Гражданской войны: начало сопротивления незаконным действиям большевиков.

Если вы учились в советской школе, то должны помнить про программу большевиков, принятую в 1914г. по настоянию Ленина, где среди прочего было поражение России в начавшейся войне, захват Власти и переход к Гражданской войне.

[кресло]

Markiz

Если закон не соответствует положению вещей, то необходимо разобраться в ситуации: почему он не работает, при необходимости его изменить.

Вот именно. Изменить чтобы соответствовал, и ведь меняют, правят только в путь, иначе сплошные спотыкашки и нестыковки в реализации закона. А менять сложившееся положение в обществе с помощью закона... Ну вот есть пресловутый закон о курении, чего он поменял? Хотя, там сейчас правят чего-то, подгоняют. Курильщиков сильно им прижали? Да эти шкафы с сигаретами продавщицы даже не прикрывают, бо заколебались и ваще недосуг и так дел полно. Как и раньше курят возле садиков или школ. Разные "сухие законы" вообще картина маслом. Разные члены общества в законодательных органах потому и договариваются между собой устно или письменно, копья ломают в прениях, чтобы такая вот ерунда неработающая не получалась, несоответствующая положению вещей.
Про "когда граждане государства не могли высказаться и повлиять на принятие законов, на их изменение" не очень понятно. Речь идет обо всех гражданах, или только некоторых? Договориться между собой могут и Гусинский с Ходорковским, и Морган с Рокфеллером, в результате тоже закон получится, необязательный для прочих.

================================================================================

Киров, Кузнецов, Сталин увидел соперника, все это из разряда "скандалы, интриги, расследования" Причем с Кузнецовым и "ленинградским делом" вообще все весело

Чтобы лучше понять,что происходило в Ленинграде (в период 1945-48гг) сделаю небольшое отступление, воспользовавшись малоизвестным материалом, автором которого является доктор исторических наук,профессор Санк-Петербургского государственного университета экономики и финансов Б.А.Старков

"Борьба с коррупцией и политические процессы во второй половине 1940-х годов".
Серьезным препятствием на пути этих процессов в послевоенное время стал рост уголовного бандитизма в повседневной жизни общества, коррупция и мародерство в высших эшелонах власти. Эти девиантные явления явились целым комплексом как социально-экономических последствий Великой Отечественной войны, так и внутренней политики властей всех уровней. Уже во второй половине 1945 года резко возросло число жалоб со стороны трудящихся на действия работников суда, прокуратуры и милиции. Документы свидетельствуют, что местное руководство постоянно информировалось об этом. Однако реакция со стороны ответственных работников была не адекватной. Номенклатура уже почувствовала вкус к красивой жизни и без особой опаски выставляла свои материальные завоевания, достигнутые служебным положением. Сделки, взяточничество, коррупция, протекционизм и мародерство стали утверждаться между некоторыми из ее представителей. Поэтому, не получив ответа на свои жалобы, граждане обращались за помощью в органы государственной безопасности и в Москву.
Примером этого является агентурно-оперативная разработка «Скорпионы», проводившаяся УМГБ Ленинградской области в 1946–1947 годах. Суть ее такова. После снятия блокады жителям Ленинграда были предоставлены некоторые льготы: повышение нормы выдачи продуктов по карточкам, разнообразие их ассортимента, завоз в город дефицитных тогда промышленных товаров. Порядок въезда в город и прописка строго регламентировались большим количеством нужных и ненужных документов. Однако очень скоро стало заметно, что город наводнился никогда не проживавшими в нем людьми, а коренные ленинградцы получали отказы в прописке. Проверка 21 821 дома в 1946 году подтвердила, что 10 тысяч горожан проживало вообще без прописки. Многие из них имели солидное уголовное прошлое2. Криминальная обстановка в городе была сложной и имела тенденцию к ухудшению. Преступный мир пополнялся демобилизованными солдатами и офицерами, инвалидами войны, пособниками оккупантов, жуликами и аферистами, неизвестно какими путями оказавшимися в городе. Преступность принимала организованный характер. В течение 1945–1946 годов на имя первого секретаря Ленинградского обкома партии А. А. Кузнецова, сменившего на этом посту А. А. Жданова,
неоднократно поступали заявления о неблагополучном положении в деле борьбы с преступностью в городе. По его указанию расследованием занялись сотрудники УМГБ, однако вскоре Кузнецов был переведен в Москву на должность секретаря ЦК ВКП(б) и стал членом Оргбюро ЦК. К этому времени было установлено, что в городе действует преступная группа во главе с аферистом Карнаковым и должностными лицами из городской прокуратуры, суда, адвокатуры, ВТЭК, горжилотдела, ОБХСС, управления Ленинградской городской милиции, паспортного отдела, военных учреждений ЛенВО и др. До войны Карнаков проживал в Ленинграде под фамилиями Березин, Балаканов и Шер. В ряде уголовных дел он упоминался как «один из районных
прокуроров» или «зам. директора облбюро по распределению рабочей силы». В 1941 году Карнаков эвакуировался в Свердловск, где в 1943 году был арестован за «антисоветскую деятельность» и приговорен (по ст. 58 п. 10 ч. 2) к восьми годам ИТЛ, однако через полгода его освободили и в мае 1944 года он возвратился в Ленинград. Агентурно-оперативными мероприятиями было установлено, что, выдавая себя за ответственного советского работника, путем взяток и подкупа должностных лиц и фабрикации фиктивных документов он организовал преступную группу из представителей правоохранительных органов и ряда государственных учреждений города. Сотрудники УМГБ выявили около семисот связей Карнакова и других лиц преступной группировки. К агентурно-следственной разработке, получившей название «Скорпионы», были подключены лучшие оперативники, наружное наблюдение, спецтехника. Одновременно было принято решение не вести
обмен информацией по этому делу с управлением милиции, прокуратурой города, штабом ЛенВО, обкомом ВКП(б) и Ленгорисполкомом. Случай в практике оперативной работы ленинградских чекистов беспрецедентный. Однако, как показали дальнейшие события, такая тактика оказалась вполне обоснованной. Первые оперативные данные свидетельствовали, что преступники опирались на большую группу коррупционеров из высокопоставленных чиновников, способных расправиться с любым человеком, обнаружившим их преступную деятельность. Многие из фигурантов были вооружены, а некоторые завели себе личную охрану. Сотрудники госбезопасности установили схему взаимодействия членов группы, явки, пароли, условные знаки, методы работы. Любопытная деталь. Следствие установило, что ни в одной из государственных организаций, в том числе правоохранительных, куда обращался Карнаков,ни разу не навели о нем справки, не уточнили сведения о его личности. Коррупционеры оказывали платные «услуги» по незаконной прописке, досрочному
освобождению из мест заключения, предоставлению жилой площади, демобилизации из рядов Советской Армии, выдаче медицинских заключений об инвалидности и т. д. Они устраивали «сбор дани» с директоров промышленных предприятий, магазинов, баз, складов. При этом часть «дани» была в натуральном выражении в виде отрезов материи, промышленных, винно-водочных и табачных изделий, наборов дефицитных продуктов питания. В ходе следствия было установлено, что ряд работников прокуратуры и УМВД создавали фиктивные следственные дела с целью вымогательства. Всего по делу проходило 316 человек, в том числе 59 работников милиции, 47 – прокуратуры, суда и адвокатуры, 10 – горздравотдела и собеса, 7 – жилсистемы, 8 военнослужащих и 185 прочих (работники торговли, снабжения, баз, столовых, различных артелей и хозяйственники). 8 февраля 1946 года информация о ходе операции «Скорпионы» была доложена А. А. Кузнецову. Однако реакции из Смольного не последовало. На первый взгляд, это было странно. Однако посмотрим с другой стороны. По документам на 1946 год, двухэтажный особняк для семьи секретаря ЦК
и члена Оргбюро, именуемый как «объект Каменный остров», скромностью не отличался. Он включал более двадцати комнат без учета различных подсобных помещений. В доме находились ковры, редкой работы хрустальные люстры, мебель, картины, радиоприемники, дорогая посуда. Тогда же следствие установило возможные связи коррумпированных чиновников с первыми лицами города6. Однако начальник Ленинградского
управления госбезопасности генерал-лейтенант Петр Николаевич Кубаткин не дал дальнейшего хода в расследовании по этому направлению. Документы свидетельствуют о том, что к этому времени высшее руководство НКВД было информировано о его связях с коррупционерами. Осенью 1945 года он получил в подарок от некого Битермана, впоследствии арестованного по делу «Скорпионы», трофейный автомобиль.
Очевидно поэтому Кубаткин, получивший летом 1946 года новое назначение на пост начальника Первого главного управления МГБ СССР, уже 19 ноября был снят с занимаемой должности и назначен начальником Горьковского управления МГБ. Новым начальником Ленинградского управления МГБ был назначен Дмитрий Гаврилович Родионов, занимавший до этого пост заместителя начальника 2-го управления МГБ СССР. Именно он довел оперативную разработку «Скорпионы» до конца и заложил фактографическую основу будущего «Ленинградского дела». За три года пребывания в Ленинграде Родионов направил около трехсот конфиденциальных спецсообщений министру госбезопасности В. С. Абакумову и, часто бывая в Москве, докладывал лично Сталину «обо всем происходящем в Ленинграде», в том числе и о связях партийно-
советских руководителей Капустина, Попкова, Кузнецова и других с коррумпированными чиновниками. Его информация свидетельствовала, что местное руководство встало на путь очковтирательства и полностью игнорирует оперативную информацию органов госбезопасности о положении дел в городе, связанную с перебоями в снабжении населения продовольствием и промтоварами, о фактах превышения отдельными чиновниками своих служебных полномочий. По его представлению только за 1946 год из органов милиции было уволено 1 775 человек. Дело было самым обширным по числу участников за 1930–1940-е годы. Оно явилось для Москвы показателем истинного положения и установившегося стиля руководства на местах. Одновременно это был сигнал для более тщательного анализа и проверки деятельности руководящих партийных и советских органов в регионе. Энергичное вмешательство организованной преступности в хозяйственно-экономическую сферу, ее сближение с партийно- государственной верхушкой свидетельствовали о слабости руководства, некомпетентности и постоянном очковтирательстве, которое становилось нормой жизни партийного и советского бюрократического аппарата.
Однако думаю,что стоит сказать несколько слов о группе следователей по ОВД МГБ СССР направленных В.С. Абакумовым в Ленинград, под руководством полковника В.И. Комарова.
Как известно, в конце 40-х годов, И.В. Сталин категорически резко высказывался по поводу "групповщины и кумовства" (коррупции-по современной терминологии) в партийных и советских органах. Следователям по ОВД МГБ СССР не составило большого труда выяснить,что после перевода А.А. Кузнецова секретарем ЦК ВКП(б) в Москву, многие бывшие руководители Ленинграда в скором времени получили назначения на большие
руководящие должности в крупных городах.Например: председатель Ленинградского Облисполкома Соловьев был назначен первым секретарем Крымского обкома партии, Турко- первым секретарем в Ярославский обкомом партии,Бумагин -первым секретарем в Новгородский обком,Антюфеев -в Псковский обком,Вербицкий в Мурманский обком и т.д. (как в народе говориться-"везде свои люди"). Останавливаться на выяснении прописных
истин возникновения коррупции не буду т.к. это выходит за рамки темы.Однако,то что во многих случаях личное знакомство и покровительство часто приводит к нежелательным результатам в государственном управлении объяснять думаю не надо.
Как известно,уголовные дела недоступны для широкой общественности,но в чем не приходиться сомневаться,то это в том,что любое УД касаемое подследственных проходивших по "ленинградскому делу" проводилось в рамках УПК согласно законодательству.Понятно и то,что в период "хрущевской оттепели" реабилитированные
участники "ленинградского дела" всю вину свалили на следователей, которые " в результате систематических избиений" (Турко) добивались показаний от подследственных.Однако при этом следует кое-что подчеркнуть. Версия с применением физического воздействия со стороны следователей выглядела бы правдоподобной в том случае, если-бы показания пришлось "выбивать" из одного случайно арестованного "упертого"
подследственного, в данном же случае у следователей была возможность вести все дела по классической
форме не "одевая боксерских перчаток" учитывая количество арестованных.Стоит добавить,что многие из арестованных впервые столкнулись со следственными органами по особо важным делам МГБ, в которых работали далеко не новички,достаточно опытные в делах сотрудники.Как известно (кто сталкивался со следствием) специфика следственной работы предусматривает очные ставки подследственных,на которых трудно что-либо сказать в своё оправдание под нажимом улик которые выдвигает твой же "подельник" - все показания заносяться в протокол,а там уж недалеко и до обвинительного заключения согласно УК РСФСР.Например:
Лазутин Петр Георгиевич,бывший председатель исполкома Ленинградского городского Совета депутатов трудящихся,1905г рождения,русский,бывший член ВКП(б) с 1925г. Арестован 13 августа 1948г. Обвиняется в том,что вместе с Кузнецовым,Попковым,Капустиным и другими подрывал деятельность партийного и советского аппарата,прибегал к самоуправству, действуя в обход ЦК ВКП(б) и Советского правительства.Клеветал на руководителей партии и Советского правительства,подвергал ревизии указания правительства,касающиеся плана развития Ленинграда,а также решения правительства о ленинградской промышленности.Обманным
путем получал и хищнически тратил крупные государственные средства.Скрывал от партии,что его отец был эсером и пособничал белогвардейцам.Изобличается показаниями арестованных Кузнецова,Попкова,Капустина, Соловьева и других своих сообщников и документами.(АП РФ оп.57,дело 100,лист 7).

