С днём великой революции!, Или великого переворота, мне пофиг.. Опции

[Markiz]

кресло
что бы просто совершить подвиг нужна лишь решимость в данный момент
если момент упущен - то больше ни чего не нужно

а чтобы посвятить себя подвигам
стать аристократом(в вашем описании) нужен конь, копьё, доспехи, осёл и оруженосец(осёл для езды на нём оруженосца, на Росинанте ездит другой)
в общем нужно оборудование и пара ослов
провиант и Дульсинея Тобосская
а дажн последняя предпочитает материальные подтверждения любви и скучный быт перед неустроенностью вечных подвигов - баба, мать её...

Где вы всё это намерены взять?
из толстых кошельков? - а кто вам их наполнит?

Государства "со слабой торговлей" должны были найти добровольцев, средства и амуницию для захвата соседей.
И Рим ни как не был торговым захолустьем.
Карфаген, возможно, был богаче и стоял в шаге от победы, но решил дело другой фактор: победил тот кто оказался лучше организован.

у викингов с капиталами было туго, зато много свободных наёмников, а снаряжение стоило не много.
Это и решило результат всех их набегов:
ни чего толкового - кратковременные успехи, ни какого единого государства
а более всего они прославились как наёмники
то есть они участвовали в общей торговле: продавали свои топоры и жизни.

*ХА!
что бы всегда иметь под рукой толстый кошелёк - ПРИХОДИЛОСЬ выводить Торговлю на главное место:
строить пути и города, мосты и дороги
охранять их от пиратов и разбойников

Самое главное место всегда в центре, а в центре всех городов - торговая площадь.
а что главное - то и правит

По Англии?
что же Василий сказал такого?
что там были люди жившие на доход от вложенных денег?
и что? - доход появлялся сам собой, или его кто то зарабатывал?

конечно вы будете ходить по кругу пока не смиритесь с очевидным ))

[кресло]

конечно вы будете ходить по кругу пока не смиритесь с очевидным ))

На измор берете?
На вопрос, откуда берутся деньги на ништяки рыцарские? Так с побежденных и берутся, с тех кто скупился на собственных защитников.
Насчет того, что у викингов ничего серьезного не получалось... Ну, история норманнов с этим какгбэ не согласна. Мягко говоря.
Про торговлю на первом месте действительно ХА. Про то что торговля на главной площади могла быть для удобства владетельного синьора Вам в голову не приходило? Ведь толстые кошельки всегда под рукой. Ну и торговцы с товаром и денежками в любой момент под защиту стен замка в первых рядах само собой. Сплошной прагматизм и никакой романтики о главенстве торговли. Вот в В Новгороде и Карфагене действительно торговцы правили, да. Ну так я об этом писал. Нагнули их.

пс
по Англии все то же самое. Зарабатывают капитал и правят совершенно разные люди. Кроме досадных недоразумений, когда все в Империи идет наперекосяк. Это я про историю с сэром Уинстоном и его бухгалтером

[Василий]

желаете показать превосходство в "вежестве"?

легко - мне не стыдно признаться в том, чего я не знаю - можете сдуть щёки.

Но я слышал, что изначально "джентельмен" - это тот кто живёт на вложенные деньги, на доход с них, и имеет возможность не утруждать себя другими занятиями.
поэтому ваше: "зарабатывать на жизнь" и "джентельмен" были в принципе несовместимыми
ни разу не открытие, т.к. именно это и обозначают

Это, скорее, Ваша светлость обиделась
"Джентельмен" не рантье, вот тот то как раз живет на вложенный капитал. Джентельмен или ноблесмен, т.н. "благородный человек" чаще землевладелец и живет на доходы от данных угодий, может служить государству и от него получать достаточно вообще-то неплохое жалованье, но прежде всего это землевладелец. И очень долго законы большинства стран требовали для определенных гражданских прав быть владельцем земли.

а чтобы посвятить себя подвигам
стать аристократом(в вашем описании) нужен конь, копьё, доспехи, осёл и оруженосец(осёл для езды на нём оруженосца, на Росинанте ездит другой)
в общем нужно оборудование и пара ослов
провиант и Дульсинея Тобосская
а дажн последняя предпочитает материальные подтверждения любви и скучный быт перед неустроенностью вечных подвигов - баба, мать её...

Где вы всё это намерены взять?
из толстых кошельков? - а кто вам их наполнит?

Государства "со слабой торговлей" должны были найти добровольцев, средства и амуницию для захвата соседей.
И Рим ни как не был торговым захолустьем.
Карфаген, возможно, был богаче и стоял в шаге от победы, но решил дело другой фактор: победил тот кто оказался лучше организован.

у викингов с капиталами было туго, зато много свободных наёмников, а снаряжение стоило не много.
Это и решило результат всех их набегов:
ни чего толкового - кратковременные успехи, ни какого единого государства
а более всего они прославились как наёмники
то есть они участвовали в общей торговле: продавали свои топоры и жизни.

ОМГ. Ну хоть что-то почитайте о формировании феодализма. хотя бы пресловутого Никитина:) Там хоть не скучно. Классически феодалы формировались из лидеров по сути ОПГ того времени, вооруженных дружин. Такое стаходило устривался где-нибудь на прохожем месте, облагал данью близлежащие поселения и по сути становился их крышей.

И как это у викингов не было единого государства? Соединенные королевства Дании, Швеции и Норвагии по Ка́льмарской унии не единая страна? А герцогство Нормандское вообще-то очень долго было практически независимым. Кстати, не будет страшным секретом, что те же викинги и торговали, причем даже чаще. чем грабили.

Про то что торговля на главной площади могла быть для удобства владетельного синьора Вам в голову не приходило?

Как правило рыночная площадь и была в центре города - рядом церковь и в воскресный день как раз оттуда и на рынок, плюс обычно рядом некие власти и поэтому куда больше стражников, чем по всему городу, и на ночь обычно казну торговцы прятали или в церкви или в замке сеньора. Правда, чаще в церкви, оба места, конечно же, охранялись, но потырить нечто в церкви было для того времени вообще делом неслыханным.

[кресло]

Такое стаходило устривался где-нибудь на прохожем месте, облагал данью близлежащие поселения и по сути становился их крышей.

так оно и сейчас государство в первую очередь крыша своих подданных. Ну, чтоб защищать и чтоб платили естественно

[Markiz]

кресло
а у проигравшего рыцаря откуда?
и как можно победить вооружённого рыцаря голыми руками?

Торговая площадь всегда в центре не зависимо от того живёт тут сеньор, или нет
а что торговые пути? - почему за них воевали?

В противостоянии Карфаген - Рим мог победить любой
может вы всё ещё считаете, что Рим не занимался торговлей и богател просто от здорового воздуха.

**
у государства есть на это все права - оно единственный рекетир в стране
а зачем нам ещё?

*
мне не нужно брать вас измором - зачем?
здесь мы обнаружили один из узлов, где наши взгляды расходятся

вы придумали себе забавную теорию, про "аристократов"(кстати весьма неплохо, для самостоятельного творчества)
но увы - она имеет множество недостатков - нужно постоянно вводить поправки на разные события
а это всё равно, что придумывать свою таблицу умножения на рещение каждой новой задачи
вместо того чтобы придумать одну на все случаи жизни

у меня всё много проще и устойчивее:
торговля - один из главных элементов мировой экономики и поэтому имеет такое огромное значение для всех

условно можно сказать что экономика имеет 3 главных составляющих:
Производство - Торговля - Потребление

и эти элементы очент сильно связаны, если что то не ладно с одним, то страдают и 2 других

коммунисты были никудышными экономистами, да и производственниками то же
удовлетворить спрос в простейших вещах было для них непосильной задачей
тут они и придумали и внушили народу, что главное - производство
а 2 других - презренное занятие - торгашество и потреблядство
как говорит Лиу - главное духовно
ага - голая жопа в коммунизме не помеха ))


Василий ????
а с чего вдруг такие заявления?
или Юпитер, всё таки сердится?

[Василий]

а у проигравшего рыцаря откуда?
и как можно победить вооружённого рыцаря голыми руками?
Торговая площадь всегда в центре не зависимо от того живёт тут сеньор, или нет
а что торговые пути? - почему за них воевали?

Рыцарь, а ежли уйти от корявой русской современной транскрипции "рыкарь" или "риттер/райтер/рейтар" это по сути всего лишь вооруженный конник. Ну, впоследствии с некоей толиков доспехов. Если от владел некими угодями, то вооружался за их счет, если нет - вооружал сеньор или те, к кому он нанимался - те же городские рыцари и т.п. При поражениях приходил в следующий раз хуже вооруженный, кстати. вполне мог переметнуться и к противнику, если срок присяги первоначальному сеньору заканчивался. это считалось абсолютно законно и нравственно.

