Для тех, кто забыл историю!, События на Украине Опции

[liu07]

от франко-германской границы до Парижа 300 км.
от советско-германской до Минска - 250км
Франция капитулировала через месяц?
в Минске немцы были через неделю
при чём окружили там группировку сравнимую с французской армией

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

[antar49]

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

Как это кто? - конечно же Сталин руками агентов МГБ и их марионеток из Коминтерна!
Как можно отрицать эти явные факты?!

[hohobot]

от франко-германской границы до Парижа 300 км.
от советско-германской до Минска - 250км
Франция капитулировала через месяц?
в Минске немцы были через неделю
при чём окружили там группировку сравнимую с французской армией

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

Лиу, брат. Я открою тебе великую тайну. Лучшие французские маршалы, которые позорно выиграли первую мировую не были почему то расстреляны.
Мало того, в постперестроечное время бытовало мнение, что русские во время ВОВ кидались конными армиями на механизированного врага.
Но это то как раз относится частью к действиям французов во время второй мировой. И это при том, что в механизации армии они совсем не уступали немцам. А вот в тактике и стратегии "недобитые генералы и маршалы", 70-ти, 80-ти лет от роду никак уж в силу возраста не могли организовать разумную систему обороны. Герой нации Де Голль - тот на их фоне был просто юнцом.
И ещё раз приведу отрывки, которые якобы из дневника Геббельса:

5 марта 1945 г.: «Фюрер снова резко критикует генштаб… Фюрер прав, говоря... что Сталин своевременно провел эту [Чистка командного состава РККА] реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала».

16 марта 1945 г.: «Генштаб предоставляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они являются... чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочитать, что они имеют хорошую народную закваску... я вынужден сделать неприятный вывод о том, что руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные... Я сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя... что говорит о колоссальном превосходстве советского генералитета».

Сообщение отредактировал hohobot - 22.3.2016, 16:57

[Василий]

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

А перед какой? Потому как и начало франко-прусской и обеих мировых французы продули не то что позорно, а просто адски позорно. И кавалерийские атаки на скорострельное огнестрельное оружие как раз для франков и были характерны во все три указанные войны:) Наверняка кровавая гебня при помощи машины времени внедрялась во Францию во все три периода и уничтожала лучших маршалов и генералов:)

[liu07]

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

Как это кто? - конечно же Сталин руками агентов МГБ и их марионеток из Коминтерна!
Как можно отрицать эти явные факты?!

ОН их разве не съел? Странно. Я думал, что съел. Все 40 тысяч французских маршалов и генералов.

Но это то как раз относится частью к действиям французов во время второй мировой. И это при том, что в механизации армии они совсем не уступали немцам. А вот в тактике и стратегии "недобитые генералы и маршалы", 70-ти, 80-ти лет от роду никак уж в силу возраста не могли организовать разумную систему обороны.

Дак как можно так про них??!! Это же настоящие военные профессионалы. Разве нет? Эвона сколько у них бесценного опыта!!!!!

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

А перед какой? Потому как и начало франко-прусской и обеих мировых французы продули не то что позорно, а просто адски позорно. И кавалерийские атаки на скорострельное огнестрельное оружие как раз для франков и были характерны во все три указанные войны:) Наверняка кровавая гебня при помощи машины времени внедрялась во Францию во все три периода и уничтожала лучших маршалов и генералов:)

Я вообще то 2 МВ имел в виду.

[liu07]

Ещё пример.Командование РККА специальным приказом ...запретило командирам на местах ставить снайперов в цепи для атаки в качестве простых пехотинцев. Тут комментарии наверное не нужны?Это какие деревенские дебилы должны командовать РККА, что бы им требовалось ЭТО как то специально запрещать?Ещё ? Позднее...

1. как учили - так и делали
2. армия - срез общества
3. старые царские кадры расстреляли и разогнали
опытные и обстрелянные времён Гражданской - то же
4. осталось то что осталось - благодарите коммунистов

1. Дружище!! Вы не хотите конкретизировать этот пассаж? Плиз, приведите материалы, где указано, что командиров РККА учили ставить снайперов в атакующие цепи как простых пехотинцев. Мне будет интересно почитать. И не только мне....

2. ВОТ!!! Как говорится "паче чаяния"....
Я и указал на мягко говоря проблемность в нашей армии тех времён, как раз подразумевая именно то, что армия это слепок общества.
В чём же отличия? Общество Германии было грамотным ( да ещё и высокий процент горожан ) уже давно, а вот в СССР общество только только ликвидировало неграмотность ( при этом в СССР ещё и высокий процент жителей деревни ). К 1936 году в СССР было обучено около 40 млн неграмотных. В 1933—1937 годах только в учтённых школах ликбеза занимались свыше 20 млн неграмотных и около 20 млн малограмотных.
По данным переписи 1939 года, в СССР грамотность лиц в возрасте от 16 до 50 лет приближалась к 90 %
К началу войны по сути...90%.

Благодарим за это коммунистов. Молодцы.

А грамотность и соответственно образование выводят военнослужащих на принципиально новые рубежи. Да и в интиллектуальном плане человек куда лучше развивается. Он способен быстрее принимать верные решения. Тем паче, горожанин.

3. Ясное дело, РККА так не хватало Самсонова, Рененкампфа, Куропаткина....Будь они во главе РККА уж мы бы фрицам задали перца.

4. Благодарим.

Сообщение отредактировал liu07 - 24.3.2016, 0:40

[Markiz]

liu07
1. это не я рассказывал про снайперов в цепях - это не ко мне
в русской армии ещё 200 лет назад применяли россыпь умелых стрелков а не в общей колонне
а тут скорее вопрос чему НЕ научили
научили бояться начальства и, роняя портки, исполнять его прихоти
не научили как следует воевать

2. отлично
коммунисты молодцы со своей программой всеобщей грамотности - очень хорошо
только кто вам сказал, что это достижение сугубо коммунистов?
это отнюдь не их изобретение - они сделали просто то, что должны были

3. в русской армии было много и других генералов
а большинство знаменитых советских выходцы от туда же

4.

Благодарим.

и за 41-й год то же

antar49
я тожепонимаю, что поборнику светлых идей т.Ленина-Сталина, правоверному коммунисту, ни когда не понять обычных человеческих ценностей

[Markiz]

***
hohobot
конечно, великая белорусская степь - это вам не дремучие леса Бенилюкса и восточной Франции ))

***
французская армия , не подвергшаяся незаконным репрессиям
воевала плохо и была разгромлена чуть более чем за месяц

а советская армия, прошедшая через столь вами любимые "целительные" чистки и репрессии, те же поражения и рагромы потерпела всего через неделю боёв
и через неделю с начала войны потеряла сравнимую со всей Францией территорию

через месяц бои шли уже на подступах к Ленинграду, Смоленску, Киеву...

да-да: правоверный коммунист ни когда не поверит, что Сталин, уничтожением людей-кадров, мог нанести хоть минимальный вред стране

ну подумаешь устранили 3/4 старшего комсостава? - назначили же новых! )))

а катастрофа 41-го года целиком на врагах народа и либералах! Не так ли?