так молодой соперник или очередной тромб?
Про законы по которым таскали в Тайную канцелярию удивило, чтобы утащить туда когонить, достаточно было причины. На то она и тайная
И с Апраксиным в этом плане вопросов больше, чем с Понеделиным, у него была победа при Гросс Эгерсдорфе и вот нате вам, кровавый гэбист Шувалов лампой в глаза светит.
Да и как Вы объясните провал в командовании на уровне армии ошибкой находящегося за тысячу верст от места события Сталина? Может быть все таки командир отвечает за свой участок, за свою армию сам? Нахрена вообще тогда командиры, если они все равно не несут никакой ответственности за свои действия? Во время войны расстрелять могут просто за невыполнение приказа. Уничтожение армии, провал фронта, невыполнение поставленной боевой задачи - причины более чем достаточные. Точно так же, как командир батальона имеет право расстрелять паникера, дезертира или самострельщика.

Англичанам было просто насрвсёравно.

это и есть непредвзятость и объективность


================================================================================
===============================

я и не пытался отменить то, что большинство зажиточных англичан занимались бизнесом (бизнес не всегда торговля, это еще и производство) Я писал про то, что торгаши были выведены за пределы непосредственного участия в государственном управлении. Не, разочек буржуи взбрыкнули под командой Кромвеля, победили, огляделись, взгрустнули, и вернули как было.
А то, что Вы написали, это про то, как британские Аристократы в лице Короны крышуют британских Торгашей, опять же в интересах самой Короны. потому как ежели эти самые интересы Короны потребуют, то судьба какого нибудь Торгаша или группы, будут иметь значение не более чем судьба пресловутой Польши, и под нож его пустят не моргнув глазом. Впрочем, как и отдельно взятого Аристократа, но это уже сталинизм.
Вот чем дольше длится наша беседа, тем больше я получаю доводов в правильности своей позиции. Настоящее правильное государственное устройство носит именно аристократический характер, до тех пор, пока не инфицируется гешефтмахерством. Для той же Орды как империи последствия деятельности Калиты имели печальные последствия в итоге эту самую Орду ушатавшие. Коррупция и разложение, сепаратизм и распад

пс
из той же вселенной, в которой Вы предлагаете заработать денег в условиях неплатежей этих самых денег.

ппс
Извините, программу РСДРП датированную 1914-м годом не смог найти. Может за какой другой год?
И эта, Петросовет высокая договаривающаяся сторона или нелигитимный орган? Потому как читать такое в соседних предложениях немножко странно.
И неясно какой такой закон большевики нарушили, закон был о выборах, выборы были проведены.

[кресло]

добавлю персонажа, а то что мы все про наших да про наших






Извольте представить: Клемент Эттли, "теневой премьер", просто премьер и создатель Содружества Наций. Забытый в России Гений от политики. Британской, естественно.
Именно этот человек был "Секретарем по Доминионам" и из-за его решений в Индии случился чудовищный голод. Именно его действия (помимо действий Лорда Маунтбеттена) привели к потере англичанами Индии, но все косяки этого дрыща Черчилль брал на себя.
Затем этот же человек совершил политическое предательство и сверг своего патрона в 1945 году, не дав тому насладиться лаврами победителя во Второй мировой и после чего стал просирать одну англискую колонию за другой.
Именно при Эттли рухнула британская колониальная система, а действия его были настолько бесталанными и скандальными, что это был единственный британский политик нового времени, которого сместил его же преданный им патрон. Никакому другому политику не удалось достичь столь впечатляющего политического падения. Именно при нем Британия отказалась исполнять прежние обязательства перед Советской Россией, что и вызвало к жизни истории так называемой "кембриджской пятерки".
Однако у Эттли был один плюс в сравнении с тем же Черчиллем. Он был - еврей и поэтому очень любезен как большинству западных историков, так и наших пропагандонов. Все его грехи пытаются переложить на того же Черчилля, который не мог от него отказаться, так как Эттли был его контактом с Лондонским Сити и через него Черчиллю шли средства от евреев. Не больше того.
А в остальном Эттли был не больше бухгалтера и согласно справедливому заявлению Черчилля - для скромности у м-ра Эттли есть все основания.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/969779

[Markiz]

кресло
и что этот Эттли?
ни чего
один из деятелей британской политики - и что?