Победа "голыми руками": смотрим "7 самураев", чем вооружалась крестьянская банда - бамбуковыми кольями, наша шантропа вооружалась теми же кольями, дубинами, пращами, инструментами - типа топоров и молотов, охотничьими луками, они далеко не сразу стали чем-то недоступным. Если не было необходимой составляющей действия рыцарской конницы - открытого поля, то такой противник был очень и очень опасен. Любая лесисто-холмистая местность давала крупное преимущество, а если еще прибавить численное превосходство "швали" то... В общем-то, не так много сообщений о разгромах тех же бунтарских армий в открытом сражении, обычно затягивали, начинали переговоры, раскалывали, далее уничтожали по частям, особливо вожаков. В это время сеньор сидел в замке, а шайки "буйного мужичья" ставили на уши округу. Реально давить бунтарей стали только с хорошим распространением огнестрела, те же "войны в Германии", и то, там так же действовала тактика "резделения".

Торговые пути, вопрос, как понимаю, риторический. По ним идет поток товаров и севший на них "рекетир" получает энный процентик за "свободную дорогу". Обойти данного "сборщика податей" по каким-то причинам или сложно или невыгодно.

В противостоянии Карфаген - Рим мог победить любой
может вы всё ещё считаете, что Рим не занимался торговлей и богател просто от здорового воздуха.

На тот момент еще очень слабо торговал. У Рима было мало того, что могло заинтересовать соседей. Макароны тогда еще не изобрели:) Победа Рима во многом была обусловлена еще действовавшей республикой с высоким духом граждан. Воевали свободные граждане за свою страну, за обещанные участки земли и т.п. А у карфагенян к тому времени сами граждане очень неохотно шли воевать, за исключением аристократии. Армия Ганнибала "балеарские пращники, нумейдская кавалерия, африканская пехота", все очень здорово, профессионализм куда выше римских, но... наемники. И, что многие считают решающим, отношение к ним у граждан Карфагена было как к "черножопым". Рим удачно сыграл на этом, обещая гражданские права союзникам Карфагена. В Африке же карфагенян ненавидили все окрестные народы. А эта тактика была отработана за время веков Италийских войн. Деваться тогда было некуда, даже среди латинских племен римляне не были самыми сильными, а среди италиков вообще... Но смогли сыграть, расколоть и т.п.

Ну и клан Ганнибалов-Гансдрубалов слишком сильно уже пугал тогдашнюю олигархию, те справедливо полагали, что проводимая политика популизма и военная популярность приведет к захвату этим кланом власти в Карфагене. Было или казалось выгоднее проиграть вторую пуническую, чем допустить до власти данный клан. Тем более, что цели в ту войну у Карфагена не были жизненно важными. И расчитывали на возможность по мирному потом договориться с римлянами.

а с чего вдруг такие заявления?
или Юпитер, всё таки сердится?

С чего мне сердиться, просто Вы часто идете на поводу некоей эмоциональной составляющей своих взглядов и частенько не смотрите предварительно мат. базу, а выдвигаете мнение "как это должно было быть", а такое не проходит всегда.

коммунисты были никудышными экономистами, да и производственниками то же
удовлетворить спрос в простейших вещах было для них непосильной задачей
тут они и придумали и внушили народу, что главное - производство
а 2 других - презренное занятие - торгашество и потреблядство

А не могло быть, что просто страна все это сразу не тянула. Я как-то посчитал - за 20 век Россия/СССР дай Боже лет 25 прожила при относительном мире. все остальное войны, революции и т.п. Сейчас да, потребности как-то удовлетворяются, но по сути страна все сильнее вгоняется в модель арабских стран - продать нефть и купить все за бугром. Резон то есть, но спустя энное время такафя политика приводит к тому, что у соседей есть хорошая промышленность, а у "нефтяников" ничего и стоит "золотому ручейку" обмелеть, как... СССР, хорошо или плохо, но стремился как-то удовлетворять все за счет собственных есурсов и мощностей, т.е. был достаточно устойчивым, а сейчас каждые 8-10 лет идет уже "плановый кризис" и выхода из этой спирали пока не видно.

[кресло]

Markiz

ну так я Вам доводы с примерами, а Вам достаточно повторить "Торговля все равно главнее!". На измор, точно на измор
Торговля конечно играла свою роль, определенную. Но отводить ей главную, увольте. И ссылки на Великобританию мимо. Потому как Ост Индская кампания - это одно, а Империя другое. Разделение ролей епт.
Вот к примеру.


правитель, в правление которого в его стране, единственной в тогдашней Европе, торговцы с товаром могли спокойно передвигаться даже ночью, без охраны. Как по Вашему, может в его правление примат торговли был возведен в абсолют?

Торговые пути, вопрос, как понимаю, риторический. По ним идет поток товаров и севший на них "рекетир" получает энный процентик за "свободную дорогу". Обойти данного "сборщика податей" по каким-то причинам или сложно или невыгодно.

http://www.youtube.com/watch?v=iw1k67MLZrw

заодно снимает вопрос об экипировке рыцарей. Судя по "Россинанту" настоящим героям фиолетово, чем и на чем вершить подвиги

Сообщение отредактировал кресло - 30.3.2016, 17:30

[Василий]

ну так я Вам доводы с примерами, а Вам достаточно повторить "Торговля все равно главнее!". На измор, точно на измор

Да нет, Маркиз абсолютно прав... в теории. Так бы оно должно было быть - торговцы имеют средства, нанимают воинов, те их защищают, торговцы их кормят и одевают, а ремесленники производят то, что эти самые торговцы продают и тоже за это обуваются и кормятся. И так бы оно и было при одном только условии, государство сразу должно быть сильным и быь создано этими самыми торговцами и управляться ими же и получили бы государство немного сходное с современной системой, когда правят банкиры, т.е. не те кто производит материальные блага, даже не кто ими торгуют или их охраняют, а те, кто дает на все это деньги. Но такая ситуация стала где-то с конца 19 века. А до этого все было куда проще, тот кто имел силу, а это и был бандит-воин, ставший аристократом, мог тупо все отобрать и именно под него приходилось всем и подстраиваться. Потому как нанять его торговцу не выходило, он сам мог все отобрать, вместо того, чтобы удовольствоваться платой.
Тогда действовала следующая мораль:

Не нужна мне кладовая.
Серебро, что взято с бою,
Несравненно мне дороже,
Чем все золото, что дома,
Серебро, что взяли плугом.

Ну и в продолжение приведенному ранее:

Золото — хозяйке, серебро — слуге,
Медяки — ремесленной всякой мелюзге.
«Верно, — отрубил барон, нахлобучив шлем, —
Но хладное железо властвует над всем».

Что государь-владыка такому, как барон?
Королевский замок бароном осажден.

[кресло]

в 19-м оне только начинали, к 20-му, к середине, принялись верховодить. А так до этого была серьезная попытка капитала порулить, деятельность флорентийских домов. Барди, Перуцци... Закончилось печально для многих, протрясло все основательно, старушка Европа на ушах стояла, так ее колбасило. Ну вот и сейчас, тем же путем, только во всепланетном масштабе.
Раз уж речь зашла о стихах, вот типичные британские стихи:

Наше море кормили мы тысячу лет,
Но, голодное, стонет оно,
И любая волна — словно памятный знак
Англичанам, ушедшим на дно.
Лучших кинули здесь в тины мерзкую взвесь —
Чайкам радость, акулам кусок;
Если кровь — цена превосходству,
Господь, мы платили в срок!

Набегая, от нас вдаль уносит волна
Корабли, корабли без конца,
Отступая, для нас оставляет волна
На прибрежном песке мертвеца —
От Дюсси и до Свина — найдешь везде
На унылом береге труп;
Если кровь — цена превосходству,
Если кровь — цена превосходству,
Господь, никто не был скуп!

Наше море кормить нам тысячи лет,
В этом все — и гордость и честь.
Было так, когда шла «Золотая лань»,
И в сегодняшних бедах так есть.
Ныне призрачный свет запылал на скале,
И крушит корабли риф седой;
Если кровь — цена превосходству,
Если кровь — цена превосходству,
Если кровь — цена превосходству,
Господь, мы заплатим собой!

чего в них больше, золота или крови?
в другой редакции перевода еще веселей

Кровь Англичан
Пьёт Океан
Веками - и все не сыт.
Если надо платить за Власть,
Если жизнью надо платить за Власть,
Господи - счёт покрыт.

и как перекликается с:
http://www.youtube.com/watch?v=cUfRdbuKcpc

Сообщение отредактировал кресло - 30.3.2016, 22:06

[Василий]

Ну об этом же и Честертон писал, если отвлечься от детективног сюжета и взять вместо "Патера Брауна" "Человека, который знал слишком много":

- Я вам говорил, - сказал он, - что не верю в мудреные выдумки насчет башни Аладдина. Я не верю в империю, которую можно возвысить до небес. Я не верю, что английский флаг можно возносить все ввысь и ввысь, как Вавилонскую башню. Но если вы думаете, будто я допущу, чтобы этот флаг вечно летел вниз все глубже и глубже, в Бездонный Колодец, во мрак бездонной пропасти, в глубины поражений и измен, под насмешки тех самых дельцов, которые высосали из нас все соки, - нет уж, этого я не допущу, смею заверить, даже если лорд-канцлера будут шантажировать два десятка миллионеров со всеми их грязными интригами, даже если премьер-министр женится на двух десятках дочерей американских ростовщиков, даже если Вудвилл и Карстерс завладеют пакетами акций двух десятков рудников и станут на них спекулировать. Если положение действительно шаткое, надо положиться на волю божию, но не нам это положение подрывать.