[antar49]

а советская армия, прошедшая через столь вами любимые "целительные" чистки и репрессии, те же поражения и рагромы потерпела всего через неделю боёв
и через неделю с начала войны потеряла сравнимую со всей Францией территорию

Да, всё так. Однако!
Хотелось бы напомнить, что Хранция была завоёвана именно Германией, а против СССР воевала уже ВСЯ Европа, за очень немногим исключением и ленд-лизовская помощь пошла значительно позже, а масштабные поставки по ленд-лизу начались, сколь помнится, уже после Сталинграда.
Хочу также напомнить, что в составе вермахта воевали представители всей Европы - не хочу перечислять испанские, итальянские, венгерские, румынские, французские, словацкие, польские и ещё бог весть какие дивизии, полки и батальоны!
Незабываемые кадры, когда доблестная хранцузская армия во главе с бравым и победоносным генералом Де-Голлем с развёрнутыми знамёнами под барабанный бой покидает на кораблях брошенную на произвол родину и отправляется в Англию, чтобы "продолжить борьбу" (так звучит закадровый текст). С кем, спрашивается?
Не надо всё валить в одну кучу - есть всё же хотя бы некоторая разница.
Это уже в 1945 году И.В.Сталин настоял на том, чтобы включить Хранцию в состав победителей!
Такой вот расклад. Или требуются какие-то дополнительные аргументы и факты?

[Василий]

французская армия , не подвергшаяся незаконным репрессиям
воевала плохо и была разгромлена чуть более чем за месяц
а советская армия, прошедшая через столь вами любимые "целительные" чистки и репрессии, те же поражения и рагромы потерпела всего через неделю боёв

Франция провела мобилизацию и сама объявила войну Германии, так что все войска были в полной боевой готовности, укомплектованы всем необходимым и ожидали боев. Все оборонительные сооружения были заняты гарнизонами. Эффект - полный разгром через 1 мес.
СССР подвергся внезапному нападению и практически не привел в боевую готовность войска в ряде округов, большая часть разгромленных частей находились в парково-казарменном-ангарном положении, плотность населения Франции и СССР несовместима, так что сравнивать недели и месяы тут не совсем верно.

[hohobot]

Это уже в 1945 году И.В.Сталин настоял на том, чтобы включить Хранцию в состав победителей!
Такой вот расклад. Или требуются какие-то дополнительные аргументы и факты?

Вот тут бы я поставил большой знак вопроса.
Не Сталин ли спросил " И это тоже победители?", имея ввиду французов, когда речь шла о подписании акта о капитуляции. У меня по следам прочитанного в инете сложилось такое мнение. Требуется разбор момента.

[hohobot]

Франция провела мобилизацию и сама объявила войну Германии, так что все войска были в полной боевой готовности, укомплектованы всем необходимым и ожидали боев. Все оборонительные сооружения были заняты гарнизонами. Эффект - полный разгром через 1 мес.
СССР подвергся внезапному нападению и практически не привел в боевую готовность войска в ряде округов, большая часть разгромленных частей находились в парково-казарменном-ангарном положении, плотность населения Франции и СССР несовместима, так что сравнивать недели и месяы тут не совсем верно.

разгром за один месяц, из которого часть времени Манштейн просто ждал, когда французы втянутся в расставленную ловушку, и только потом отсёк всю северную часть войск союзников. Тут нельзя не отметить, что и немецкие и советские генералы внимательно относились к изучению недавних операций.
Тот "Удар серпом", который сделал Манштейн во Франции, потом был реализован во время операции под Сталинградом Советским штабом, и ведь тогда общая идея контрнаступления Красной Армии состояла в том, чтобы вообще отсечь группы армий Дон и Юг. Но Манштейн, как автор "лицензированного"
наступления, успел и подготовить контрудар против своей же тактики. А наши не очень то и настаивали, не концентрируя силы на главных направлениях.

Тут правда даже в том, что у России не было победоносных войн до второй половины ВОВ уже давно, да собственно её не было и у немцев. Опмраться на накопленный опыт перед началом войн не могли. Но Германия работала с 33-го на войну, а СССР проводил индустриализацию. Если не быть заточенным под предстоящую задачу, то разумеется она застанет тебя врасплох. Независимо от строя и лидеров.

Сообщение отредактировал hohobot - 24.3.2016, 18:08

[liu07]

Тут правда даже в том, что у России не было победоносных войн до второй половины ВОВ уже давно, да собственно её не было и у немцев.

А война Пруссии с Данией? А франкопрусская война?

[Markiz]

hohobot
это немецкий генерал спросил, подписывавший капитуляцию "Они тоже нас победили?"

antar49
точно 1 Германия, или у неё что то уже было к войне с Францией?
а СССР был точно слабее на тот момент, или на равных?
а кто мешал тоже отмобилизоваться? а подготовиться?
и кто проспал нападение - почему оно было внезапным?

как видите расклад вовсе не однозначный и рождает уйму вопросов

Василий
это вы про "странную войну"? - да, цирк ещё тот.

могли бы и не повторяться - вы же знаете, что я отношусь к рассказам о внезапном и т.д. нападении, как к сказке для народа в оправдание бездарной и преступной верхушки правителей во главе со Сталиным.
это вина и ответственность прежде всего Сталина - и не готовность и всё остальное.

а про плотность населения - тут вовсе не к месту - в данном случае она роли не играет
недели и месяцы - очень даже к месту
вы же по другому не верите, что репрессии комсостава сильно ослабили армию

во всех других случаях командиров всегда берегли и берегут и только в РККА перед ВОВ они почему то не играли ни какой роли

[кресло]

а советская армия, прошедшая через столь вами любимые "целительные" чистки и репрессии, те же поражения и рагромы потерпела всего через неделю боёв

Взятие Парижа есть с чем сопоставить?

[Василий]

могли бы и не повторяться - вы же знаете, что я отношусь к рассказам о внезапном и т.д. нападении, как к сказке для народа в оправдание бездарной и преступной верхушки правителей во главе со Сталиным.
это вина и ответственность прежде всего Сталина - и не готовность и всё остальное.

Интересно - Польша, Норвегия и Великобритания в ситуации с Критом и той же Норвегии вовсю шумят о внезапном нападении и им это можно, а уж тоже были все предвестники войны и не было репрессий.

[liu07]

могли бы и не повторяться - вы же знаете, что я отношусь к рассказам о внезапном и т.д. нападении, как к сказке для народа в оправдание бездарной и преступной верхушки правителей во главе со Сталиным.
это вина и ответственность прежде всего Сталина - и не готовность и всё остальное.

Интересно - Польша, Норвегия и Великобритания в ситуации с Критом и той же Норвегии вовсю шумят о внезапном нападении и им это можно, а уж тоже были все предвестники войны и не было репрессий.

Это даже мелочи. Главное в цитате мы увидели ...что? ВЕРУ. То есть имеет место предмет веры - "верую и исповедую, что все несчастия в СССР были либо по приказу либо по недосмотру Сталина. Ежели же что хорошее произошло, то он непричастиен. Аминь".
Вот ЭТО главное. А раз имеет место ВЕРА, то логические построения и любые факты работать не будут.