а рассказам про "мировой еврейский заговор" я ни когда не доверял

[Markiz]

кресло
именно - закон меняют, когда необходимо

ведь ЗАКОН - это устная или письменная ДОГОВОРЕННОСТЬ между членами общества

слабость законов в том, что законы устанавливают и используют в своих интересах политики от лица всего общества

там, где есть механизм контроля и воздействия на политиков - там и законы больше соответствуют интересам общества

в таком положении паре олигархов труднее провести "свой" закон, хоть и возможно
всё это общественно-политическая жизнь

*
это вам "закон о курении" ни чего не дал
а на мой взгляд, хоть я и не курю, он чрезмерен и безумен

курильщиков прижали сильно - а за чем?
у вас цель подвергнуть дискриминации курильщиков или стимулировать здоровый образ жизни?
если второе - то это делается по-другому
какая цель?

**
вы можете не соглашаться в ком видел Сталин соперника - в ком нет - ваше дело
но тогда выпадает тезис о борьбе за Власть
тогда получается, что у него не было политических противников и он их всех порешил просто ради удовольствия
да?

***
с "ленинградским делом" - конечно весело
то что вы привели - весёлая развесистая клюква
какое отношение это дело с мошенниками имеет к фигурантам основного дела???

еслиб всё обстояло так как вы описываете, то за дела Щёлокова и Чурбанова "дорогого Леонида Ильича" нужно было расстрелять, а потом выкопать и ещё раз расстрелять
а за хлопковое дело ещё раз

а самого Сталина, за массовые репрессии, раскулачивание, голод и т.д., и вовсе повесить в мавзолее, чтоб не выкапывать каждый раз

и всё это исходя из вашего посыла о недосмотре, о не реагировании и прочих попустительствах

***
приведенные вами обвинения и вовсе обтекаемы и не конкретны:

подрывал деятельность партийного и советского аппарата,прибегал к самоуправству, действуя в обход ЦК ВКП(б) и Советского правительства.Клеветал на руководителей партии и Советского правительства,подвергал ревизии указания правительства,касающиеся плана развития Ленинграда,а также решения правительства о ленинградской промышленности.Обманнымпутем получал и хищнически тратил крупные государственные средства.Скрывал от партии,что его отец был эсером и пособничал белогвардейцам

за исключением отца "эсера-белогвардейца", всё остальное вообще ни о чём - общие слова
мы то знаем, что "подрывная деятельность" в СССР априори стрррашное преступление и этого достаточно,
но мы то не в СССР - нам нужно знать в ЧЁМ состав преступления?

а про отца-вредителя ещё веселее - как раз намотать на ус тем, кто пытается говорить о справедливости советской системы и отсутствии гонений на бывших:
30 лет как кончилась Гражданская война, а отец-эсер-белогвардеец может быть основой для обвинения
Вот как!

(продолжение следует)

[кресло]

(продолжение следует)

я не тороплю, я подожду. Тоже поразмыслю

Сообщение отредактировал кресло - 18.1.2016, 14:17

[кресло]

Markiz

Да какой заговор? Про Эттли, это как раз про то, как гешефтмахер потерял понимание своего места в жизни, и решил, что сумеет поуправлять не хуже аристократа, пример которого всегда имел перед глазами. И что из этого вышло для него и его страны. Просто удивительно, насколько разые вещи мы с Вами видим в одном и том же тексте (это к вопросу о универсальной и всеобъемлющей Правде из соседней ветки)

Я ни капельки не оспариваю Вашу трактовку понятия Закона. Вот только она никак не отображает одно его важное качество, его работоспособность. Потому что договариваться могут о чем угодно и как угодно, и при этом то, о чем договариваются не будет работать вообще никак, если не соответствует существующему положению вещей. Даже сделка выполняться не будет, несмотря на договоренности, просто потому что наприме у одного на самом деле склады пусты, а у другого счета банковские. Отмечу, договариваться при этом и бить по рукам они могут как их душе угодно, и сколько угодно.
И закон о курении я привел именно для демонстрации неработоспособности таких "общественных договоров". Вот для Вас важно "а зачем это они?", для меня же вообще наплевать "зачем", потому что это напрасно изведенная бумага. То есть, какие-то движения конечно же делались и будут делаться, кто-то быть может какие-то свои дела порешает, поправит материальное положение. Но с точки зрения заявляемых целей пшик, весь пар в свисток.

Тезис о борьбе за власть никуда не делся, просто он относится лишь к периоду борьбы Сталина за власть. По достижении оного сей тезис для данного персонажа естественным образом отправляется на заслуженный отдых. Борьба закончена, поставленная цель достигнута, остается лишь должным образом контролировать наиболее близких к верховной власти людей. Люди уровня председателей городских комитетов партии, извините, к таковым не относятся вообще никак, и когда вдруг заявляют про то, что Сталин вдруг начинал в их лице видеть для себя какую-то угрозу, то начинаю немножечко ржать. Там дистанция настолько приличная, что на этом промежутке имеется достаточное количество людей, чувствующих угрозу для себя настолько, что Сталину об этих "конкурентах" можно было вообще не волноваться. Скорее наоборот, поддержка Сталиным этих товарищей могла быть инструментом давления на ближний круг высшего руководства, чтоб не расслаблялись, чувствуя затылком дыхание будущей смены. Например, товарища Пересыпкина Иосиф Виссарионович помню мощно так двиганул, из третьих замов откуда то вытащил. Да и вообще подобных выдвиженцев внезапных при его правлении было навалом.

Вот Вы не первый раз уже вменяете ответственность за конкретные провалы на конкретных участках высшему руководству страны, считая, что те, кто за них отвечал, наказаны незаслуженно. Мне это странно каждый раз читать, но вижу, что убеждать в обратном Вас видимо бесполезно. Пусть это будет Вашей Правдой. Хочу сказать только, что из всех кого Вы не перечислили, висеть в Мавзолее должен был "дорогой Михал Сергеич". Потому что участок его ответственности был СССР, и вот СССРа нет, а Михал Сергеич вот он, и это несправедливо

Отец эсэр-белогвардеец лишь вишенка на торте. Я вот заметил предложение "Обманным путем получал и хищнически тратил крупные государственные средства.", которое кроет всю родословную фигуранта как бык овцу. При том, что в СССР работали на благо страны вполне себе настоящие графья, были уважаемыми и обеспеченными людьми, занимали высокое положение

интересную штуку обнаружил у социоников. Ничего такого особенного, просто приятно, когда твои мысли подтверждаются даже в таких неожиданных местах

Иными словами, - как только вы определили себя как - Крестьянина - РАДУЙТЕСЬ, вы принадлежите к Абсолютному Большинству нашей страны. Вся эта страна реально Принадлежит вам и Вашим потомкам, которые ее Унаследуют. При этом надобно сознавать, что слово ваше в нашей стране - мало что значит и ваши способности понимать, что именно у нас происходит или будет происходить потом - слегка ограниченны. Тем не менее - вы должны знать, - Государство все делает именно для вас и именно о вас оно в целом заботится, но вы должны понимать, что ваша Цель в жизни - "землю пахать", "развивать Производство" да детей растить - по таким же как у вас - обычаям и традициям, ибо это и есть то, на чем стоит Русь-матушка.

Как только вы себя определили как Аристократа - РАДУЙТЕСЬ, вы принадлежите к числу тех, кто принимает в нашей стране все Решения и от качества вашего Управления страной у нас все зависит, а по карьерной лестнице вы будете продвигаться быстрее и успешнее прочих. Но помните, что за это от вас народ ждет, что когда придет страшный час - вы встанете под Орлов и поляжете навсегда в безымянной могиле - на безымянной высоте, но спасете Страну и в этом и есть смысл жизни и Цель всей нашей Аристократии. Помните, что всю жизнь будете всем управлять, но этого никто не заметит и не оценит - и вам спасибо за это - не скажут.