[Markiz]

кресло
Так давайте доводы с примерами
Может я что пропустил?

Ваш последний пример лукавый.
Это легенда. Ещё он пил кровь и ел младенцев.
Да и наверное ходили без опаски не только торговцы. Но и другие?
А вот торговцев любили все. Не только жестокие правители.
С них и налоги и товары и оживление жизни.

Что ещё - Средневековье?
Не везде и не всегда был такой бардак. И беспредел.
Люди. Не только торговцы.

Давайте примеры.

А то вы уже скатились до того что ваши аристократы это просто бандиты.

[Василий]

Что ещё - Средневековье?
Не везде и не всегда был такой бардак. И беспредел.
Люди. Не только торговцы.

Давайте примеры.

А то вы уже скатились до того что ваши аристократы это просто бандиты.

Именно то, что не только в Средневековье и был такой беспредел и изначально на самом деле аристократы вышли из неких "братков" своего времени, которые могли с одной стороны принудить окрестное население пахать на себя, а законы психологии показывают, что 91-92% населения пассивны и будут молча пахать на "сильного" лишь бы не рисковать открытой дракой, главное, чтобы он палку не перегибал, а с другой стороны - этот "бандюган" таких же охотников отгонять будет. После того, как произойдет екий раздел имеющихся ресурсов и всюду сядут сови паханы. то при достижении некоего равенства между сильными и будет создаваться государство с неким третейским судьей - первым среди равных, дабы уж совсем бесконечной войны всех со всеми не было. Классическая теория и курса государства и права. А торговля появляется достаточно поздно, поскольку далеко не сразу есть необходимость в ней, хозяйства обеспечивают себя всем и разнообразия продукта почти нет, так что нечего предлагать.

Ничего нового то нет, фактически сжато все это прошли в 90-е - передел собственности, появление класса собственников, которые вели войну все со всеми и далее некая стабилизация. Просто у нас не получился класс владельцев как в США, а снова установилась система феодалов-чиновников.

[кресло]

кстати, что мы только об аристократах, у торгашей гешефтмахеров свои плюсы и минусы имеются. Не так конечно, чтоб их прям все любили, ну так я и не утверждал что их все ненавидят. Просто, если власть под торговцами, оно немножко иначе в итоге получается.
Оно ж откуда берется:
================================================================================
===========================

Система американская/голландская.

Итак в в случае британской системы образования мы разобрали - как именно формируются органы Управления - самым лучшим из известных нам на сей момент - образом. Теперь представим себе, что мы живем в стране в которой - ... нету Аристократии.
Некому управлять, некому отдать приказ. Есть формальный правитель - Граф Фландрский, но он в реальности - "мышей не ловит" и если тот же французский король щелкнет пальцами - граф подпрыгнет.
Причем живем мы в не простую эпоху, - в эти времена пять (ПЯТЬ!) Рыцарей с развернутыми знаменами уже считаются армией, достаточной для того, чтобы легко разогнать пять тысяч крестьян с дубьем и вилами (это гипербола). За счет чего? за счет лучшей физической подготовки, за счет прекрасным владением оружием, за счет того, что доспехи тогдашнего рыцаря практически невозможно пробить простонародным оружием. Короче говоря - тогдашний западноевропейский Рыцарь, это своего рода самобеглый ТАНК того времени. А у вас таких нет, ибо нету Аристократии. Че делать?
Американская система образования выросла из голландской системы образования, характерной для Торговой Буржуазной Республики. То есть та самая система образования, которая порождает современных американских бойскаутов, или крапивинскую каравеллу - в реальности зародилась и весьма успешно функционирует уже с XVI-го века - документально, а начала фрмироваться и зачатки ее видны в архивных данных по истории Нидерландов с века XIV-го. Первым успешным применением данной системы образования заслуженно считается знаменитая "битва шпор" при Куртре, где "фламандские мясники, портные и подмастерья" размесили в грязь "цвет французского рыцарства", причем данный оборот дел для всех был настолько уж неожиданен, что Филипп Красивый первое время даже учредил следствие, которое выясняло какие именно методы "черной магии" применялись фламандцами и можно ли за это объявить "крестовый поход" в эту сторону. (Другое дело, что Папа Климент, который жил под французским арестом у них в Авиньоне в данном вопросе оказался более чем вменяемым и королю эти глупости отсоветовал. А фламандская методика подготовки подрастающего поколения впервые попала в анналы истории - именно как объяснение данного французского поражения. Разумеется, данная метода была очень далека от нынешнего американского бойскаутства или лоцманства у крапивина, но мы должны понимать - откуда у тех, или этих явлений - ноги растут.)
Итак, - в условиях когда у вас в Обществе нету Аристократии, а Воевать все же нужно.
Для Болотного Общества Нидерландов тех лет - сильны классы - Буржуазии и Крестьянства. В смысле практическом это значило, что для данного Общества наиболее простым и точным оказалось обучение детей в цехах, то есть прообразах современных реальных или профтехучилищ. В качестве основного концепта для обучения в данном случае оказалась Белая Этика, то есть детей сымальства учили дружить меж собой, приобщали к Цеховой Солидарности и так далее. То есть - для ребенка главным оказываелось - то - насколько он встроен в окружающее его Общество и насколько он умеет дружить с товарищами по своему Цеху. Соответственно военная подготовка в таких сообществах былда продолжением профессиональной деятельности, - мясники учили детей грамотно резать туши - будь то туши свиней, или рыцарей, портные колоть, кузнецы - правильно махать молотом. Да, данное обучение отличалось от профессионально военного, однако есть мнение, что если хороший кузнец правильно махнет молотом, то никакой рыцарский шлем отбить такой удар не поможет. Соответственно от удара большим мясницким ножом, в случае когда мясник на тушах свиней получил первичные понятия об анатомии, увернуться по слухам сложно, а выжить после него - невозможно.
Итак, в итоге у нас с военно-прикладной точки зрения в данном обществе легко генерятся непрофессиональные войска подобранные по ремесленному принципу, которые к долгой регулярной войне не способны, в одной двух решительных битвах свое слово скажут. За счет именно гражданских профессиональных качеств и навыков.
Соответственно работа с детьми в подобных структурах будет идти по принципу цеховой солидарности и как естественное продолжение профессионально-технического образования, то есть из охотников у нас получаются хорошие стрелки, а из кузнецов неплохие бойцы первой линии - молотобойцы. И если противник к этому не готов, удивить они его могут сильно и больно. Но в долгой регулярной войне быстро выяснится, что данные кузнецы - строем не ходят, к реальным и рутинным тяготам военной жизни мало приучены, да и военная дисциплина средь них оставляет желать много лучшего. То есть - американская методика воспитания молодежи приводит к появлению хороших солдат для вспомогательных войск типа - республиканской гвардии или берегового контроля. Дети в целом готовы к тяготам несения службы, ибо поиграли хорошенько в зарницу, или чего там у них в Америке, умеют разжечь костер в лесу, или оказать первичную медицинскую помощь. В более продвинутых случаях - они обучены фехтованию - типа крапивинской каравеллы. Но при этом - и это самое главное, они не бесконечно заряжены только и исключительно на победу, ибо для них незнакомо понятие "Пан или Пропал", Или как в Британии - Ты входишь в Восьмерку гребцов на ежегодной регате меж Кембриджем и Оксфордом и если на завтрашней гонке вы выиграете, то - будете кушать с тарелок из золота, иметь большой чин, хорошее звание и всю жизнь нос в табаке, а спать исключительно с герцогинями. А если проиграете, то вы - никто и звать вас - никак. Пан, или - пропал. Очень жестокая система, но мотивирует она детей - донельзя.
Американская или голландская система при этом гораздо мягче и к детям - лояльнее. Если Британская система образно говоря настраивает детей на Победу, то американская на Достижение Результата. На первый взгляд не понятно, а в чем тут глобальная разница, однако стоит немного задуматься и понимаешь, что "Достижение Результата" и "Победа" вещи на деле не самые конгруэнтные. Например можно добиться Желаемого Результата - намеренно Проиграв богатому и родовитому противнику, который после этого на радостях вам предложит хороший пост и - возьмет на работу. Победы при этом - нет, а Результат безусловно достигнут. Надеюсь, вы уловили - глубину разницы.
То есть, почитание Списков, Рецептов и прочих Инструкций - приводит к тому, что Первый по списку всегда - Один. В американском же случае детей учат, что сама по себе Победа не так важна в сравнении с Хорошими Отношениями с окружающими. Отсюда берут начало знаменитые американские белозубые улыбки на тридцать два зуба, показной оптимизм и радушие. Это действительно так - и не розыгрыш, - американская система образования заточена таким образом, что все окружающие вас люди воспринимаются как своего рода партнеры, если угодно члены одной большой крапивинской каравеллы и ваша успешность прямо зависит от того, насколько хорошо у вас складываются отношения с окружающими. Но здесь таится огромное "НО".
С давних пор - для фламандцев средних веков был очевиден тот факт, что не все молотобойцы одинаково кошерны. Кто-то способен с одного удара молотом вбить вражеского рыцаря в землю по уши, а другой - даже в мирной кузне по своей наковальне иной раз - промахивается. То есть ценность индивида определяется на деле не тем насколько широко он вам улыбается, хотя вроде бы именно этому учат маленьких амеров, а тем - насколько хорошо он работает в кузне - Молотом. То есть учат детей быть друг другу Друзьями, а на деле - как в средневековых цехах их реальное положение в Обществе определяется их профессиональной успешностью.
Это приводит к тому, что для американской методики воспитания самыми успешными оказываются - люди работящие, причем не просто - бездумно работящие, а именно мастера в своем деле, или если угодно Цеховых дел Мастера - в средневековом значении. Это приводит к тому, что людей начинают оценивать по качеству их работы в их конкретной профессии. То есть Шорники хорошего уровня оказывается в данной системе ценностей более востребованным чем профессор, который руками ничего не умеет. Идеальный Американский миллионер из американской мечты это бывший геолог, который своими руками собрал свою первую вышку и принялся сам качать на ней нефть, став в итоге миллионером. Или мастер авторемонтник, который своими руками собрал удивительный пепелац, и обогатился создав новую компанию - гигант автомобильной промышленности. Американский герой - согласно американской теории обучения, это компьютерный гик, который на пару с друзьями собрали в гараже первый компьютер на лампах с транзисторами и с этим чудом - сумели заинтересовать серьезных людей, став миллионерами. Это и есть сущность "Американской мечты", - возможность добиться всего людям с хорошо развитой деловой хваткой. Более чем Буржуазно-Крестьянская мечта для Крестьянско-Буржуазной страны и поэтому не мудрено, что в целом Америка в свое время выглядела для наших Русских "Крестьян" - столь привлекательно.
Иными словами - преуспей в своем Ремесле, добейся успеха и весь мир будет у твоих ног. Но к хорошим рукам обязательно нужно и умение ладить со всеми тебя окружающими и именно поэтому американская методика обучения во главу ставит Любовь к Окружающим.
Обратная сторона медали в данном случае понятна. Издревле Цеха в тех же Нидерландах славились своей косностью и стремлением вытеснить из своих рядов "больно умных". Важно было быть хорошитм молотобойцем, но нельзя было стать - слишком хорошим. Слишком хороший молотобоец получал больше денег чем прочие члены Цеха и те начинали говорить, что успешный человек выпендривается и их не уважает/не любит. А это самое страшное обвинения в этом обществе.
Короче говоря Американская система образования приводит к культивации "крепких середнячков", тех, кто "борозду не испортит", но и - "глубоко не вспашет".
Обратите внимание на любопытнейший факт, - отцы основатели крупных "империй" - Папа-Морган, Папа-Рокфеллер, Билл Гейтс, Стив Джобс и так далее - знамениты тем, что - "не закончили обучение" в американской ситстеме Образования, и это понятно, ибо американская Система - угнетает в детях их качества Лидеров, тех кто способен пойти наперекор мнению Общества и принести в свое Ремесло нечто новое.
Мало того, - высокая спецификация в Ремесленном смысле - сильно ограничивает кругозор внутри Американской системы образования. Иными словами угнетает общеобразовательную и культурную составляющую (так называемые "тупые американцы"). Высокая мастеровитость в выбранном ремесле приводит к тому, что ребенок начинает интересоваться лишь выбранною специальностью, а весь прочий мир сжимается до примечательного ничтожества. Что приводит к определенной дремучести и незамутненности данного индивида.
В итоге данная система предоставленная сама себе - начинает деградировать в образовательном смысле с удручающей скоростью, хотя с материальной точки зрения данное общество - "цветет и пахнет", ибо бесконечные плюшки за профессиональное мастерство - даются вполне заслуженно, а народ в целом растет весьма работящий - дружественно настроенный, но звезд с неба по определению - не хватающий. Хорошо оно или нет - вопрос открытый.
Для России Американская система Образования возникла в дореволюционных "Реальных Училищах", которые худо бедно просуществовали до конца правления Сталина и устойчиво выдавали на гора социальный продукт и высокую производительность на предприятиях. А потом их было решено заменить на всеобщее среднее образование, а в СССР - случился экономический кризис, ибо некому стало давать высокую производительность труда. Что любопытно это случилось по итогам деятельности все того же Никиты Сергеевича, который при этом о чем-то договорился с американскими "глобалистами". И по поводу "а для чего оно на самом деле нужно было" по сей день нас гложут обоснованные сомнения.
)с(
================================================================================
======