Ну и всё нормально. И всё хорошо. Ну не вскрыла советская разведка своевременно планов Германии по нападению на СССР ( которые в основном не знал даже немецкий генштаб, ибо готовились они небольшой группой особо доверенных генералов ) ну ясное дело - это ИВС виноват. То, что против советской разведки в этом вопросе работали одни из лучших спецслужб мира - это не важно.
То ли дело царская разведка. Как здорово она вскрыла планы японии по подготовке к нападению!! Как своевременно!! Но гениальных царских генералов всех ( все 40 000 000 ) расстрелял же Сталин. Вот и результат!! И всё понятно.

Сообщение отредактировал liu07 - 27.3.2016, 9:45

[Markiz]

кресло
Париж? - с чем?
по расстоянию - с Минском - примерно на одном расстоянии
по значимости - с Москвой
только в истории уже были случаи когда мы сдавали Москву, но не сдавались

Василий
так вы с чем сравниваете? с Критом?
или с вторжением в Бенилюкс и Францию?

liu07
каждый выбирает для себя - вам виднее

[liu07]

liu07
каждый выбирает для себя - вам виднее

Да, конечно. Но завтра я раскрою СВОЙ тезис.

[кресло]

Markiz

я о сопоставимых поражениях Франции и СССР. Разгром в приграничном сражении, взятие столицы, поражение и выход метрополии из войны. Ни первое, ни второе, ни третье с СССР не сопоставляется. Что же остается?

[Василий]

так вы с чем сравниваете? с Критом?
или с вторжением в Бенилюкс и Францию?

Не сравниваю, а привожу то, что прошляпили "неожиданное вторжение" немцев, а потом и японцев по сути ВСЕ без исключения стороны. И как-то без репрессий смогли это организовать.
Тот же Пирл-Харбор, когда и за день до налета было предупреждение от автсралийской разведки - идет ударное авианосное соединение, и радары обнаружили летащую армаду и... ничего. Даже тревогу никто не объявил. И тоже, как-то ИВС там не было, чтобы на него свалить.

[Markiz]

liu07

Но гениальных царских генералов всех ( все 40 000 000 ) расстрелял же Сталин. Вот и результат!! И всё понятно.

заметьте - это не мои слова, это вы сказали

что до разведки - там не нужно быть гением анализа - достаточно обратить внимание на странные вещи с другой стороны границы
например прибывающую технику, людей, снаряжение и припасы
такое не заметить невозможно

кресло
и я о том же - налицо большая разница в ресурсах - территориальных и людских

до Парижа 300км от границы
до Москвы 1000 -
для нас 300км - просто приграничное сражение, для французов - окончание войны

людские ресурсы позволяют постоянно пополнять разбитые войска

Василий
то есть японский флот обнаружили
а то что не предприняли ни каких действий - дело второе - пусть с этим американцы разбираются
главное, что вы и сами видите, что ни какого "Внезапного" нападения не было
была Очень странная игра Сталина

именно поэтому меня волнует почему у нас видели и ни чего не делали для защиты???

[кресло]

Markiz

ну то есть, на самом деле тех же поражений и разгромов в первую неделю боев, что у французов, у нашей армии не было. Другой театр военных действий, другой масштаб. И линейка в 300 км в данном случае не подходит, от слова вообще. Потому что как ей не меряй, в итоге у французов все равно будет выходить разгром и поражение, а у нас Красное знамя над Рейхстагом.

[Василий]

то есть японский флот обнаружили
а то что не предприняли ни каких действий - дело второе - пусть с этим американцы разбираются
главное, что вы и сами видите, что ни какого "Внезапного" нападения не было
была Очень странная игра Сталина

именно поэтому меня волнует почему у нас видели и ни чего не делали для защиты???

А что видели? Шло демонстративное сосредоточение сил у границ, без маскировки, без ночных перебросок, со столь же демонстративными облетами и периодическими нарушениями границы на суше/море/в воздухе. Такого не было при нападении на Польшу/Бенилюкс/Норвегию. Создавалось впечатление, что как раз вынуждали или к ответному соссредоточению войск или к превентивному удару. Возможно именно эти планы и пытались нарушить.
Ну и, наконец, есть идея, кою обыгрывает Резун и поддерживает ряд историков, да даже наш Опенклоузер ее разделяет, что в августе СССР бы сам напал на Германию. Благо создавалось общественное мнение во всей Европе, что кто-же прибьет Гитлера, спасу от него нет. Во всяком случае британская пресса как раз выссказывалась в духе, что Сталин, ослеп, что ли, скоро нас раздавят, а потом и до него доберутся.
Если следовать этой идее, то понятно, что пытались всеми способами оттянуть время нужно для приготовления к собственному наступлению и не поддаваться на попытки вынудить начать раньше времени.
Ну и в пакт то многие верили, ведь ни у одной из атакованных Германией стран такого договора не было. Плюс на самом деле никто из международных экспертов не верил, что Германия попробует вести войну на несколько фронтов.

[liu07]

то есть японский флот обнаружили
а то что не предприняли ни каких действий - дело второе - пусть с этим американцы разбираются
главное, что вы и сами видите, что ни какого "Внезапного" нападения не было
была Очень странная игра Сталина

именно поэтому меня волнует почему у нас видели и ни чего не делали для защиты???

А что видели? Шло демонстративное сосредоточение сил у границ, без маскировки, без ночных перебросок, со столь же демонстративными облетами и периодическими нарушениями границы на суше/море/в воздухе. Такого не было при нападении на Польшу/Бенилюкс/Норвегию. Создавалось впечатление, что как раз вынуждали или к ответному соссредоточению войск или к превентивному удару. Возможно именно эти планы и пытались нарушить.
Ну и, наконец, есть идея, кою обыгрывает Резун и поддерживает ряд историков, да даже наш Опенклоузер ее разделяет, что в августе СССР бы сам напал на Германию. Благо создавалось общественное мнение во всей Европе, что кто-же прибьет Гитлера, спасу от него нет. Во всяком случае британская пресса как раз выссказывалась в духе, что Сталин, ослеп, что ли, скоро нас раздавят, а потом и до него доберутся.
Если следовать этой идее, то понятно, что пытались всеми способами оттянуть время нужно для приготовления к собственному наступлению и не поддаваться на попытки вынудить начать раньше времени.
Ну и в пакт то многие верили, ведь ни у одной из атакованных Германией стран такого договора не было. Плюс на самом деле никто из международных экспертов не верил, что Германия попробует вести войну на несколько фронтов.

Есть и ещё мнение.