Как только вы определили себя как Буржуя - РАДУЙТЕСЬ, ибо вы принадлежите к тому тонкому слою людей в нашей стране, кто много переживет и увидит, он навсегда будет помнить вкус чашечки кофе на площади Сан-Марко и виды ночного Стокгольма. А питаться вы будете не просто хлебом, а скорей всего с маслом и даже наверно икрой. Но помните, что Цель и смысл жизни Буржуя в России это быть ходячим кошельком с ушками, для нашей Власти и когда придет день Власть раскулачит вас не задумываясь, а вам предстоит опять подниматься и начинать все с нуля. Просто потому, что вы не сможете жить иначе. И что самое главное - из-за очень малого числа Буржуев у нас - вы всю жизнь будете одиноки и всегда будете рассчитывать лишь на себя, ибо никто у нас вам - не должен и помощи Буржую у нас ждать неоткуда.

Как только вы определили себя как Духовника - РАДУЙТЕСЬ, ибо вы Высокодуховная и всесторонне образованная личность и даже где-то и как-то Творец и Властитель Дум. Просто помните, что при всем том - никто здесь вас не Любит и вы всю жизнь будете о том - в курсе. Поэтому сплошь и рядом - РАДУЙТЕСЬ, что вы еще - просто живы.

Сообщение отредактировал кресло - 24.1.2016, 15:27

[Markiz]

кресло
а кто вам сказал, что один из них гешефтмахер, а другой аристократ?
почему не наоборот?
почему не оба?
у вас вовсе нет чёткого и понятного определения

более всего описанная ситуация совпадает с шуткой:
хочешь насмешить богов - расскажи им о своих планах

оба политика пытались действовать в интересах своей страны, но мировые процессы перестали с ними совпадать

наше видение ситуации очень хорошо вписывается в дискуссию соседней ветки:
мне нужна только правда
вы считаете что её не существует - вам это даёт большой простор в споре
мне сложнее, но проще
сложнее искать аргументы, но проще понимать - есть закономерности, факты, основные понятия и т.д.

сложнее понимать вас потому, что у вас нет ни какой основы: сегодня так, завтра по-другому
иногда не что такое что противоречит логике, например:
американские танки на островах: главный враг для танка - артиллерия, но вы настаиваете, что американцы выиграли благодаря превосходству в танках...

или ваша "аристократия" и "гешефтмахеры" - явно вы вкладываете в это понятие не что другое, чем принято
но я до сих пор не увидел этого определения, или пропустил?
да и "гешефтмахеры" - это и торговцы, и люди, заботящиеся о собственной выгоде - а это 99,99%

Просто удивительно, насколько разые вещи мы с Вами видим в одном и том же тексте (это к вопросу о универсальной и всеобъемлющей Правде из соседней ветки)

вот-вот

[Markiz]

кресло
если закон не работает, то его дорабатывают, то есть - додоговариваются
если он нужен, конечно

как можно отражать существующее положение вещей, если закон часто требует то, чего раньше не было или было в незначительном количестве?
например обязать водителей пропускать пешеходов
или повсеместно отменить рабство
или провести раскулачивание, запретить частную собственность, отменять и возвращать смертную казнь или разрешить однополые браки
и т.д.
это, что - уже всё было?

[кресло]

Markiz

как это нет? Я вроде бы давал определение, хрестоматийное. Можно к истокам обратиться, к древнеримским.

Две очень четких и ярко выраженных страты - патрициев и плебеев, причем "патриции" управляют Государством, формально будучи очень бедными.
Да, - при этом в большинство своем "патриции" оказывались на полном попечении государства и при необходимости получали прямую помощь из общереспубликанских ресурсов. За это они с момента совершеннолетия и до момента потери трудоспособности (обычно в результате тяжелого ранения, иль увечья) обязаны были Служить Республике - в военных частях, системе карательных органов, судебно-исполнительно/исправительной системе, а так же - обычно после тяжелых ранений - в качестве воспитателей/преподавателей в системе тогдашнего образования. Учтите, что в тогдашнем патрициате - государственное обеспечение начиналось только после определенного срока службы в армии, то есть все остальные назначения были прямо связаны и зависели от исходной службы и успехов на этой службе.

если тезисно, это человек посвятивший себя службе своей стране, и взамен получающий от страны все что ему требуется для жизни.
лорд Малльборо всю жизнь служил своей Стране и Короне, кровь проливал. А кому кроме Лондонского Сити служил лорд Эттли? Бухгалтером при герцоге-премьере?

Эти ветки действительно перекликаются. Дело в том, что Вам действительно необходима Правда, исключительно Ваша Правда. И любые покушения на нее вызывают почему то Ваше неприятие. Доводы, на которые Вам нечего ответить с ходу признаются несущественной ерундой. Легко. Все что угодно оказывается можно объявить не заслуживающим внимания.
Ну и раз уж Вы все равно вспомнили:

американские танки на островах: главный враг для танка - артиллерия, но вы настаиваете, что американцы выиграли благодаря превосходству в танках...

Вот не очень понятно, чисто логически, каким образом артиллерия ставит под сомнение американскую танковую гегемонию в победе над Японией? Помню, был у меня такой тезис, что американцы выиграли благодаря превосходству в танках над японцами. Вроде тогда было проще замять, чем спорить дальше, но сейчас мне просто любопытно, что не так было с этим тезисом? У Вас ведь была по этому вопросу позиция несколько другая?

По поводу закона, у Вас есть примеры не соответствующего окружающей действительности, и при этом работающего закона?

[Markiz]

кресло
возможно
я отстаю, забываю

но если это так, то вы хотите, что бы миром управляли донкихоты?
роботы-винтики?
а вокруг есть только люди

вы забыли, что эта должность была в Древнем Риме да и там они не были совершенством
и вдруг
у вас далее нет чётких критериев
получается, что ваш "аристократ" лишь честный и порядочный наёмный работник

и Черчиль и Эттли ни чем не отличаются друг от друга - они профессиональные политики
просто один из них финансист, торгаш, бухгалтер, а другой - герцог Мальборо
разве бухгалтер может служить? ))

*
правда - мне нужна просто правда, без поправок на политику, идеологию и понимание момента и т.п.
и не важно чья - моя, ваша, чья то ещё

главное что бы она соответствовала действительности - это единственный критерий, больше ни чего.

неприятие вызывает отсутствие логики и аргументов

если обидел - прошу извинить

на большинство доводов мне есть чем ответить - нет времени говорить о каждой мелочи
если вы не согласны - настаивайте
я могу и ошибаться

вот дело с танками:

каким образом артиллерия ставит под сомнение американскую танковую гегемонию в победе над Японией?

у вас вопрос составлен не удачно: что за гегемония в победе?
артиллерия и другие ПТ средства нивелируют преимущество в танках

возможно проще замять - я не знаю как вам это объяснить, а вы не можете объяснить свою т.з. мне

вспомните противостояние СССР с Германией:
в начале войны наши танки мощнее и их у нас в разы больше
но побеждают немцы
с 43-го мощнее немецкие танки, но побеждаем уже мы

так и американцы с японцами - там и вовсе не было танковых сражений

вот что не так с вашим тезисом: выигрывает не техника, а люди - те, кто лучше организован

По поводу закона, у Вас есть примеры не соответствующего окружающей действительности, и при этом работающего закона?

я же их приводил!

но вы переиначили свой тезис: как это не соответствие окружающей действительности???
раньше вы говорили по-другому
что закон узаконивает только то, что и так уже есть
я правильно понял?

но это не всегда так - даже так бывает не часто
возьмите хоть смертную казнь - её то вводят, то отменяют
т.е. она была - её отменили - где тут, то о чём вы говорите?
или однополые браки: это когда такое было раньше???
или отмена частной собственности большевиками - где это УЖЕ было?

***
PS
я прошу прощения, если кого обидел в последнее время

[кресло]

Markiz

Миром? Не. Упаси боже. Речь ведь изначально шла о России. Ну еще в качестве аналогичных примеров я приводил Древний Рим, Великобританию (Британскую Империю). Могу добавить туда же Японию и Пруссию, Синцзян и Манчжоу.
В мире полно обществ, традиционно управляемых "торгашами". Карфаген, Афины, Новгород, Венеция, Голландия, США, Китай. Несмотря на кажущуюся спорность этого списка, я готов обсудить каждый пример, доводы у меня есть. Как видите, эти страны вполне успешны в своем традиционном формате, экономически. Ну разве что малость беспомощны в плане военном и им в любом серьезном противостоянии необходим позарез мощный союзник аристократического типа для того чтобы на его плечах въехать в победу, а впоследствии если повезет, то и присвоить ее.
То есть все кагбэ на этом. Аристократам мировое управление не потянуть, надорвутся. Та и торгашам тоже, прям счас у них в реальном времени можно посмотреть как жилы трещат.
И именно применительно к Великобритании я писал про Эттли. В США герцог Малльборо был бы председателем объединенного комитета начальников штабов при военном министре Эттли, не более. Кстати, комитет этот был создан именно с подачи британцев

и Черчиль и Эттли ни чем не отличаются друг от друга - они профессиональные политики
просто один из них финансист, торгаш, бухгалтер, а другой - герцог Мальборо
разве бухгалтер может служить? ))

По крайней мере по этому вопросу мы вроде бы достигли согласия. Да, они таки оба два политики, но политики немного принципиально разные.