Ну и как результат, исусственно привитый на нашем дереве институт владельцев американского типа закономерным образом усох, потому как опереться на народные массы он не мог в принципе только потому что воспитаны мы не так как они. И если бы Путин и не разгонял семибанкирщину, то это сделали бы выросшие из сегодняшних братков аристократы нового времени, способами куда более кровавыми

[Василий]

Интересное размышление, но зря Вы его, дорогой Кресло, выложили, Маркиз же счас ответит многобукафоф и ему читать некогда:) А значит чушь это все.

[hohobot]

Кресло, конечно заслуженный, но ведь Маркиза не пальцем делали. Найдёт виноватых и накажет кого попало..............
Хотя это не про него. он подходит к любому обсуждению творчески. За это я уважаю Маркиза и всех вас. Из лизоблюдских побуждений

[кресло]

еще один пример того, что фраза "Кардинал и Галантерейщик - это сила!" гораздо ближе к истине, чем это принято думать

Герсон фон Блейхрёдер и создание Германской империи

Создание Германской империи (Второго Рейха) в 1871 году обычно связывают с именем «железного канцлера» Отто фон Бисмарка, объединявшего Германию «железом и кровью». Объединение Германии потребовало от Бисмарка гигантских усилий, ведь этому противились не только великие державы Европы, но и сами правители десятков карликовых германских государств, не желавшие терять независимость во имя идеи единой Германии.

Вполне вероятно, что у Бисмарка ничего бы не получилось, если бы рядом с ним не оказался человек, ставший его правой рукой, его вторым «я», и удачно сочетавший в себе качества финансиста, политического советника и руководителя тайных операций. Этот человек выручал Бисмарка в самых критических ситуациях, и обеспечил реализацию его грандиозных планов, оставаясь при этом преимущественно в тени и не выпячивая свои заслуги.

Этим помощником Отто фон Бисмарка в деле строительства Германской империи был берлинский банкир Герсон фон Блейхрёдер.

Герсон фон Блейхрёдер (Gerson von Bleichroder) родился в Берлине, бывшем тогда столицей Пруссии, 22 декабря 1822 года, на 7 лет позже Бисмарка, появившегося на свет в 1815 году.

Сначала будущего помощника «железного канцлера» звали просто Герсон Блейхрёдер, без приставки «фон», которую он получил значительно позднее, после возведения в дворянство.

В русской историографии встречаются также другие варианты перевода имени и фамилии Gerson Bleichroder - такие, как Гершон Блейхрёдер, Герсон Бляйхродер, Герсон Блейхредер (это самый распространенный вариант, так как точки над «ё» у нас не любят ставить).

Герсон Блейхрёдер родился в семье банкира Самуэля Блейхрёдера (Samuel Bleichroder). Фамилия Блейхрёдер образована от названия прусского городка Bleichrode am Harz (Блейхрёде ам Харц, Бляйхроде ам Харц), откуда и происходит эта еврейская семья.

Основатель династии, Самуэль Блейхрёдер-старший (дедушка Герсона) владел мастерской по производству пряжек для обуви, а затем постепенно разбогател, и стал военным поставщиком прусской армии.

В 1793 году Самуэль Блейхрёдер-старший был назначен придворным парфюмером прусской королевы. Он не изобретал духи и одеколоны - он занимался закупками для королевы и её придворных дам косметики, парфюмерии, платьев, бижутерии, украшений и прочих вещей, без которых дамы высшего света не могли просуществовать ни одного дня.

Надо сказать, что у германских государей того времени было принято заводить одного или несколько «придворных евреев», занимавшихся снабжением государя и его семьи, и ведением их личных финансов. Иногда «придворным евреям» поручали снабжение армии.

Почему немецкие государи выбирали в качестве доверенных финансистов и снабженцев именно евреев? Во-первых, евреи считались хорошими специалистами; во-вторых, их ненавидели придворные христианского вероисповедания и не любил простой народ, поэтому жизнь и благосостояние «придворных евреев» зависели исключительно от расположения к ним государя, и ради самосохранения они изо всех сил старались ударным трудом завоевать и сохранить монаршью милость, а при случае предупреждали государя о заговорах среди аристократии, если о таковых становилось известно.