1. Германия в 41 году не объявляла всеобщей мобилизации и не переводила экономику на военные рельсы. И ЭТО в СССР знали доподлинно. И в СССР не верили, что с ним Германия начнёт войну не подготовившись "по полной". И УЖЕ имея войну с Англией. Это не укладывалось в головах. И это вполне логично.
2. Разведка СССР не вскрыла планов нападения Германии. И это нормально - не с детьми чай в игрушки играем.
3. Реальную численность и реальную комплектацию войск Германии вскрыть было крайне не просто. Абвер к стати тоже не вскрыл ни комплектации РККА ни наличия резервов. Да и промышленный потенциал СССР остался для Германии во многом загадкой. И это так же естественно - контрразведка же и у нас и у них не дремала.
4. И был ещё один момент. Было совершенно очевидно, что у Англии дела мягко говоря "не сахар". Соответственно логично было ожидать попыток Англии срочно столкнуть СССР и Германию.
Именно отсюда и ожидание "провокаций отдельных генералов" - типо агентов англии. И ведь ошиблись у нас только в персоналиях. Агентом Англии был Канарис. Глава абвера. Но могли быть и другие. Любые другие генералы. Пуркуа па собственно?

Вот и весь секрет "проспания нападения германии".

К стати именно Канарис поспособствовал формированию у Гитлера и высшего командования вермахта мнения о РККА как о глиняном колоссе. Не даром потом Гитлер причитал " ах если бы я знал...".

[Василий]

1. Германия в 41 году не объявляла всеобщей мобилизации и не переводила экономику на военные рельсы. И ЭТО в СССР знали доподлинно. И в СССР не верили, что с ним Германия начнёт войну не подготовившись "по полной". И УЖЕ имея войну с Англией. Это не укладывалось в головах. И это вполне логично.
2. Разведка СССР не вскрыла планов нападения Германии. И это нормально - не с детьми чай в игрушки играем.
3. Реальную численность и реальную комплектацию войск Германии вскрыть было крайне не просто. Абвер к стати тоже не вскрыл ни комплектации РККА ни наличия резервов. Да и промышленный потенциал СССР остался для Германии во многом загадкой. И это так же естественно - контрразведка же и у нас и у них не дремала.
4. И был ещё один момент. Было совершенно очевидно, что у Англии дела мягко говоря "не сахар". Соответственно логично было ожидать попыток Англии срочно столкнуть СССР и Германию.
Именно отсюда и ожидание "провокаций отдельных генералов" - типо агентов англии. И ведь ошиблись у нас только в персоналиях. Агентом Англии был Канарис. Глава абвера. Но могли быть и другие. Любые другие генералы. Пуркуа па собственно?

Вот и весь секрет "проспания нападения германии".

К стати именно Канарис поспособствовал формированию у Гитлера и высшего командования вермахта мнения о РККА как о глиняном колоссе. Не даром потом Гитлер причитал " ах если бы я знал...".

Т.е. вермахт кадрированными или усиленными кадрированными частями смог разнести отмобилизованную армию Франции(?!). Да как-же они тогда там воевали то.
Планы некоей войны с СССР были получены, но это по сути имеющие в любом Генштабе любой страны примерные планы войны со всеми соседями. Вон в США есть даже некий план мероприятий на случай нападения инопланетян. Для начала открытой подготовки к войне этого было мало.

[antar49]

Сдаётся мне, что тут весь секрет в готовности тех же французов защищать свою землю.
Не хотелось бы обощать, но французы на тот момент мне представляются оболтусами и разгильдяями. Вот и скорый результат отсюда проистекает.
Не случайно очень многие немцы в своих дневниках сетовали на всё возрастающее сопротивление русских - со столь ожесточённым сопротивлением в европах они не сталкивались.
Да, конечно, были такие, кто чуть ли не добровольно сдавался в плен - как без этого.
Но были и другие, дравшиеся до последней возможности - таких примеров ведь очень много. То есть, пресловутый человеческий фактор.

[liu07]

1. Германия в 41 году не объявляла всеобщей мобилизации и не переводила экономику на военные рельсы. И ЭТО в СССР знали доподлинно. И в СССР не верили, что с ним Германия начнёт войну не подготовившись "по полной". И УЖЕ имея войну с Англией. Это не укладывалось в головах. И это вполне логично.
2. Разведка СССР не вскрыла планов нападения Германии. И это нормально - не с детьми чай в игрушки играем.
3. Реальную численность и реальную комплектацию войск Германии вскрыть было крайне не просто. Абвер к стати тоже не вскрыл ни комплектации РККА ни наличия резервов. Да и промышленный потенциал СССР остался для Германии во многом загадкой. И это так же естественно - контрразведка же и у нас и у них не дремала.
4. И был ещё один момент. Было совершенно очевидно, что у Англии дела мягко говоря "не сахар". Соответственно логично было ожидать попыток Англии срочно столкнуть СССР и Германию.
Именно отсюда и ожидание "провокаций отдельных генералов" - типо агентов англии. И ведь ошиблись у нас только в персоналиях. Агентом Англии был Канарис. Глава абвера. Но могли быть и другие. Любые другие генералы. Пуркуа па собственно?

Вот и весь секрет "проспания нападения германии".

К стати именно Канарис поспособствовал формированию у Гитлера и высшего командования вермахта мнения о РККА как о глиняном колоссе. Не даром потом Гитлер причитал " ах если бы я знал...".

Т.е. вермахт кадрированными или усиленными кадрированными частями смог разнести отмобилизованную армию Франции(?!). Да как-же они тогда там воевали то.
Планы некоей войны с СССР были получены, но это по сути имеющие в любом Генштабе любой страны примерные планы войны со всеми соседями. Вон в США есть даже некий план мероприятий на случай нападения инопланетян. Для начала открытой подготовки к войне этого было мало.

К тому же нападение на СССР несколько раз откладывалось. Так что сообщения о планах нападения Германии на СССР для нас выглядели как информационный шум.




Сообщение отредактировал liu07 - 31.3.2016, 19:59

[liu07]

Сдаётся мне, что тут весь секрет в готовности тех же французов защищать свою землю.
Не хотелось бы обощать, но французы на тот момент мне представляются оболтусами и разгильдяями. Вот и скорый результат отсюда проистекает.
Не случайно очень многие немцы в своих дневниках сетовали на всё возрастающее сопротивление русских - со столь ожесточённым сопротивлением в европах они не сталкивались.
Да, конечно, были такие, кто чуть ли не добровольно сдавался в плен - как без этого.
Но были и другие, дравшиеся до последней возможности - таких примеров ведь очень много. То есть, пресловутый человеческий фактор.

Это частности. Ни какие ОТДЕЛЬНЫЕ плохоорганизованные герои не победят ОБЫЧНЫХ, но хорошо организованных солдат.
Вермахт превосходил своих врагов интиллектуально и организационно. Это ГЛАВНОЕ. И именно это часто не хотят видеть у нас. Ибо обидно.
И традиционными стали у нас везде рассуждения в стиле атамана Платова из Лесковского "Левши".