Вот со смертной казнью вообще вопрос интересный. Помню как в СССР ввели смертную казнь за изнасилование несовершеннолетних. Благое дело, чо. И я в общем-то четырьмя руками за, от сердца. Но ввели ее без учета существующих реалий. Закончилось это тем, что процент убийств при таких изнасилованиях резко возрос к стапроцентному результату. Пришлось отыграть обратно. Целей не достигнуто, получилось в итоге только хуже. Так что, туда сюда тоже не просто так, и тут жизнь заставляет законотворцев с нею считаться.
А частную собственность по всей России массово отменяли явочным порядком еще с Февраля. Большевики этот процесс возглавили, хватило ума не бороться

Сообщение отредактировал кресло - 26.1.2016, 16:47

[Markiz]

кресло
правило д.б. одно на всех
когда вы говорите, что это только для России, или для Рима, и т.д. - значит это и вовсе работать не будет - частные случаи без закономерностей и механизма работы

у вас нет четкого критерия: кто такие "аристократы" для вас - те же частные случаи - только вы один решаете кто относится к этой группе, а кто нет
определение "кто честно и бескорыстно работает на благо" - не подходит, т.к. не имеет четких определенных границ:
что значит честно? как это бескорыстно? и что такое благо?
именно поэтому вас ни кто не поймёт, если вы будете говорить об этой группе лиц
в том числе и потому, что у этого слова есть другое, общепринятое значение

примерно тоже самое и о разделении стран на торгашеские и не очень
извините, но оно вызывает улыбку

все страны живут торговлей
и защищают свои торговые интересы
большинство великих открытий было сделано ради этого - ради торговли: захвата новых рынков и товаров

единственно верное замечание - это то что купеческие государства не могут потянуть решение больших задач - ни кто не хочет лишиться выгоды даже ради общего дела - нужен некто стоящих над всеми
но это не "аристократ" в вашем определении
потому что у вас он просто наемник

*
Англия = английские интересы и более ни чего - всё остальное не имеет значения
и интересы эти - торговые - прибыль

английские акционеры не могут терпеть снижения доходов только потому, что каким то полякам приспичило поднять восстание - пусть Россия, черт с ней, придушит восстание, но уберёт свои корабли подальше от торговых путей!

***
"не много" и "принципиально" - это как то не стыкуется
кстати: без бухгалтеров все прекрасные и благородные пыцари разорятся и пойдут по миру. ))

***
вы как всегда переключились с главного на частности:
смертная казнь - вы привели частный случай, а мы говорили о законах и о том, что они отражают

в вашем примере СМ.К. не было - её ввели - какую жизненную коллизию выполнил этот закон? - ни какую
потом См.К. отменили - опять какуое устовшееся положение утвердил новый закон? - ни какое - просто пожалели, испугались, пошли на поводу
то есть новый закон стал результатом нового общественного договора:
общество взволновалось тем, стало больше погибать жертв преступников и отступило в своей жажде мести
вот и всё

А частную собственность по всей России массово отменяли явочным порядком еще с Февраля. Большевики этот процесс возглавили, хватило ума не бороться

ой, не смешите!!!
ой, не могу!
.....
ну, да ладно - пусть не большевики - пусть
но это в феврале
но КОГДА, когда это положение успело стать устоявшимся? - как вы утверждаете
и кто ввёл закон об отмене частной собственности, что бы утвердить то, что уже было?

PS
ну хоть про танки вы задумались

но про аристократов и про законы - весело у вас получилось:
мир поделили Донкихоты и Гобсеки
а закон лишь подтверждает то, что и без него прекрасно работало! ))

[кресло]

Markiz

Правило одно на всех? Когда это такое было? По моему все кто до сих пытался установить единые правила для всех только слегка поднадорвались. И поэтому в России по своему, а в Либерии, несмотря на все попытки сделать там как в США, все равно все устроено как в Либерии. И ни ясса чингисханова, ни новый орднунг, на весь мир так и не распространились. Да, сейчас пытаются, глобализация, чо. Ну так результат уже проглядывает, не выходит у глобализаторов каменная чаша. Под какие правила удалось хоть кому-то причесать Афганистан?

Определение я дал достаточно четкие. Просто, как Вы правильно выразились, Вам оно не подходит. И бескорыстность в этом определении ключевое слово. Я ж привел в качестве примера патрициев. У них ведь могло дофига всего быть, вот только это "дофига" было образно говоря с казенной биркой, пока служишь. Окончилась служба, освобождай виллу в Ницце. У самураев еще суровей, вместе со службой и смысл жизни переставал существовать.
Причем заметьте, я не утверждаю, что в это служение никогда не примешивается корысть, я характеризую это проникновение как начало разложения, вырождения аристократии, последствия которых я затрагивал в предыдущих постах.

Все страны живут торговлей, ну что ж, я тоже улыбнусь в свою очередь. Нисколько не уменьшая значение торговли, не все, только торговые республики. Я выше по странице приводил примеры. А так еще есть налоги, банальный грабеж соседей в войнах. Помните из учебника истории, как в средневековье аристократы мосты строили на ровном месте для увеличения налогооблагаемой базы? И как плохо это сказывалось на той самой торговле?
И можете считать аристократа наемником, если Вам это больше так нравится, кресло в центре комнаты останется тем же креслом даже если отражается в таком зеркале. Обществу так же приходится содержать того, кто его защищает и определяет правила этого общества. Своего или чужого, но приходится.



Хотя по моему, свои все же предпочтительнее

Британскую империю волновала прибыль? Да бросьте. Британскую империю волновали величие, могущество и сила Британской империи. Я про правящую аристократию, а заботы о презренной прибыли можно было доверить презренному Ротшильду. Я ведь писал про то как у них там все разделено? Аристократам вполне достаточно было следить за тем, чтобы ребята из Ост Индской кампании берега не попутали, да всех прочих, кто сомневался в их способности эту кампанию защитить, на ноль умножать. Все. Если хотите составить представление о британском аристократе торговце, представьте, что к Вам зашел поторговаться Джон Сильвер, или капитан Флинт. Образ хоть и утрированный, зато чоткий и яркий. Потому что оставшийся без бухгалтера и разорившийся благородный рыцарь, отправляясь по миру, для всех без исключения бухгалтеров явление опасное чрезвычайно, и лучше бы им (бухгалтерам) каждому иметь рядом какого-нибудь, хоть завалящего рыцаря. На всякий случай. Картинка выше отчасти и про это тоже.

И вот в плане всего вышесказанного вот это:

английские акционеры не могут терпеть снижения доходов только потому, что каким то полякам приспичило поднять восстание - пусть Россия, черт с ней, придушит восстание, но уберёт свои корабли подальше от торговых путей!

как-то вообще непонятно. То есть, какой-то смысл Вы в эту фразу вложили, а какую неясно. По теме восстания джентльмены на дипломатическом фронте изрядно потоптались, лица не уронили. Реально силой вписаться туда без гарантированных люлей от злых русских, возможности у них не было. Ну двинули они ульиматум, из прежней братвы никто не подхватил. Каким боком акционеры в этом раскладе? На риторике приподнять их роль в британском обществе? Да и торговые пути они от флотов помощнее нашего не вспотев защищали. Неприятность конечно, но по сравнению с тем, что ждало их экспедиционный корпус без поддержки континентальной Европы и враждебности северных Штатов, пустяк сущий.

вы как всегда переключились с главного на частности:

мы оба, как всегда, переключились с главного на частности. У меня все ходы записаны:

но это не всегда так - даже так бывает не часто
возьмите хоть смертную казнь - её то вводят, то отменяют
т.е. она была - её отменили - где тут, то о чём вы говорите?
или однополые браки: это когда такое было раньше???
или отмена частной собственности большевиками - где это УЖЕ было?