Единственным гарантом благополучия «придворных евреев» был государь, и они служили ему верой и правдой, и всеми силами защищали его интересы.

Итак, Самуэль Блейхрёдер-старший в 1793 году стал придворным евреем прусской королевы, а в 1803 году его сын, тоже Самуэль Блейхрёдер, ставший впоследствии отцом Герсона, основал в Берлине собственный банк - «Банкирский дом С. Блейхрёдера» («Bankhaus S. Bleichroder»).

В 1828 году «Банкирский дом С. Блейхрёдера» заключил партнёрское соглашение с французским банком «Братья Ротшильд» («De Rothschild Freres»), принадлежавшем французской ветви знаменитой семьи Ротшильдов. После этого Блейхрёдер стал представлять в Пруссии интересы Ротшильдов, а Ротшильды стали представлять во Франции интересы Блейхрёдера.

С именем Самуэля Блейхрёдера связано начало железнодорожного строительства в Пруссии - именно он в 1845 году предоставил королю денежные средства на строительство первых в Пруссии железнодорожных линий - Рейнской и Кёльн-Минденской железных дорог.

Герсон Блейхрёдер начал работать в отцовском банке с 16-летнего возраста, а в 1855 году, после смерти отца, стал управляющим семейного банка «Банкирский дом С. Блейхрёдера».

При этом он сохранил партнёрские отношения с банкирским домом Ротшильдов. Именно благодаря Ротшильдам Блейхрёдер познакомился с Бисмарком.

В 1859 году король назначил Отто фон Бисмарка (находившегося в тот момент в качестве представителя во Франкфурте) посланником Пруссии в России, и перед тем, как отбыть в Санкт-Петербург, Бисмарк попросил своего франкфуртского знакомого Майера Карла Ротшильда посоветовать ему какого-нибудь берлинского банкира, чтобы отдать ему в доверительное управление свои активы на время пребывания в России.

Майер Карл Ротшильд посоветовал Отто фон Бисмарку своего давнего делового партнёра в Пруссии - Герсона Блейхрёдера. Бисмарк воспользовался советом, и пока он жил в России, Блейхрёдер управлял в Пруссии его финансами.

В 1862 году Отто фон Бисмарк вернулся в Берлин, и вскоре был назначен министром-президентом (премьер-министром) Пруссии. А Герсон Блейхрёдер стал неофициальным советником министра-президента по финансовым, политическим и разведывательным вопросам. Король Вильгельм I фактически не вмешивался в государственные дела, и целиком полагался на Бисмарка, а тот по всем важным вопросам советовался с Блейхрёдером.

Главной целью Бисмарка было объединение Германии. А для этого надо было сломить могущество Австрийской империи, стремившейся сохранить Германию в раздробленном состоянии.

Победить Австрию можно было только вооружённой силой, однако прусский парламент, управлявшийся «австрийским лобби», отказывался выделять деньги на перевооружение и мобилизацию армии.

Тогда Блейхрёдер предложил приватизировать Саарские угольные шахты и Кёльн-Минденскую железную дорогу, и сумел убедить в этом короля, который сначала категорически отказывался. В июле 1865 года Блейхрёдер, добившись королевского согласия, нашёл покупателей, и государственные акции Саарских угольных шахт и Кёльн-Минденской железной дороги были проданы за 20 миллионов золотых талеров - как раз на ту сумму, которая требовалась для ведения войны.

Кроме того, Герсон Блейхрёдер создал свою частную разведывательную службу, и ему удалось получить конфиденциальную информацию о плачевном состоянии австрийских финансов, что убедило руководство Пруссии в неспособности Австрии вести длительную войну.

Чтобы обеспечить войну в тылу врага на случай неудачи прусской армии, Блейхрёдер установил контакты с венгерскими националистами, в том числе и с бывшими участниками революции 1848-1849 годов (когда Венгрия пыталась отделиться от Австрии).

Блейхрёдер договорился с венграми, что по сигналу из Пруссии они начнут восстание, и предоставил им на эти цели огромную по тем временам сумму в 400 тысяч талеров.

Все мероприятия по подготовке войны были завершены к середине 1866 года, и в июле этого года началась австро-прусская война. Примерно за месяц австрийская армия была полностью разгромлена.

После этого Австрия заняла подчинённое положение по отношению к Пруссии, и в дальнейшем всегда следовала в фарватере Берлинской политики.

Кроме того, венгры, «заряженные» Блейхрёдером, тоже не дремали, и, угрожая восстанием, добились в феврале 1867 года преобразования Австрии в Австро-Венгрию. Страна была поделена на две части - Австрийскую империю и Венгерское королевство, с общим монархом, но собственными парламентами и правительствами.

Это ещё больше ослабило монархию Габсбургов, и усилило её зависимость от Берлина.

После устранения главного препятствия к единой Германии в лице Австрии, в 1867 году был создан Северо-Германский Союз в составе Пруссии и ряда небольших государств Северной Германии. Отто фон Бисмарк стал союзным канцлером, а Герсон Блейхрёдер впервые получил государственную должность «тайный советник по коммерции».

Однако в реальности его роль в государстве был существенно шире - как уже говорилось, он давал советы не только по коммерческим и финансовым вопросам, но и в области политики, а также руководил разведкой и тайной войной против других государств, успевая при этом заниматься ещё и банковскими делами.

Постепенно деловые отношения Бисмарка и Блейхрёдера переросли в дружеские, и если им в какой-либо день не удавалось пообщаться лично, они обменивались письмами. Всего в немецких архивах обнаружено несколько тысяч (!) писем Бисмарка и Блейхрёдера друг другу, и это при том, что большая часть архивных материалов погибла в результате двух мировых войн.

Совместной целью Бисмарка и Блейхрёдера была дальнейшая германская интеграция, в том числе объединение Северной и Южной Германии, однако этому стала препятствовать Франция.

Поэтому перед Бисмарком и Блейхрёдером, как и в случае с Австрией, встала задача сокрушить Францию военным путём.

В июле 1870 года с помощью хитрых дипломатических манёвров Бисмарк спровоцировал Францию на объявление войны Пруссии. На сторону пруссаков встал не только Северо-Германский Союз, но и государства Южной Германии, включая ранее враждебную Баварию (каким образом Блейхрёдер уговорил баварцев, будет подробно рассказано немного ниже).

В августе - начале сентября 1870 года прусские войска вместе с германскими союзниками разгромили французов, и оккупировали Северную Францию.

Принято считать, что французы были разбиты «несокрушимой поступью железных орд тевтонских», однако в действительности поражение Франции было обусловлено изменой на самом верху государства.

Французский император Наполеон III Бонапарт 4 августа 1870 года отбыл из Парижа в действующую армию, а 9 августа его супруга, императрица Евгения, самовольно, без согласования с мужем, отправила в отставку премьер-министра и всё французское правительство, включая военного министра, а своему супругу написала письмо, в котором запретила императору возвращаться в Париж.

Таким образом, в разгар военных действий в Париже произошёл государственный переворот, глава государства оказался фактически отстранённым от власти, и при этом в безвыходном положении - если бы ему удалось убедить войска, среди которых он находился, идти на Париж, чтобы вернуть ему власть, фронт оказался бы открыт перед наступавшими немцами.

Наполеон III поставил общественное выше личного, не стал бороться с женой за власть, и 12 августа передал командовании армией маршалу Мак-Магону, оставшись при нём фактически как частное лицо, посторонний наблюдатель.

После этого императрица приказала Мак-Магону со всей армией направляться на северо-запад страны в сторону Реймса, в результате чего, во-первых, Париж оказался без прикрытия перед наступавшей армией германских государств, а во-вторых, создавалась угроза охвата французской армии немцами и её окружения.

Мак-Магон был в полной растерянности от нелепого приказа императрицы, но всё же его выполнил, и, как и следовало ожидать, попал в окружение в районе крепости Седан, где 1 сентября 1870 года французская армия, оказавшись в безвыходном положении, капитулировала.

3 сентября 1870 года, узнав о капитуляции под Седаном, группа французских генералов во главе с военным комендантом Парижа генералом Трошю, свергла императрицу-предательницу, и та сбежала в Англию.

Весьма странные действия императрицы Евгении, столь явно способствовавшей поражению собственной страны, никто из историков даже не пытается объяснить, сваливая всё на глупость и «женскую логику» супруги Наполеона III. А объяснение, между прочим, лежит на поверхности.

Евгения Бонапарт (в девичестве - Монтихо), действительно была женщиной хотя и красивой, однако невероятно глупой и нервной, её любимым делом было устраивать скандалы и закатывать истерики. А ещё она была до крайности несамостоятельна, и при правильном подходе легко поддавалась чужому влиянию.

Родители Евгении Монтихо были знакомы с Джеймсом Ротшильдом. Семья Монтихо, как и многие аристократические семьи, были склонны жить не по средствам, и периодически влезали в долги, так что финансовая помощь Ротшильда была для них критически важной.