..... На другой день поехали государь с Платовым в кунсткамеры. Больше государь никого из русских с собою не взял, потому что карету им подали двухсестную.
Приезжают в пребольшое здание -- подъезд неописанный, коридоры до бесконечности, а комнаты одна в одну, и, наконец, в самом главном зале разные огромадные бюстры, и посредине под Балдахином стоит Аболон полведерский.
Государь оглядывается на Платова: очень ли он удивлен и на что смотрит; а тот идет глаза опустивши, как будто ничего не видит,-- только из усов кольца вьет.
Англичане сразу стали показывать разные удивления и пояснять, что к чему у них приноровлено для военных обстоятельств: буреметры морские, мерблюзьи мантоны пеших полков, а для конницы смолевые непромокабли. Государь на все это радуется, все кажется ему очень хорошо, а Платов держит свою ажидацию, что для него все ничего не значит.
Государь говорит:
-- Как это возможно -- отчего в тебе такое бесчувствие? Неужто тебе здесь ничто не удивительно? А Платов отвечает:
-- Мне здесь то одно удивительно, что мои донцы-молодцы без всего этого воевали и дванадесять язык прогнали.....

[antar49]

Организационно - согласен, поначалу так и было. Но вот относительно интеллектуальности есть вопросы. Отрицать не буду - немцы традиционно были лучше образованы. Не случайно у них высоко ценилась СВТ-40, которая не прижилась у нас из-за своей технической сложности (сложность технологии изготовления пока не трогаем). Но тут эта самая образованность сыграла с немцами злую шутку - уж больно шаблонно они действовали и именно, как кажется, по причине своей образованности и чувства превосходства над недочеловеками.
Опять-таки, французы вроде бы тоже не ботфортами суп хлебали, но страну свою профукали за считанные недели - не было готовности сражаться до последнего.
А опыт бить врага не только числом, но и умением всё же появился - многочисленные операции Красной Армии второй половины ВОВ изучаются повсеместно.

[liu07]

Организационно - согласен, поначалу так и было. Но вот относительно интеллектуальности есть вопросы. Отрицать не буду - немцы традиционно были лучше образованы. Не случайно у них высоко ценилась СВТ-40, которая не прижилась у нас из-за своей технической сложности (сложность технологии изготовления пока не трогаем). Но тут эта самая образованность сыграла с немцами злую шутку - уж больно шаблонно они действовали и именно, как кажется, по причине своей образованности и чувства превосходства над недочеловеками.
Опять-таки, французы вроде бы тоже не ботфортами суп хлебали, но страну свою профукали за считанные недели - не было готовности сражаться до последнего.
А опыт бить врага не только числом, но и умением всё же появился - многочисленные операции Красной Армии второй половины ВОВ изучаются повсеместно.

Извините...но про "шаблонность" это тюлька такая. Вроде донцов-молодцов. Такой расхожий штамп.

Организованность она от интиллекта и происходит. Ибо "организованность" деревенщины начинается на вычищенных сапогах, подшитых подворотничках и красиво заправленных коечках....и ими же заканчивается. А у умных горожан она пораждает систему боевой подготовки и слаженность действий всех родов войск.

И этот тренд не удалось победить даже в советской армии брежневских времён. Кто у нас в армии традиционно был "антигероем" ? МОСКВИЧ!! Гадкий, очкастый, образованный ( чё, шипка умный да? ) А положительным героем кто? Любой провинциал. Желательно из деревни. О как он партянки то наматывает!! А какой неприхотливый! А какой выносливый...Чудо просто. А как картошку чистит.....

Я конечно всё утрирую. Но суть остаётся.




Конечно в ходе войны мы много чему начились. И хорошо научились. Только слишком уж дорого такие "лабораторные работы" по обучению воевать обошлись нам. Будь общество у нас более образованым и культурным, всё было бы проще.

[antar49]

[b]Будь общество у нас более образованым и культурным, всё было бы проще.

Этого, к сожалению, никто уже не узнает - как случилось, так и случилось.
По части остального возражать не стану, оставив своё мнение при себе (оно отличное от Вашего).
Замечу только, что рассматриваемая проблема сложна и многофакторна, а если уж заниматься предположениями, то она и многопредикторна, так сказать и учесть все предикторы вряд ли возможно. Думаю, что ещё очень долго будут ломаться копия у исторических аналитиков, как то я наблюдаю ныне, когда слышу споры относительно татаро-монгольского ига: одни с пеной у рта доказывают со ссылкой на исторические документы, что это было иго, а другие столь же яростно утверждают, тоже ссылаясь на исторические документы (зачастую даже на те же, сто и их оппоненты), что ига не было и этот период был благостен. И ведь послушаешь одних - аргументы сильные, но и у других не слабее. Такая карусель!

Сообщение отредактировал antar49 - 31.3.2016, 21:52

[liu07]

[b]Будь общество у нас более образованым и культурным, всё было бы проще.

Этого, к сожалению, никто уже не узнает - как случилось, так и случилось.
По части остального возражать не стану, оставив своё мнение при себе (оно отличное от Вашего).
Замечу только, что рассматриваемая проблема сложна и многофакторна, а если уж заниматься предположениями, то она и многопредикторна, так сказать и учесть все предикторы вряд ли возможно. Думаю, что ещё очень долго будут ломаться копия у исторических аналитиков, как то я наблюдаю ныне, когда слышу споры относительно татаро-монгольского ига: одни с пеной у рта доказывают со ссылкой на исторические документы, что это было иго, а другие столь же яростно утверждают, тоже ссылаясь на исторические документы (зачастую даже на те же, сто и их оппоненты), что ига не было и этот период был благостен. И ведь послушаешь одних - аргументы сильные, но и у других не слабее. Такая карусель!

Ну с войной всё проще. Есть что анализировать. Да и всё понятнее. Надо просто поциничнее быть.

[2126]

что до разведки - там не нужно быть гением анализа - достаточно обратить внимание на странные вещи с другой стороны границынапример прибывающую технику, людей, снаряжение и припасытакое не заметить невозможно

Ну и что? Может немцы для обороны развертывались.

Шло демонстративное сосредоточение сил у границ, без маскировки, без ночных перебросок, со столь же демонстративными облетами и периодическими нарушениями границы на суше/море/в воздухе

Ничего "демонстративного" не было, сосредоточение было тайным до самого конца.

[hohobot]

Организованность она от интиллекта и происходит.

Я может неправильно понимаю слово организованность. Но самого преуспевшего среди моих одноклассников ( ныне человек работает в Швейцарии, в серьёзной IT фирме), благодаря незаурядному уму) приходилось по часу ждать у дома, когда договаривались пойти играть в футбол или на репетицию в музшколе. По причине постоянного распи-дяйства и неорканизованности оного.

И вообще. Брат Лиу. Может я неправильно что то понял. И ты имел ввиду интиллект ( о чём и написал), а не интеллект, о котором думал я.

Прости друг. Меня однажды Фарад лихо осадил, когда я в сообщении написал про серебяННую медаль, которая у меня, усомнившись, что такой знаток правил русского языка вообще закончил школу. Я этот урок помню.
Но здесь просто шутка. Понимаю, что не от нечего делать случаются такие ошибки.