так вот со смертной казнью все намного проще. Ее ввели для того чтобы искоренить изнасилование малолеток путем ужесточения наказания. Потенциальные насильники должны были испугаться возможного расстрела и перестать малолетних насиловать. Однако изнасилования не прекратились, зато увеличилось количество сопровождающих их убийств. Потому как с точки зрения преступника закон уравнял тяжесть содеянного при убийстве и изнасиловании, а убийство жертвы резко сокращало возможности поимки преступника. Такое вот устоявшееся положение вещей. Циничное. Совершенно не учтенное при принятии закона. Введение расстрела не только не улучшило криминальную обстановку, а и даже усугубило ее. Не решило вообще никаких коллизий.
Поэтому пришлось возвращать старую норму наказания, которая работала не так катастрофично. Просто вернули как было, без всяких договоров с насильниками малолетних.

но КОГДА, когда это положение успело стать устоявшимся? - как вы утверждаете
и кто ввёл закон об отмене частной собственности, что бы утвердить то, что уже было?

Ну, раз пошла такая тема, выкладывайте этот закон, будем предметно разговаривать. По крайней мере можно будет привязаться по времени, определить устоявшееся на момент принятия устоявшееся положение вещей, работал закон или не работал. Может быть даже в другой теме, по моему на эту тему мы уже беседовали.

пс
По танкам что-то новое появилось? Потому что моя позиция прежняя, и я ее изложил в предыдущих постах исчерпывающе. В переломе сражения на Тихом океане танки сыграли решающую роль. Про перенос реалий советско-германского противостояния на американо-японские и разорганизовавшихся под конец войны японцев я не рассматривал как несущественные

Сообщение отредактировал кресло - 4.2.2016, 18:49

[Markiz]

Пишу с планшета что очень не удобно.

кресло
Дальше все забавнее и забавнее

На днях услышал реплику ихнего премьера: Великобритания - торговая держава.
&
http://www.world-globe.ru/countries/united-kingdom/economy/
Экономика Великобритании, ведущей торговой державы, и одного из финансовых центров мира.....

[кресло]

Ихний премьер польстил себе. Либо торговая, либо держава. Клевретка Вашингтона не может быть державой, максимум, филиалом Госдепа. У меня речь шла о Британской империи, а не о ее бледной тени. Это как если бы Козырев начал бить себя пяткой в грудь о величии Российской Федерации. Но ему хватало ума не бить. Посмотрите, чего от ихнего флота осталось, это даже с периодом Фолклендской войны не сравнить.
Одно слово, любимая жена в гареме Европа, равнее всех прочих. Вы можете назвать среди сегодняшних европейских "держав" кого-нибудь не беспомощного в военном плане?

Сообщение отредактировал кресло - 6.2.2016, 12:31

[Markiz]

Нет. Не могу не спросить: Вы серьезно?!
Держава это не та что опускается до презренного занятия?
Торговля удел низкого сословия
Аристократы ни когда не заморгают руки работой
"Потомок князей Бриндизи ни когда..."(ограбление по итальянски)

Это пять!

Скажите. А от куда сиятельные сеньоры и герцоги мальборо брали свои золотые????
"Из Толстых-Толстых кошельков мой мальчик!"
А кто ж им туда их клал? Неужели они их создавали изьвоздуха?
Как же они обходились без презренной торговли и презренных торговцев и прочих гадких бухгалтеров?

Так откуда мистер добывал и добывает свои денежки?

как вы собираетесь добывать деньги? Мой дорогой Донкихот.

[hohobot]

Я только вчера на сон грядущий застал конец передачи ВВС о Гравелинской битве.

Там как то было рассказано о том, что Елизавета больше испугалась своих победивших моряков, чем испанцев. Произнесла, по возвращении флота, пафосную речь, пообещала победителям награды и деньги, всестороннюю заботу. И кинула их в лучших традициях, не дав ни наград ни денег. За несколько последующих месяцев от ранений, эпидемий и элементарного голода флот её Величества понёс потери, не меньшие, чем испанцы при Гравелине. А потом англичане сформировали свою "Великую армаду" сунулись к испанцам в гости и вовсе отгребли по полной. Только этот факт старательно замалчивается.

"Британия - владычица морей" - не миф ли это. Может просто как в анекдоте. Никто их не мог победить, потому что это никому и не нужно было.

Конечно, на Фолклендах была одержана убедительная победа в войне за квадратный километр. Но ведь тогда сплотилась вся Британия воедино, и эта война стала национальной идеей всех жителей, позволив им не свалиться в политический и все другие кризисы.

Чего же тогда ругать Путина, если сейчас он объединяет Россию под лозунгами патриотическими, а войны уже старательно организованы цивилизаторами не за тысячи километров, а у самых границ. И подоплёка у этих войн куда серьёзнее, чем у конфликта за несколько скал возле Аргентинских берегов.

Сообщение отредактировал hohobot - 5.2.2016, 17:26

[кресло]

Markiz

Ну разумеется серьезно. Причем, я не возмущаюсь Вашей позицией, когда Вы на вершину всего возводите торговлю. Смею заверить, далеко не все изобретения и открытия делались для торговли, то есть даже не большинство. Позже начинались использоваться, возможно, и то не всегда.
Тут ведь вопрос расстановки приоритетов. У аристократов действительно, как Вы верно заметили, проблемы с денежками, потому что с деньгами у них не очень, зато в плане наподдать супостату или посупостатничать это они запросто. У торговцев ровно наоборот, замечательно с деньгами, а вот в плане подраться как-то не очень
"Все мое",- сказало злато; "Все мое",- сказал булат. "Все куплю",- сказало злато; "Все возьму",- сказал булат. (С)
Ведь с этим Вы же не будете спорить?

вот яркий пример:

Вместе с тем Наполеон крепко держался убеждения, что земледелие — основа государства, земледельческий класс имеет первенствующее значение. Эта мысль была популярна в правящих кругах в первые годы Консульства.

Еще в 1802 г. одно явно близкое министерству внутренних дел лицо (которому министр поручил составить нижеследующий доклад) выставляло чуть ли не в качестве аксиомы, что французы — не торговая нация, что они — земледельцы и солдаты, и что это — весьма хорошо. Подчеркивалось, что они и не будут никогда торговой нацией по причинам географическим, психологическим, политическим и т. д.[6]

Но это воззрение быстро сменилось другим, которое у Наполеона держалось до конца дней, которое он повторял и на о. Св. Елены: на первом месте стоит земледелие, на втором — промышленность, на третьем — торговля. К торговцам он далеко не чувствовал такого благорасположения, как к промышленникам.

Шапталь, между прочим, объясняет предпочтение, которое Наполеон оказывал промышленности перед торговлей, также и тем, что мануфактуры кормят гораздо больше народу, чем торговля[7].

Шапталь пишет в своих записках, что Наполеон не уважал коммерсантов и говорил, что у них нет ни веры, ни отечества[8]. Шапталь справедливо замечает, что подобное неблагоприятное мнение могло сложиться у императора вследствие чувствовавшегося им нерасположения торгового класса к его воинственной политике, страшно мешавшей нормальной торговой жизни. Он хотел, пишет Шапталь, управлять торговлей, как батальоном[9], и совершенно не считался с какими бы то ни было чисто торговыми соображениями. У Шапталя осталось такое впечатление, что Наполеон торговлю ставил (в смысле государственной полезности) ниже обрабатывающей промышленности, обрабатывающую промышленность ниже земледелия.
...............................................................

Когда Главный совет торговли робко осмелился (на заседании 2 ноября 1810 г.) высказаться о неудобствах, которые испытывают французы, принужденные покупать у соседей нужное для их мануфактур сырье, то император решительно разгневался и грозно повелел министру внутренних дел спросить: что это значит? Какое это сырье они закупали? Не за английской ли контрабандой ездили? Наполеон в раздражении заявил, что «большинство» торговцев, если бы их спросить, что нужно для торговли, ответили бы: отсутствие таможен и полная свобода. Но это обогатило бы сотню фирм и разорило бы страну. Император рад, что держится противоположных принципов. На первом плане по значению для Франции стоит земледелие, на втором — промышленность, а уже на третьем — торговля. И интересы Франции, у которой нет теперь колоний, заключаются в том, чтобы возможно больше уменьшить потребление колониальных продуктов. И это в интересах не только торговли, но и политики.

http://mreadz.com/new/index.php?id=282698&pages=32

Не надо напоминать, как сей доблестный аристократ катком прошелся по Европе? И что обломал зубы лишь сцепившись с Российской Империей, которая кагбэ вообще не позиционировалась в качестве "торговой державы", от слова совсем.
И совсем очевиден факт, что сей блистательный император недвусмысленно восстанавливал аристократию
(подробнее http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MARECHAL.HTM )

И да, без торговцев и бухгалтеров он не обходился. Торговцы и бухгалтеры пищали, плакали, но доставали свои большие кошельки и платили столько, сколько потребуется. как бы отвратительным это Вам ни казалось.
Так что, к примеру на этой картине