Именно по совету Джеймса Ротшильда Евгения Монтихо вышла замуж за Наполеона, и после замужества продолжала поступать так, как ей советовал сначала Джеймс Ротшильд, а затем его сын Альфонс. При этом сам Наполеон III Ротшильдам не доверял, и старался не иметь с ними никаких дел.

А теперь вспомним, что ещё с 1828 года у семьи Блехрёдер было деловое партнёрство с французской ветвью семьи Ротшильд.

В феврале-марте 1871 года именно Герсон Блейхрёдер руководил переговорами с временным правительством Франции о выплате контрибуции. За своё поражение Франция заплатила победителям гигантскую по тем временам контрибуцию - 5 миллиардов франков. И Блейхрёдер включил в соглашение о контрибуции условие, что деньги будут перечисляться в Германию через банк «Братья Ротшильд».

Таким образом, в распоряжении этого банка, пусть и кратковременно, оказывались такие деньги, которые дотоле не снились никакому другому банку тех времён. И пока денежки шли через ротшильдовский банк, их можно было краткосрочно пускать в оборот для биржевых операций, и наварить на этом огромные прибыли.

И, наконец, очень важная деталь - после оккупации Северной Франции Вильгельм I, Бисмарк и начальник прусского Генштаба Хельмут фон Мольтке поселились не где-нибудь, а в замке Альфонса Ротшильда в Ферри.

Единственное разумное объяснение предательских действий императрицы Евгении таково: перед войной Герсон Блейхрёдер сумел заинтересовать французских Ротшильдов будущей выгодой от поражения Франции во франко-прусской войне, а Ротшильды, используя своё влияние на императрицу Евгению, внушили ей мысль отстранить мужа от власти, а затем дать армии такой приказ, который загонял её в ловушку.

В результате немцы выиграли войну с минимальными потерями и в кратчайшие сроки, а Блейхрёдер после этого выполнил свою часть сделки, отблагодарив Ротшильдов проведением французской контрибуции через их банк.

Благодаря победе над Францией мечта Бисмарка и Блейхрёдера о единой Германии смогла осуществиться.

18 января 1871 года в оккупированном французском Версале на собрании всех германских государей была провозглашена единая Германская империя, получившая в литературе название «Второй Рейх».

Король Пруссии Вильгельм I стал германским кайзером (императором), а Отто фон Бисмарк - рейхсканцлером.

Однако перед этим Герсону Блейхрёдеру пришлось немало поработать для устранения внутренних препятствий к объединению Германии.

Дело в том, что королевство Бавария, второе по величине государство Германии, категорически отказывалось объединяться с Пруссией, а до этого также категорически отказывалась участвовать в войне против Франции. Другие, более мелкие государства Южной Германии, глядя на Баварию, поступали аналогично. Однако война между Северной и Южной Германией была неприемлемой, и Бисмарк не знал, что делать.

Тогда за решение проблемы взялся Герсон Блейхрёдер.

Когда Бавария отказывалась участвовать в войне с Францией, она ссылалась на нехватку денег, и Блейхрёдер за два дня нашёл денежную сумму, необходимую на мобилизацию баварской армии, и отправил эти деньги спецпоездом в Мюнхен.

Однако после победы на Францией Бавария снова упёрлась, и отказывалась вступать в Германскую империю, ссылаясь на желание сохранить свой суверенитет.

Используя свои разведывательные возможности, Блейхрёдер выяснил, что король Баварии Людвиг II, человек очень расточительный, крайне нуждался в деньгах на свои личные нужды. Тогда он вступил с ним в секретные переговоры.

Для баварского короля лично общаться с Блейхрёдером было ниже его достоинства, поэтому посредником в тайных переговорах между сторонами выступал баварский королевский конюший Макс фон Хольнштейн (Max von Holnstein).

В результате Блейхрёдеру удалось договориться с Людвигом Баварским, что тот соглашается войти в состав германской империи, а Блейхрёдер будет за это ежегодно платить ему субсидию в 100 тысяч талеров. Кстати, Макс фон Хольнштейн получил от Блейхрёдера в виде премии за помощь в уговаривании баварского короля 10% от указанной суммы, и тоже ежегодно.

После того, как Бавария сняла свои возражения против объединения Германии, другим южногерманским государствам не оставалось ничего другого, как согласиться.

Таким образом, то, что не получилось у «железного канцлера», получилось у его друга-банкира, и именно Герсон Блейхрёдер убрал последние препятствия на пути создания Германской империи.

В 1872 году за заслуги в деле объединения Германии кайзер Вильгельм I присвоил Герсону Блейхрёдеру дворянский титул, и у банкира появилась перед фамилией дворянская приставка «фон» - Герсон фон Блейхрёдер.

При этом Герсон фон Блейхрёдер оставался исповедующим иудаизм, и стал третьим в истории Германии дворянином-иудеем. Первым стал в 1818 году баварский банкир Якоб фон Хирш, а вторым - в 1866 году прусский банкир Абрахам фон Оппенгейм.

Однако если фон Хирш и фон Оппенгейм, говоря по справедливости, свои титулы просто купили, то фон Блейхрёдер в отличие от них, заработал его честным трудом в деле объединения Германии.

У Блейхрёдера, кстати, было несколько орденов, в том числе и русский орден святого Станислава (наш император Александр II был племянником Вильгельма I).

Когда Блейхрёдер в начале 1871 года руководил переговорами по французской контрибуции, прусский генерал фон Стош, участвовавший в переговорах, написал в письме другому генералу: «еврей Бисмарка всюду суёт свой нос … он невыносим со своими медовыми речами и со своей колодкой орденов».

Закулисные сделки Блейхрёдера с Ротшильдами и баварским королём, естественно, не афишировались, и прусские генералы просто не знали, что если бы не Блейхрёдер, у них бы не было такой сокрушительной победы над Францией, и не появилась бы Германская империя, потому они и воспринимали эту «колодку орденов» как признак тщеславия, а не как заслуженную награду.

Кстати, что удивительно, Блейхрёдера недолюбливали не только некоторые генералы, но даже жена и сын Бисмарка! Отпрыск «железного канцлера» даже написал однажды в письме своему приятелю: «несчастен тот, кто должен зависеть от доброй воли грязного еврея».

Однако ни единого свидетельства «грязности» или «нечистоплотности» Блейхрёдера - ни в прямом, ни в переносном смысле - история не сохранила.

По всей видимости, сын Бисмарка, как и многие дети богатых родителей, был не прочь воспользоваться отцовскими деньгами, однако Блейхрёдер бдительно сторожил бисмарковский капитал, не позволяя никому без разрешения канцлера отщипывать от него куски. Отсюда и неприязнь младшего Бисмарка к чересчур бдительному и неуступчивому отцовскому финансисту, не желавшему войти в положение сыночка-транжиры.

После объединения Германии в единую империю благодаря созданию общего экономического пространства, единой валюты, а также благодаря огромной французской контрибуции, начался бурный рост германской экономики.

По темпам экономического роста Германия обгоняла все остальные страны мира. Впервые в мире в Германии были введены пенсии по старости и по инвалидности.

В 1880-е годы Германия начинает колониальную экспансию, и захватывает некоторые территории в Африке и многие острова Тихого океана, создавая на захваченных землях свои колонии. Это привело к прямому столкновению интересов с Британской империей, которую небывалое усиление Германии стало беспокоить практически с момента её создания.

В те же годы банк Блейхрёдера проникает на финансовый рынок Османской империи. Благодаря деятельности Блейхрёдера Османская империя выходит из сферы влияния Великобритании, и переходит в орбиту германских интересов.

В результате проблема усиления Германии стала для Англии в 1870-е - 1880-е годы проблемой номер один. И тогда англичане постарались внести раскол в германское общество путём насаждения антисемитизма и расизма.

В 1879 году в Германию эмигрирует из Англии и поселяется в городе Дрездене молодой британский антрополог и философ Хьюстон Стюарт Чемберлен, который начинает пропагандировать среди немцев идеи превосходства арийской (нордической) расы над всеми другими расами.

Помните, что писал Иван Андреевич Крылов? «Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна; но только всё не впрок».

Многим немцам нравилась теория Чемберлена о превосходстве арийской расы, им это очень льстило, ведь так приятно, когда тебе говорят, что ты лучше других. Только они не задумывались, а с чего это вдруг англичанин так расхваливает своих врагов. А ему надо было поссорить немцев с другими народами.

Антисемитские и расистские воззрения, занесённые в Германию англичанином Чемберленом, стали распространяться по стране со скоростью эпидемии.

Герсона фон Блейхрёдера, несмотря на его выдающиеся заслуги перед Германией, перестали принимать в высшем обществе. Вступивший на престол в 1888 году молодой кайзер Вильгельм II, вскоре, в 1890 году, поссорился с Бисмарком из-за Блейхрёдера.

Кайзер высказал неудовольствие рейхсканцлеру, что тот прислушивается к советам Блейхрёдера, а ведь евреи и католики - это (по мнению Вильгельма) главные враги Германии, как он выразился, «жиды и иезуиты всегда за одно».