[antar49]

Уж не знаю, как в других родах войск, а на флоте бытовала такая формула: "лучше хорошо выполнить плохую команду, чем плохо хорошую".
Конечно, представляю какой шквал язвительностей сейчас обрушится, но, пожалуйста, минуту внимания.
Быстро выполнив плохую команду, можно дать время понять командиру его ошибку и принять хорошее решение. И наоборот. Это тоже некоторым образом к вопросу об "организованности".

[liu07]

Организованность она от интиллекта и происходит.

Я может неправильно понимаю слово организованность. Но самого преуспевшего среди моих одноклассников ( ныне человек работает в Швейцарии, в серьёзной IT фирме), благодаря незаурядному уму) приходилось по часу ждать у дома, когда договаривались пойти играть в футбол или на репетицию в музшколе. По причине постоянного распи-дяйства и неорканизованности оного.

И вообще. Брат Лиу. Может я неправильно что то понял. И ты имел ввиду интиллект ( о чём и написал), а не интеллект, о котором думал я. :woot:

Прости друг. Меня однажды Фарад лихо осадил, когда я в сообщении написал про серебяННую медаль, которая у меня, усомнившись, что такой знаток правил русского языка вообще закончил школу. Я этот урок помню.
Но здесь просто шутка. Понимаю, что не от нечего делать случаются такие ошибки. :yes:

Если бы он и в работе был распиздяем, вряд ли его бы куда то пригласили бы. Он был распиздяем в ...общении с друзьями. Ибо...ну...так их ценил. ИМХО конечно.
Но вот если он забудет про проект, затянет сроки итд...Вылетит с работы. И ОН это понимает ИМХО.

А ошыпки....да уйх с ними. Суть не меняетсо от них.

Уж не знаю, как в других родах войск, а на флоте бытовала такая формула: "лучше хорошо выполнить плохую команду, чем плохо хорошую".
Конечно, представляю какой шквал язвительностей сейчас обрушится, но, пожалуйста, минуту внимания.
Быстро выполнив плохую команду, можно дать время понять командиру его ошибку и принять хорошее решение. И наоборот. Это тоже некоторым образом к вопросу об "организованности".

Интересно, а кто определяет хорошая она или плохая? Так или иначе подчинённый обречён выполнять любые команды.

[hohobot]

Организованность она от интиллекта и происходит.

Я может неправильно понимаю слово организованность. Но самого преуспевшего среди моих одноклассников ( ныне человек работает в Швейцарии, в серьёзной IT фирме), благодаря незаурядному уму) приходилось по часу ждать у дома, когда договаривались пойти играть в футбол или на репетицию в музшколе. По причине постоянного распи-дяйства и неорканизованности оного.

И вообще. Брат Лиу. Может я неправильно что то понял. И ты имел ввиду интиллект ( о чём и написал), а не интеллект, о котором думал я.

Прости друг. Меня однажды Фарад лихо осадил, когда я в сообщении написал про серебяННую медаль, которая у меня, усомнившись, что такой знаток правил русского языка вообще закончил школу. Я этот урок помню.
Но здесь просто шутка. Понимаю, что не от нечего делать случаются такие ошибки.

Если бы он и в работе был распиздяем, вряд ли его бы куда то пригласили бы. Он был распиздяем в ...общении с друзьями. Ибо...ну...так их ценил. ИМХО конечно.
Но вот если он забудет про проект, затянет сроки итд...Вылетит с работы. И ОН это понимает ИМХО.

А ошыпки....да уйх с ними. Суть не меняетсо от них.

Ты прав. Действительно. Пива по бутылочке после репетиции или концерта - это одно, и отношение к договорённости с друзьями это видимо у друга было в крови, а на уроках кто то слушал и внимал,......... но и я не расписывал парты движениями ручки. Отношения с работодателем такого не предусматривают. И тут друг мой видимо менялся полностью. А я к сожалению НЕТ.
Но слово ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - всё-таки нельзя привязать к интеллекту. Интеллект у нас с другом не сильно разнился. В тесте на IQ, на момент окончания школы , вряд ли я ему бы уступил, будучи дважды победителем областных олимпиад по химии, призёром российских и участником союзных, а он всего лишь учеником специализированного физматкласса. Хотя......кто его знает?
Ведь много прекрасно организованных людей из числа военных, чей интеллект не выходит за рамки " Устава". Или я уже неправильно трактую понятие "Интеллект"? Ась?

[BaSur]

заметьте - МАЛОРОССИЙСКИХ КРЕСТЬЯН! Про украинских рестьян речь не идет!

Это вопрос терминов, не более. Релевантно тут только самосознание, а до XX века наций в России, собственно говоря, не было. Что до совокупности локальных этнонимов, то они бывают обманчивы. Простой пример: северные крестьяне-староверы в Уфимской губернии называли себя "русскими", переселенные туда крестьяне из-под Тулы тоже называли себя "русскими", но вот считать вторых "русскими" первые категорически отказывались, именуя их не иначе как "надызами". Причина банальна: неожиданно всплывшие резкие отличия как в культуре, так и в диалекте. Должно быть очевидно, что слово "русский", как и любой этноним, само по себе лишено смысла - имеет смысл только то конкретное значение, которое ему присваивается говорящими. С другой стороны, на территории Белоруссии никакой фактической границы между "белорусами", "литвинами", "русинами" и прочими "тутэйшими" не было. В целом вся эта байда была более-менее ликвидирована только в XX в. благодаря всеобщему образованию и СМИ как средствам госпропаганды, а также росту межрегиональных контактов (в т.ч. в рамках военной службы и др.). Разумеется, говорить об украинцах, скажем, 18 века в современном смысле - анахронизм, но точно таким же анахронизмом было бы и говорить о русских в современном понимании на тот период. Тот же факт, что жители Украины и различных великорусских областей себя как минимум с 17 в. противопоставляли друг другу на бытовом уровне достаточно четко, сомнению вряд ли подлежит.

Сообщение отредактировал BaSur - 2.4.2016, 10:53

[hohobot]

Что касается IQ. Ради интереса прошёл тест, по горячим следам, так сказать.
82. Дебил.Вопросов больше не имею. Я конечно понимаю, что не совсем такой, НО ТЕСТ ПРИГОВАРИВАЕТ.
Как и вся система, основанная на этом тесте. Спать, спать и спать, а потом свои 150-т обычные вернуть.
А кто ещё верит в этот тест?

[antar49]

Интересно, а кто определяет хорошая она или плохая? Так или иначе подчинённый обречён выполнять любые команды.


Лиу, дорогой, не цепляйтесь к словам! Это схема и, думаю, что Вы и без моих разъяснений всё понимаете!
Сам командир и определяет и исправляет свою ошибку. А таких, кто не ошибается нет на белом свете. Во всяком случае я таких не встречал.

Сообщение отредактировал antar49 - 2.4.2016, 12:20

[liu07]

Ведь много прекрасно организованных людей из числа военных, чей интеллект не выходит за рамки " Устава". Или я уже неправильно трактую понятие "Интеллект"? Ась?

Я под организованностью подразумевал не личную способность человека вовремя почистить зубы и не забыть такого то числа поздравить шефа с днём рождения.
Я о организации действий армии как хорошо отлаженного производства.