Вы как раз видите аристократа со своим бухгалтером. На примере этих выдуманных персонажей Сервантес воспевал уходящую натуру Европы, еще не подозревая, куда ее в итоге выведет натура приходящая, не было тогда еше бабки Ванги, не родилась еще:
http://www.youtube.com/watch?v=sbcNlDIQFyM

hohobot

Железная Мэгги получила воспитание интересное, поскольку становление ее как личности пришлось на годы суровые. Ее лет с четырнадцати готовили вместе с другими девченками на роль своего рода британской Зои Космодемьянской на случай гитлеровского вторжения на острова. Причем без расчета на благодарную память народную впоследствии. Вторжения не случилось, но такими ценными кадрами не разбрасываются, и Маргарэт послужила своей стране уже на другом поприще. Заметьте, столько лет премьерства, и никаких хвостов и скандалов навроде "миллиардов Путина". Яркий пример бескорыстного служения.
А то как поступили с моряками, я выше цитировал применительно к России:

Как только вы себя определили как Аристократа - РАДУЙТЕСЬ, вы принадлежите к числу тех, кто принимает в нашей стране все Решения и от качества вашего Управления страной у нас все зависит, а по карьерной лестнице вы будете продвигаться быстрее и успешнее прочих. Но помните, что за это от вас народ ждет, что когда придет страшный час - вы встанете под Орлов и поляжете навсегда в безымянной могиле - на безымянной высоте, но спасете Страну и в этом и есть смысл жизни и Цель всей нашей Аристократии. Помните, что всю жизнь будете всем управлять, но этого никто не заметит и не оценит - и вам спасибо за это - не скажут.

видимо, применительно к Британской империи это работало точно так же

[hohobot]

hohobot
А то как поступили с моряками, я выше цитировал применительно к России:

Как только вы себя определили как Аристократа - РАДУЙТЕСЬ, вы принадлежите к числу тех, кто принимает в нашей стране все Решения и от качества вашего Управления страной у нас все зависит, а по карьерной лестнице вы будете продвигаться быстрее и успешнее прочих. Но помните, что за это от вас народ ждет, что когда придет страшный час - вы встанете под Орлов и поляжете навсегда в безымянной могиле - на безымянной высоте, но спасете Страну и в этом и есть смысл жизни и Цель всей нашей Аристократии. Помните, что всю жизнь будете всем управлять, но этого никто не заметит и не оценит - и вам спасибо за это - не скажут.

видимо, применительно к Британской империи это работало точно так же

Кресло! Дружище! Неужто Ваши определения?

http://glav.mobi/forum/1-misc/299/3587049-...age/#msg3587049

Иными словами, - как только вы определили себя как - Крестьянина - РАДУЙТЕСЬ, вы принадлежите к Абсолютному Большинству нашей страны. Вся эта страна реально Принадлежит вам и Вашим потомкам, которые ее Унаследуют. При этом надобно сознавать, что слово ваше в нашей стране - мало что значит и ваши способности понимать, что именно у нас происходит или будет происходить потом - слегка ограниченны. Тем не менее - вы должны знать, - Государство все делает именно для вас и именно о вас оно в целом заботится, но вы должны понимать, что ваша Цель в жизни - "землю пахать", "развивать Производство" да детей растить - по таким же как у вас - обычаям и традициям, ибо это и есть то, на чем стоит Русь-матушка.

Как только вы себя определили как Аристократа - РАДУЙТЕСЬ, вы принадлежите к числу тех, кто принимает в нашей стране все Решения и от качества вашего Управления страной у нас все зависит, а по карьерной лестнице вы будете продвигаться быстрее и успешнее прочих. Но помните, что за это от вас народ ждет, что когда придет страшный час - вы встанете под Орлов и поляжете навсегда в безымянной могиле - на безымянной высоте, но спасете Страну и в этом и есть смысл жизни и Цель всей нашей Аристократии. Помните, что всю жизнь будете всем управлять, но этого никто не заметит и не оценит - и вам спасибо за это - не скажут.

Как только вы определили себя как Буржуя - РАДУЙТЕСЬ, ибо вы принадлежите к тому тонкому слою людей в нашей стране, кто много переживет и увидит, он навсегда будет помнить вкус чашечки кофе на площади Сан-Марко и виды ночного Стокгольма. А питаться вы будете не просто хлебом, а скорей всего с маслом и даже наверно икрой. Но помните, что Цель и смысл жизни Буржуя в России это быть ходячим кошельком с ушками, для нашей Власти и когда придет день Власть раскулачит вас не задумываясь, а вам предстоит опять подниматься и начинать все с нуля. Просто потому, что вы не сможете жить иначе. И что самое главное - из-за очень малого числа Буржуев у нас - вы всю жизнь будете одиноки и всегда будете рассчитывать лишь на себя, ибо никто у нас вам - не должен и помощи Буржую у нас ждать неоткуда.

Как только вы определили себя как Духовника - РАДУЙТЕСЬ, ибо вы Высокодуховная и всесторонне образованная личность и даже где-то и как-то Творец и Властитель Дум. Просто помните, что при всем том - никто здесь вас не Любит и вы всю жизнь будете о том - в курсе. Поэтому сплошь и рядом - РАДУЙТЕСЬ, что вы еще - просто живы.

Мне просто интересно - Гугел Всемогущий не находит настоящего автора? Он его нашёл - и это Вы? Либо Вы скопировали с того форума цитату? Ась?

[кресло]

тю, откуда я только не копировал, если лыко в строку. Я же не тащу оттуда, как по форме челюсти соционический тип определять. Мну это без надобности.
У меня таких форумов за пазухой еще десятка полтора Вот эту вот полную цитату можно было найти у нас, в этой теме, пост №121.

пс
у них там, кстати, прекрасная ветка, посвященная Сирии. Настоятельно рекомендую

Сообщение отредактировал кресло - 6.2.2016, 16:25

[hohobot]

тю, откуда я только не копировал, если лыко в строку. Я же не тащу оттуда, как по форме челюсти соционический тип определять. Мну это без надобности.
У меня таких форумов за пазухой еще десятка полтора Вот эту вот полную цитату можно было найти у нас, в этой теме, пост №121.

Да я не против цитирования. Странно, что я просмотрел этот кусок в том посте. Может надо завязывать с просмотром Вашей с Маркизом полемики вообще, пока чип в голове не лопнул. А то у меня за пазухой ни одного другого форума, но пропускной способности нейронов всё равно не хватает. Тогда интересно - кому принадлежит изначально данная цитата? Ведь Гугел её нашёл только один раз и не у Вас в посту?

[кресло]

Автор. Александр Эрдимтьевич Бушкуев, по Вашей ссылке больше известный как footuh. Очень интересный и неординарный человек, которого всегда интересно читать. Что я время от времени и делаю, не всегда и не во всем с ним соглашаясь. Например, он относит Наполеона к буржуям, я как видите, нет.

Сообщение отредактировал кресло - 6.2.2016, 16:31

[hohobot]

Автор. Александр Эрдимтьевич Бушкуев, по Вашей ссылке больше известный как footuh. Очень интересный и неординарный человек, которого всегда интересно читать. Что я время от времени и делаю, не всегда и не во всем с ним соглашаясь. Например, он относит Наполеона к буржуям, я как видите, нет.

Спасибо - понял.
В моей, упрощённой под мой PENTIUM 1, схеме, которая только что оформилась из вакуума в голове, Наполеон - государственный деятель с большой буквы, а буржуи - это такие, которые находятся у власти в России нынче. Ну как то так.

Кресло, дружище - не ввязывайтесь только с такими как Эрдимтьевич ( я это едва написал, а как это выговаривают?) в полемику. Читать можно, а полемизировать лучше с друзьями под пиво и карасиков.