На это Бисмарк возразил, что Блейхрёдер - его банкир и поверенный, которому есть основания полностью доверять, а «германские евреи - полезный элемент общества».

После этого разговора в марте 1890 года кайзер Вильгельм II отправил рейхсканцлера Отто фон Бисмарка в отставку.

Не в меру агрессивный, вспыльчивый и непредусмотрительный император сумел настроить против Германии почти весь мир, рассорился с Россией, которая до этого была главной союзницей Германии, и втянул страну в Первую мировую войну, которая привела к позорнейшему поражению Германии, а сам Вильгельм был вынужден отречься от престола и сбежать в Голландию.

Однако старый рейхсканцлер и его друг-банкир до этого позора не дожили - Герсон фон Блейхрёдер умер 19 февраля 1893 года, а Отто фон Бисмарк - 30 июля 1898 года.

После поражения в Первой мировой войне в Германии начинается новое обострение расизма, и всё больше немцев стали увлекаться идеями англичанина Хьюстона Чемберлена. Именно его идеи о «превосходстве арийской расы» подхватил Адольф Гитлер.

Этот «бесноватый фюрер» вообще ничего сам не придумал - идею превосходства арийской расы он позаимствовал у английского философа-антрополога Чемберлена, а идею создания концлагерей - у английского генерала Китченера. Гитлер снова, как и Вильгельм II, ухитрился настроить против себя весь мир, и втянул Германию во Вторую мировую войну.

Правление Гитлера закончилось для Германии катастрофой - погибли более 13 миллионов немцев, страна лишилась трети свой территории, а оставшуюся территорию разделили на оккупационные зоны между западными союзниками и СССР.

Таким образом, Германская империя, которую с таким трудом создавали Бисмарк и Блейхрёдер, прекратила своё существование из-за полусумасшедшего идиота, бездумно заглотившего чемберленовскую расистскую наживку.

Банк Блейхрёдера был ликвидирован Гитлером ещё в 1938 году, а почти все потомки Герсона фон Блейхрёдера погибли в концлагерях. В живых остался только один его внук - Курт фон Блейхрёдер, которому удалось совершить побег из концентрационного лагеря Терезиенштадт.
http://www.zaxodi-v-internet.ru/gerson-von-bleichroder.html

Чтобы не возникало иллюзии, будто бы я наотрез против торговли и гешефтмахеров. Всему свое место.

[Markiz]

кресло
спасибо, интересно
хорошо, что вы "НЕ Наотрез" против торговли
иногда видите и в ней пользу ))

как минимум вы прочли что аристократ Бисмарк сильно нуждался в деньгах и услугах торгаша ))

но это и настораживает: вы по-прежнему в плену случайностей
попалась вам хорошая статья про Блейхрёдера - и он вам нравится, вы видите толк в гешефтмахерах
попалась бы ругательная - что тогда?

то есть вы для каждого уравнения составляете свою таблицу умножения

а есть закономерности среди них та что объединение Германии было делом времени, независимо от того какие люди приложили бы к нему свою руку.


Василий

Интересное размышление, но зря Вы его, дорогой Кресло, выложили, Маркиз же счас ответит многобукафоф и ему читать некогда:) А значит чушь это все.

раз так
а нутка изложите в 3 словах о чём эта статья, основные аргументы и в чём смысл

[кресло]

Markiz

Да как раз все в стройной системе. Всяко лыко в строку, про Клемента Эттли все то же самое было, архиполезный мужик был на своем месте.
Если внимательно прочитать обе статьи, выяснится, что не только Черчилль с Бисмарком нуждались в Клементе и Герсоне. Необходимость эта была взаимная.

Ну вот сами посудите. Идет корабль, а на корабле Капитан, первый после Бога. С широчайшими возможностями насчет всех остальных на корабле. Старпом, боцман и прочая команда, всеми любимые торговцы и просто пассажиры. Как часто торговцы указывают капитану как плыть? Даже если купил корабль и платит команде. Не его это. Капитан не лезет в дела торговца, торговец в дела капитана. Гармония.

[Markiz]

Как плыть - нет, а вот Куда - да.

остальное: не учите меня торговать, я же не учу вас вашему делу

Стройная система чего?
сосуществования аристократ-торгаш?
прекрасно - особенно в Англии - потому и стала Мировым гегемоном.
Что самое важное не было зависимости от того будет ли у власти удачная пара, или нет - система работала
Адам Смит рулит

А ваша система постоянно зависит от наличия подходящей личности.

кстати: в рассказе про Бисмарка и Блейхрёдера есть забавное противоречие:
в самом начале было сказано, что немецкие государи приближали к себе евреев именно потому, что обеспечивали им защиту от недовольного населения
а потом вдруг всё дело оказывается в том, что какой то англичанин поселяется в Германии и агитирует за ненависть к евреям, чтоб те не могли больше помогать Германии

[кресло]

Вообще куда плыть, там от много чего зависело на самом деле. Куда плыть далеко не всегда торговец определял. Да и пары эти не всегда удачно подбирались. но это частности, пример-аналогию я схематично-грубо на коленке подобрал, чтоб общая идея была понятна. Общая, для ВИ, РИ, ЯИ...
И мне удивительно, как продемонстрировав понимание, Вы каким-то боком прилепили ко всему этому Адама Смита. Вот, к примеру корабль японской империи, ведомый Императором или там Сегуном, за что Вы несчастного Адама Смита под мечи самурайские?
Или вот в соседней ветке недоумевают, почему французы то десятилетиями гоняют всю Европу ссаными тряпками, то вдруг сливаются в кратчайшие сроки и отдают врагу столицу. Хотя и там и там вроде свой Наполеон, но первый держал торговцев на коротком поводке, а третьему Ротшильд куда-то пальцем показывал. Куда плыть, наверное.

пс
В чем противоречие, из Ваших слов непонятно совершенно. В том, что благодаря британской пропаганде аристократы таки поразосрались с евреями? Ну так бритиши мастера на такие штучки

[Markiz]

кресло
а вы ОБЕ последние строчки перечитайте - может и увидите противоречие
а не только то, что делал проклятый британец

если вы о кораблях, о частных предприятиях - то определяет всегда тот кто платит, КАК плыть - это уже к профессионалам
так что - не завлекайтесь аналогиями, помните что где

*
вот именно что схематично-грубо подобрали
подобрали таблицу умножения под заданный результат

Как говорилось в старой шутке: "возьмём число ПИ равно нулю, а то эта хрень не сходиться с ответом."

и тут как раз Адам Смит очень ко времени: он не подбирал пары под нужный ответ, а находил закономерности и формулировал законы, по которым вся эта хрень работает
и как достичь нужного результата

Пришло время и не он пал от самурайских мечей, а самурайские мечи склонились перед ним и замерли в ожидании приказа.

Так и с Наполеонами: первый лучше понимал законы экономики, а третий больше ставил личный интерес
впрочем и первый погорел из-за личных амбиций

PS
напомню, что кратко теперь эти законы звучат так:
для успешной экономики необходимо:
Свобода предпринимательства и конкуренции
Главенство законов
Равенство всех перед законом.

[кресло]

а вы ОБЕ последние строчки перечитайте - может и увидите противоречие
а не только то, что делал проклятый британец

вот последние строчки:

Этот «бесноватый фюрер» вообще ничего сам не придумал - идею превосходства арийской расы он позаимствовал у английского философа-антрополога Чемберлена, а идею создания концлагерей - у английского генерала Китченера. Гитлер снова, как и Вильгельм II, ухитрился настроить против себя весь мир, и втянул Германию во Вторую мировую войну.

Правление Гитлера закончилось для Германии катастрофой - погибли более 13 миллионов немцев, страна лишилась трети свой территории, а оставшуюся территорию разделили на оккупационные зоны между западными союзниками и СССР.

Таким образом, Германская империя, которую с таким трудом создавали Бисмарк и Блейхрёдер, прекратила своё существование из-за полусумасшедшего идиота, бездумно заглотившего чемберленовскую расистскую наживку.

Банк Блейхрёдера был ликвидирован Гитлером ещё в 1938 году, а почти все потомки Герсона фон Блейхрёдера погибли в концлагерях. В живых остался только один его внук - Курт фон Блейхрёдер, которому удалось совершить побег из концентрационного лагеря Терезиенштадт.

отметьте пожелуйста в тексте точки противоречия, которые Вы нашли.

какие самурайские мечи склонились перед Адамом Смитом? Это какая то аллегория? Он не был ни аристократом, ни торговцем, каким боком он тут вообще? Если он такой умный, где его деньги? Он управлял хоть одной провинцией или вел в бой хотя бы дивизию?
В таком случае у меня алаверды, сэр Стивенсон. Создал поучительную историю про то, что бывает когда решает тот, кто платит.

[Markiz]

вы, случайно, наблюдателем ОБСЕ не работаете?