Это означает, что командиры на всех этажах понимают что и КАК надо делать и вовремя получают команды и вовремя информируют вышестоящих о ситуации. Словом всё как на ХОРОШЕМ заводе. Управление в режиме реального времени.
А подчинённые же так же обучены как надо и снабжены всем вовремя и доставлены "на работу вовремя".
А для этого надо понимать СУТЬ ВЕЩЕЙ.

Это что значит?
ХОРОШИЙ конструктор одновременно ведь и технолог. И немного организатор производства.
Вот изделие. Его можно сделать при одинаковых характеристиках десятком разных способов и с разными особенностями.
Но будет разная технологичность, разная ремонтопригодность, разная себестоимость итд.

Как пример - производство на котором я сейчас работаю.
Покрасочная печь длинной 2 метра. Но сколько я ни талдычил, дизЯйнер всё рисует столики и рамы 2 метра или 2м 3 см. длинной. И убедить заказчика, что ЛУЧШЕ если длинна будет 1970 мм ( к примеру ) считает излишним. И вызывают машину и везут красить в другое место....
Про нежелание консультироваться по поводу остального я тоже долго талдычил.ю Вроде понемногу доходит. Но на кой же набивать шишки на пустом месте?

С армией ТО ЖЕ САМОЕ. Надо просто подумать. Надо научиться обобщать и анализировать. ВСЁ.

И это даст невероятные плоды.

[BaSur]

так вы с чем сравниваете? с Критом?
или с вторжением в Бенилюкс и Францию?

Не сравниваю, а привожу то, что прошляпили "неожиданное вторжение" немцев, а потом и японцев по сути ВСЕ без исключения стороны. И как-то без репрессий смогли это организовать.
Тот же Пирл-Харбор, когда и за день до налета было предупреждение от автсралийской разведки - идет ударное авианосное соединение, и радары обнаружили летащую армаду и... ничего. Даже тревогу никто не объявил. И тоже, как-то ИВС там не было, чтобы на него свалить.

Да. Конечно, все эти тотальные чистки в армии не способствовали росту боеготовности, но сваливать на Сталина катастрофу 22 июня - это маразм. СССР, имея на руках фактически армию мирного времени, попал под образцовый блицкриг - комментировать тут особо нечего. Можно ли было сократить потери на сколько-то процентов - отдельный вопрос, но стратегически ситуация на 1941 год была предопределена. Отдельно стоит заметить, что уверенности в том, что война начнется именно 22 июня, у советского командования не было и быть не могло.

[Василий]

Да. Конечно, все эти тотальные чистки в армии не способствовали росту боеготовности, но сваливать на Сталина катастрофу 22 июня - это маразм. СССР, имея на руках фактически армию мирного времени, попал под образцовый блицкриг - комментировать тут особо нечего. Можно ли было сократить потери на сколько-то процентов - отдельный вопрос, но стратегически ситуация на 1941 год была предопределена. Отдельно стоит заметить, что уверенности в том, что война начнется именно 22 июня, у советского командования не было и быть не могло.

Кое-кто при этих чистках и за дело пострадал, тот же Блюхер, разваливший на ДВ все и вся, шпионом, конечно же не был, но вот вреда от него получилось...

А про 22 июня, ну приводили же уже данные, проводили компьютерное моделирование результатов - если бы приказ в войска прошел, они были подняты по тревоги и заняли оборонительные рубежи. Ну были побольше потери у немцев, поменьше у РККА, но фронт все равно был прорван и образовались те же самые котлы, причем в зависимости от степени развертывания войск в приграничной зоне потери возрастали, при трех эшелонах развертывания котлы оказались куда массивнее:( Отразить наступление было физически невозможно - клинья продавливали оборону в любом случае, поскольку на острие атаки создавался перевес до 20 раз. Шанс выиграть Пограничное сражение появлялся только при нанесении упреждающего удара и то при условии полного развертывания войск СССР.

Все перлы "а если бы заняли линию Сталина" благополучно опровергаются успешным прорывом занятой гарнизонами и отменно снабженной линии Мажино. Эпоха укрепленных линий канула в Лето.

Был второй вариант. который выглядел как раз обратно - оставить на произвол судьбы пограничников и некоторые части поддержки и срочно отводить все подвижные соединения на рубеж старой границы. В этом случае вермахт буксовал и натыкался уже на подготовленную оборону, потеряв скорость, растянув коммуникации и т.п.

Ничего "демонстративного" не было, сосредоточение было тайным до самого конца.

В ряде мест было, в той же Прибалтике к примеру. Но многие рассматривали это как переброску войск для действий против Великобритании, ровно как и части в Финляндии.
Провокации на границе были, типа перейти втихую границу, срубить пару елок, облаить пограничный патруль, показать "пушку" и уйти к себе. Справедливости ради, были данные, что и наши погранички и разведгруппы так же ходили на противположную сторону.
Но никаких данных среди частей вермахта о том, что "будем воевать с русскими не было". Кто общался с немцами в других странах в торгпредствах и т.п., отмечали, что наоборот были очень дружелюбны и говорили о том "что различия между национал-социализмом и коммунизом есть, но цели общие". Так что скорее ожидали очередное нападение со стороны Японии, чем с Германии.

[hohobot]

Да. Конечно, все эти тотальные чистки в армии не способствовали росту боеготовности, но сваливать на Сталина катастрофу 22 июня - это маразм. СССР, имея на руках фактически армию мирного времени, попал под образцовый блицкриг - комментировать тут особо нечего. Можно ли было сократить потери на сколько-то процентов - отдельный вопрос, но стратегически ситуация на 1941 год была предопределена. Отдельно стоит заметить, что уверенности в том, что война начнется именно 22 июня, у советского командования не было и быть не могло.

Кое-кто при этих чистках и за дело пострадал, тот же Блюхер, разваливший на ДВ все и вся, шпионом, конечно же не был, но вот вреда от него получилось...

А про 22 июня, ну приводили же уже данные, проводили компьютерное моделирование результатов - если бы приказ в войска прошел, они были подняты по тревоги и заняли оборонительные рубежи. Ну были побольше потери у немцев, поменьше у РККА, но фронт все равно был прорван и образовались те же самые котлы, причем в зависимости от степени развертывания войск в приграничной зоне потери возрастали, при трех эшелонах развертывания котлы оказались куда массивнее:( Отразить наступление было физически невозможно - клинья продавливали оборону в любом случае, поскольку на острие атаки создавался перевес до 20 раз. Шанс выиграть Пограничное сражение появлялся только при нанесении упреждающего удара и то при условии полного развертывания войск СССР.

Все перлы "а если бы заняли линию Сталина" благополучно опровергаются успешным прорывом занятой гарнизонами и отменно снабженной линии Мажино. Эпоха укрепленных линий канула в Лето.

Был второй вариант. который выглядел как раз обратно - оставить на произвол судьбы пограничников и некоторые части поддержки и срочно отводить все подвижные соединения на рубеж старой границы. В этом случае вермахт буксовал и натыкался уже на подготовленную оборону, потеряв скорость, растянув коммуникации и т.п.