Сообщение отредактировал hohobot - 6.2.2016, 16:48

[кресло]

а нахрена? В смысле ввязываться. Это вообще не мой формат. Мой формат, найти что-нибудь интересненькое и поупотреблять, иногда поперемещать это интересненькое с ресурса на ресурс. Все. Я даже с данилеской не ввязываюсь в дискуссии, только так, чисто поугорать.
Просто Маркиз упорный, и у нас получается общаться. А так я вообще нелюдимый и замкнутый человек, зацикленный на своих фобиях и девиациях, планах по убийству и расчленению

[hohobot]

а нахрена? В смысле ввязываться. Это вообще не мой формат. Мой формат, найти что-нибудь интересненькое и поупотреблять, иногда поперемещать это интересненькое с ресурса на ресурс. Все. Я даже с данилеской не ввязываюсь в дискуссии, только так, чисто поугорать.
Просто Маркиз упорный, и у нас получается общаться. А так я вообще нелюдимый и замкнутый человек, зацикленный на своих фобиях и девиациях, планах по убийству и расчленению

Да уж. Вы с Маркизом стоите друг друга. Так что продолжайте искать и нащупывать, употреблять и перемещать.
И с девиациями понятно. Мы все, зарегистрированные на этом сайте малость чудны. Правда не у каждаго планы в голове
Нелюдимость и замкнутость? Вы точно это примеряли на себя? Если Вас видят таким соседи, то это не значит, что Вы такой на самом деле.
По моему убеждению, человека, оставляющего в ветке "юмор" или "музыкальный клип", сообщений больше других, трудно заподозрить в нелюдимости.
А участника нескольких форумов совсем уж нельзя назвать замкнутым. Пусть это конечно всё виртуальное общение, но Иня, пиво и карасики это реальность.....
С фобиями непонятно. Это вообще какое то расплывчатое понятие. Да и у каждого они свои.
Вот, когда наш старенький лифт застревает и в нём отключается свет, я успокаиваю окружающих и начинаю общаться с диспетчером ( благо работает кнопка вызова). Т.е. фобии замкнутого пространства и темноты у меня нет.

А вот то, что я в ожидании каких то событий, которые должны произойти со мной, всегда рассматриваю самый худший сценарий - это фобия?

Раньше я считал, что это принцип "Лучше приятно удивиться, чем неприятно разочароваться", но сейчас я бы скорее назвал бы это фобией будущего.

[кресло]

Хех, хожу пешком на любой этаж
Так спокойнее

[hohobot]

Хех, хожу пешком на любой этаж
Так спокойнее

И для здоровья очень полезно, и чтобы не быть похожим на меня

[Markiz]

Ну разумеется серьезно. Причем, я не возмущаюсь Вашей позицией, когда Вы на вершину всего возводите торговлю.

а почему вы должны возмущаться? - я сказал не что противоречащее вашим культурным и духовным ценностям?

[кресло]

Не то чтобы противоречащего, просто недостаточно аргументированного и убедительного. Вы же сами ответили на все свои вопросы фразой:

"Из Толстых-Толстых кошельков мой мальчик!"

Что очень точно показывает место торговли и торговцев, быть толстыми кошельками для синьоров. Ну я об этом самом раньше и писал

[Markiz]

вот именно - без толстого кошелька ни один Дон Кихот не совершит ни одного подвига

***наверное потому, что для меня это настолько само собой что трудно понять чего же здесь непонятного?
торговля жизненно необходима для любого общества
государства со слабой торговлей чахнут и умирают
города на перекрёстке торговых путей богатеют и превращаются в империи
все самые известные пути древности - торговые:
шёлковый, или из варяг в греки
в центре каждого города или деревни - торговая площадь
великие географмческие открытия были сделаны при поиске торговых путей

вам ещё мало аргументов и фактов?

место торговли и торговцев, быть толстыми кошельками для синьоров

я в шоке
или валяюсь - не знаю как правильно ))

но в общем то
а потом буржуазные революции и торговцы объявляют, что не хотят больше быть кошельками сеньоров - пусть они САМИ учатся зарабатывать

в Англии это вообще не считалось постыдным
ведь Великобритания - торговая держава.

[Василий]

а потом буржуазные революции и торговцы объявляют, что не хотят больше быть кошельками сеньоров - пусть они САМИ учатся зарабатывать
в Англии это вообще не считалось постыдным
ведь Великобритания - торговая держава

Маркиз, не демонстрируйте невежество, именно в Великобритании понятия "зарабатывать на жизнь" и "джентельмен" были в принципе несовместимыми.

только одному животному на земле – джентльмену из Западной Европы, которому, никогда не приходилось зарабатывать себе на жизнь.

И буржуазная революция в той же Англии как раз была поднята не столько буржуазией, сколько религиозной протестантской дворянской верхушкой, благо достали Стюарты уже католицизмом, аналогично и в Нидерландах. Сама по себе буржуазия крайне редко лезет в революции, т.к. для нее главное - стабильность. И быть кошельком для государства часто она не против, просто одно дело займы и т.п. с обеспечением возврата хотя бы части взятого, другое просто вытрясание всего и вся или введение массы новых налогов, чаще из-за чего и были бунты.

[кресло]

Markiz

тащемта мало кому требовался кошелек для свершения подвига, если вообще кому-то. Я вот так сразу даже и не припомню. Да и государства со слабой торговлей предпочитают при случае захватить государство с сильной торговлей, а не умирать.
То есть, у викингов с торговлей как-то вообще не очень было, как и с накоплением капитала. Они зарывали золото в землю. У Рима по сравнению с Карфагеном тоже торговля была только чтоб на кладбище ползти, если принять Ваши слова на веру. То что аристократ способствовал развитию и защите торговли, не выводит ее в главенствующие роли. Это делалось только для того, чтобы иметь всегда под рукой толстый кошелек, а не для того, чтобы этот кошелек вместо него правил

Василий вот Вам написал, хотя по Англии я этот вопрос подробно расписывал. Мы ходим по кругу.

[liu07]

Markiz

тащемта мало кому требовался кошелек для свершения подвига, если вообще кому-то. Я вот так сразу даже и не припомню. Да и государства со слабой торговлей предпочитают при случае захватить государство с сильной торговлей, а не умирать.
То есть, у викингов с торговлей как-то вообще не очень было, как и с накоплением капитала. Они зарывали золото в землю. У Рима по сравнению с Карфагеном тоже торговля была только чтоб на кладбище ползти, если принять Ваши слова на веру. То что аристократ способствовал развитию и защите торговли, не выводит ее в главенствующие роли. Это делалось только для того, чтобы иметь всегда под рукой толстый кошелек, а не для того, чтобы этот кошелек вместо него правил

Василий вот Вам написал, хотя по Англии я этот вопрос подробно расписывал. Мы ходим по кругу.

Золото - хозяйке, серебро - слуге,
Медный грош бродячей всякой мелюзге.
На пьянку для солдата, на бархат для вельмож
Холодное железо добывает медный грош.

Прогнившие заборы усталым беднякам.
Тисовые запоры - богатым сундукам.
Когда высоки стены, когда крепки врата
Холодное железо отворяет города.

Красотки куртизанки - придворным петухам.
Смешливые крестьянки - немытым пастухам.
Красавицу-принцессу на ложе уложить
Холодное железо позволяет заманить.

И лезвием кровавым для графов и вельмож
Бродяге-менестрелю - под ребра ржавый нож.
В скитаньях и сраженьях земную жизни нить
Холодное железо позволяет сохранить.

Алмазы и рубины - владыкам и царям.
Лохмотья и дубины - простым золотарям.
На золотые троны в сиянии свечей
Холодное железо производит королей.

Лишь хладное железо властвует над всем.
Холодное железо - решенье всех проблем.
И лишь когда получишь пять дюймов стали в грудь,
Холодное железо позволяет отдохнуть.

Довольно прикольная песня но по сути правильная.

[Markiz]

Василий
Юпитер, ты сердишься?

желаете показать превосходство в "вежестве"?

легко - мне не стыдно признаться в том, чего я не знаю - можете сдуть щёки.

Но я слышал, что изначально "джентельмен" - это тот кто живёт на вложенные деньги, на доход с них, и имеет возможность не утруждать себя другими занятиями.
поэтому ваше: "зарабатывать на жизнь" и "джентельмен" были в принципе несовместимыми
ни разу не открытие, т.к. именно это и обозначают

осталось только 2 момента:
1. Какой процент среди населения Англии-Великобритании составляли эти господа?
2. "джентельмен" жил с доходов на вложенные деньги - значит эти деньги кто крутил и работал. И хорошо работал - не так ли?
остаётся догадаться кто это был?
марсиане? турки? или те же англичане?

[Markiz]

+ дополнение:
далеко не все знатные люди имели возможность жить на доходы с капитала - не у всех столько было -
значит нужно крутиться самому
+ производство сельхоз продукции с собственных угодий - волей-неволей нужно принимать участие в торговле

даже ДонКихоту нужно есть спать и справлять естественные надобности, да и овёс для Росинанта нынче дорог.

***
буржуазные революции решали проблемы того, кто оказался главным выгодопреобретателем
а религиозные штучки люди вполне переживут и в большинстве своём приспособятся хоть к католицизму, хоть к протестантизму
доставала не религия, а вечные метания со сменой власти и истерики фанатиков

**
не путайте кошелёк для государства и кошелёк для аристократии(как описывает его кресло)
в первом случае - это нормальное положение вещей - общий договор: вы платите - я защищаю
во втором - банальный рекет припудренный разговорами о высоком