Ничего "демонстративного" не было, сосредоточение было тайным до самого конца.

В ряде мест было, в той же Прибалтике к примеру. Но многие рассматривали это как переброску войск для действий против Великобритании, ровно как и части в Финляндии.
Провокации на границе были, типа перейти втихую границу, срубить пару елок, облаить пограничный патруль, показать "пушку" и уйти к себе. Справедливости ради, были данные, что и наши погранички и разведгруппы так же ходили на противположную сторону.
Но никаких данных среди частей вермахта о том, что "будем воевать с русскими не было". Кто общался с немцами в других странах в торгпредствах и т.п., отмечали, что наоборот были очень дружелюбны и говорили о том "что различия между национал-социализмом и коммунизом есть, но цели общие". Так что скорее ожидали очередное нападение со стороны Японии, чем с Германии.

«Когда немцы закончили взлетную полосу, они позволили ей зарасти травой, и даже пасли на ней скот. Она и на аэродром не походила, посмотришь — пастбище и пастбище.
Это к вопросу о том, как маскировали свой удар немцы

[Василий]

И традиционными стали у нас везде рассуждения в стиле атамана Платова из Лесковского "Левши".

"Левша" еще по другому горечь оставляет, ведь сделали, удивили всех мастерством, глазомером, выдумкой, но... только ради сделать и удивить. Вещь то при этом сломали:)
А англичане дивст действительно золотым рукам Левши тоже, наверно, с некоторой печалью говорили

-- Это жалко, лучше бы, если б вы из арифметики по крайности хоть четыре правила сложения, знали, то, бы вам было гораздо пользительнее, чем весь Полусонник. Тогда бы вы могли сообразить, что в каждой-машине расчет силы есть; а то вот хоша вы очень в руках искусны, а не сообразили, что такая малая машинка, как в нимфозории, на самую аккуратную точность рассчитана и ее подковок несть не может. Через это теперь нимфозория и не прыгает и дансе не танцует.

«Когда немцы закончили взлетную полосу, они позволили ей зарасти травой, и даже пасли на ней скот. Она и на аэродром не походила, посмотришь — пастбище и пастбище.
Это к вопросу о том, как маскировали свой удар немцы

Так это все с полевыми аэродромами так делали, нашим же тоже был приказ:

от 19 июня 1941 года. В нем, в частности, предписывалось:
". К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха."

[hohobot]

маскировались все. Тут возразить нечего. Приказ есть приказ.

[liu07]

Был второй вариант. который выглядел как раз обратно - оставить на произвол судьбы пограничников и некоторые части поддержки и срочно отводить все подвижные соединения на рубеж старой границы. В этом случае вермахт буксовал и натыкался уже на подготовленную оборону, потеряв скорость, растянув коммуникации и т.п.

Был и третий.
С самого начала рассматривать новоприобретённые территории западной украины и западной белоруссии как "полосу обеспечения" для "линии сталина". Территорию готовить соответственно.
И крупных воинских соединений там не держать. А держать заранее подготовленные части осназа НКВД или подобные. Оснащённые автотранспортом и мобильной ПВО. Обученные наведению своей авиации, минновзрывным и снайперским засадам, а так же противодействию передовым подразделениям вермахта - мотоциклистам, пехоте на БТР при поддержке лёгких танков. То есть противодействию разведке.

Но не пошли по этому пути. И не понимали его и "идеологически" как то того...заранее планировать сдачу части территории....
Понять реалии и хладнокровно принять ВЕРНОЕ решение не смогли. Да и генералы вовсе не склонялись в его сторону. Им танковые "лавы" грезились и "стада" бомберов затмевающие солнце.

[liu07]

«Когда немцы закончили взлетную полосу, они позволили ей зарасти травой, и даже пасли на ней скот. Она и на аэродром не походила, посмотришь — пастбище и пастбище.
Это к вопросу о том, как маскировали свой удар немцы

И ЭТО - полная противоположность "творчеству" настоящего НАШЕГО строевого офицера.
Травка должна быть выкошена. При чем ровно и одной высоты. По краям ВПП должны быть красивые дорожки отсыпанные желеньким песком и выведенные "по шнурку", красивые плакаты, противопожарные щиты с баграми и вёдрами выкрашенными в яркий красный цвет. Самолёты длжны стоять РОВНЕНЬКО. Покрашены должны быть КРАААСИВА!!
Личный состав ходит строем, сапоги чистит, ножку тянет и бравые песТни поёт.

Вот ЭТО - это настоящий военный ПАРЯДАЧЕК!!! И так и было....

Но ясный пень виноват ИВС. Кто бы возражал.

маскировались все. Тут возразить нечего. Приказ есть приказ.

ЭТОТ приказ тут в одной из тем разобрали "по косточкам". Он ведь НЕ ПЕРВЫЙ был об этом. Явно. Так что не стали командиры на местах делать дело, не стали делать то, что было делать надо ОЧЕВИДНО, не стали и долг выполнять не смотря на прямой приказ. Аэродромы были и остались до начала войны как на ладони. Что позволило врагу нанести РККА поражения, в самом начале лишив авиации. ( а если бы их отдали под трибунал, сегодня они считались бы безвинно репрессированными )
Но виноват конечно ИВС.

Сообщение отредактировал liu07 - 3.4.2016, 0:32

[2126]

А про 22 июня, ну приводили же уже данные, проводили компьютерное моделирование результатов - если бы приказ в войска прошел, они были подняты по тревоги и заняли оборонительные рубежи. Ну были побольше потери у немцев, поменьше у РККА, но фронт все равно был прорван и образовались те же самые котлы, причем в зависимости от степени развертывания войск в приграничной зоне потери возрастали, при трех эшелонах развертывания котлы оказались куда массивнее:(

Тут все несколько сложнее. Задержка немцев позволяла занять и обустроить тыловые рубежи, провести мобилизацию и вооружить солдат с приграничных складов (которые по факту достались противнику или были уничтожены при отступлении). Было бы время для отмобилизования мехкорпусов и птабр. А дальше лавинный эффект, только в обратную сторону - на тыловом рубеже еще выигрывается время, уже для всеобщей мобилизации и переброски войск из центральных округов. Развернутая артиллерия может эффективно срывать атаки даже при относительно слабой пехоте, сбивая темп наступления и вынуждая подтягивать тяжелую артиллерию и накапливать снаряды для прорыва обороны. Был немаленький шанс сорвать наступление 3 ТГ, взорвав мосты через Неман. В результате приграничных котлов мы бы вряд ли избежали (хотя немцев потрепали бы куда сильнее), Минск бы все равно потеряли (хоть и позже), а вот сохранить Киев и организовать прочную оборону на рубеже Днепра было вполне реально. Ну и дальше - не было бы Киевского котла, не потеряли бы Восточную Украину с ее ресурсами, не потеряли бы Крым с Кавказом и т.п.

Все перлы "а если бы заняли линию Сталина" благополучно опровергаются успешным прорывом занятой гарнизонами и отменно снабженной линии Мажино

И благополучно подтверждаются так и не прорванным КиУРом