2 последние строчки в моём сообщении

***
те самые самурайские мечи, те самые
что склонили интересы аристократов-самураев перед интересами экономики государства
чем закончился период феодализма и началось буржуазное, меркантильное превращение Японии из отсталой страны
в страну высокоразвитую во всех отношениях
особенно с высокоразвитой экономикой

Экономикой, существующей на основе законов, которые начал описывать ещё Адам Смит

Реальных законов о реальном мире
а не литературные фантазии вашего алаверды

впрочем одно другому не мешает и мрачные видения вашего протеже лишь описывают возможные стороны человеческой жизни - только и всего

[кресло]

Markiz

В Вашем сообщении оценочное суждение, просто Вы увидели текст именно так, не более.

Образно говоря, в германском случае Капитан дал отставку толковому старпому и его бухгалтеру. В британском, бухгалтер решил порулить вместо старпома. Оба эти случая пользы кораблям не принесли.

Из феодализма Япония вышла интересным способом, поднятием национального самосознания и расширением территории, культом божественного Императора, самурайской армией, постоянными войнами. Адам Смит? У них до сих пор кампании семейно-клановое управление имеют.

Сообщение отредактировал кресло - 18.4.2016, 15:58

[liu07]

1. коммунисты были никудышными экономистами, да и производственниками то же
2. удовлетворить спрос в простейших вещах было для них непосильной задачей
тут они и придумали и внушили народу, что главное - производство
а 2 других - презренное занятие - торгашество и потреблядство
3. как говорит Лиу - главное духовно
ага - голая жопа в коммунизме не помеха ))

1. Это не правда.
Посмотрим темпы роста советской экономики при ИВС.

2. Не считали нужным. Это была ошибка.

3. Не помеха. Коммунизм это состояние ДУХА. И рассуждения о экономических причинах коммунизма были ошибкой.

Коммунизм то ЕСТЬ. И давно был. И будет. Просто люди не видят его и видеть не хотят. Ибо...духовно не доросли. Ну что тут поделать? Каждому своё...

Из феодализма Япония вышла интересным способом, поднятием национального самосознания и расширением территории, культом божественного Императора, самурайской армией, постоянными войнами. Адам Смит? У них до сих пор кампании семейно-клановое управление имеют.

Да. Но это же история. Кого она интересует?

[Markiz]

кресло
оценочное???

это когда прямым текстом:

Почему немецкие государи выбирали в качестве доверенных финансистов и снабженцев именно евреев? Во-первых, евреи считались хорошими специалистами; во-вторых, их ненавидели придворные христианского вероисповедания и не любил простой народ, поэтому жизнь и благосостояние «придворных евреев» зависели исключительно от расположения к ним государя, и ради самосохранения они изо всех сил старались ударным трудом завоевать и сохранить монаршью милость,

и

В 1879 году в Германию эмигрирует из Англии и поселяется в городе Дрездене молодой британский антрополог и философ Хьюстон Стюарт Чемберлен, который начинает пропагандировать среди немцев идеи превосходства арийской (нордической) расы над всеми другими расами.
Помните, что писал Иван Андреевич Крылов? «Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна; но только всё не впрок».
Многим немцам нравилась теория Чемберлена о превосходстве арийской расы, им это очень льстило, ведь так приятно, когда тебе говорят, что ты лучше других.
Только они не задумывались, а с чего это вдруг англичанин так расхваливает своих врагов. А ему надо было поссорить немцев с другими народами.
Антисемитские и расистские воззрения, занесённые в Германию англичанином Чемберленом, стали распространяться по стране со скоростью эпидемии.

это цитаты из вашего текста
где здесь МОЁ ???
во-вторых, их ненавидели придворные христианского вероисповедания и не любил простой народ
и
Антисемитские и расистские воззрения, занесённые в Германию англичанином Чемберленом, стали распространяться по стране со скоростью эпидемии
и ЭТОГО не видите???
тогда ответьте:
в Германии уже была нелюбовь к евреям или её занес англичанин?

[Markiz]

***
в Японии был такой регулятор - где то за троном - да? "поднять национальное самосознание"

а может быть это самосознание поднялось с проведением реформ, ограничивших влияние и роль самураев?

постоянными войнами ни кого не удивишь, но Япония была ограничена островами
что то ей не хватало
одного культа императора мало - не так ли?
и современное вооружение, и флот стоили не дёшево - феодальная экономика не справится

вот тут и понадобилось учение Адама Смита.
и не так важно как именно управляются компании - это детали, национальные особенности

Адам Смит победил и самураев, и прочих Аристократов, и коммунистов, и ни кто его пока не опроверг

[кресло]

в Германии уже была нелюбовь к евреям или её занес англичанин?

На Украине была нелюбовь к москалям, или ее завезли Нуланд с Байденом? Ну так то вроде бы и была, но ведь какая разница с тем, что происходит сейчас. Можно ведь просто недолюбливать, но когда тебе шепчут в ухо, что с тем, кого ты недолюбливаешь можно делать все, с евреями, с "самками колорадов" и прочее, то получается же совсем другой коленкор

Адам Смит победил и самураев, и прочих Аристократов, и коммунистов, и ни кто его пока не опроверг

хм
...в 1991 г. на советско-американском симпозиуме, когда наши "демократы" начали верещать о «японском экономическом чуде», прекрасную отповедь им дал японский миллиардер Хероси Такавама: «Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, - дураками. А в 1955 году (через 2 года после смерти Сталина) мы поумнели, а вы превратились в 5-летних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».

лавры победителя Адама Смита кагбэ под вопросом. К слову сказать, по воспоминаниям современников Боанапарт не воспринимал Адама Смита вообще никак, а ведь по Вашим же словам в экономике то он разбирался. Собственно, все меры Наполеона, послужившие для экономического и промышленного скачка Франции в 19-м веке принимались как раз вопреки доктрине Адама Смита, да и сами британцы трактовали его так вольно, что от всей его концепции только шкурка оставалась. Это такой брэнд "Адам Смит", и под него лепят частенько всякую ересь всякие горе-реформаторы (привет девяностые)

[Markiz]

кресло
типа вы не читаете собственных текстов

не - так тоже можно
но снижает ценность дискуссии

[Markiz]

***

с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители

вот эта и разница
остальное мне не понятно: что именно скопировано и т.д.

лавры победителя Адаму Смиту не жмут
вы можете его не воспринимать или Наполеон может его не воспринимать, трактовать как угодно вкривь и вкось, да хоть игнорировать

нужно просто делать всё правильно и вы, волей-неволей, начнёте его повторять

это не бренд - если им кто то прикрывается - нужно посмотреть просто что соответствует, а что нет

тут ведь не только "реформаторы", но и все политики - большинство из них знает как правильно делать, если не знают, то подскажут советники
но делать так, как нужно для экономики не всегда выгодно для политиков

например экономике крайне вредна коррупция, но не коррумпированным политикам - им наоборот
чью выгоду будут блюсти эти политики?

[antar49]

Что тут скажешь! - Маркиз видит только то, что хочет видеть САМ и напрочь не ЖЕЛАЕТ замечать другого. Он увидел вот эта и разница, и упорно не хочет видеть дальше:
Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».
Вот и вся разница - в подходе к материалу!

[koleg06]

но делать так, как нужно для экономики не всегда выгодно для политиков

Иногда это бывает вообще не выгодно для работяг и служащих, занятых в социалке, образовании, здравоохранении и др секторах экономики, не приносящей сверх доходов или вообще, требующих государственного финансирования.

[кресло]

Markiz

Но то, на чем Вы заострили внимание момент вообще второстепенный, там вся разница по ситуации лишь в степени накала. Ведь вроде и при Бисмарке, и при Гитлере евреев недолюбливали, но разница таки есть, не правда ли?

лавры победителя Адаму Смиту не жмут

вообще ни в каком месте не жмут. "Невидимая рука рынка" в общественном сознании современной России превратилась просто в скверный анекдот. А верные последователи идей этого товарища, в персонажей этого анекдота.

Сообщение отредактировал кресло - 10.5.2016, 14:43

[danilesku]

с тем, кого ты недолюбливаешь можно делать все, с евреями, с "самками колорадов" и прочее, то получается же совсем другой коленкор

с евреями - это больше вопрос к вашим "патриотам".
Такой антисемитской пропаганды, как развели сейчас в РФ - не было, пожалуй, даже во время черносотенцев.
Впрочем, нынешние роспатриоты мне "Черную сотню" и напоминают.
Или будете говорить, что российское информационное пространство не заполнено "протоколами сионских мудрецов", "жидобандеровцами", обсуждением "Вальцмана и Гройсмана" и прочая?

[кресло]

с тем, кого ты недолюбливаешь можно делать все, с евреями, с "самками колорадов" и прочее, то получается же совсем другой коленкор

с евреями - это больше вопрос к вашим "патриотам".
Такой антисемитской пропаганды, как развели сейчас в РФ - не было, пожалуй, даже во время черносотенцев.
Впрочем, нынешние роспатриоты мне "Черную сотню" и напоминают.
Или будете говорить, что российское информационное пространство не заполнено "протоколами сионских мудрецов", "жидобандеровцами", обсуждением "Вальцмана и Гройсмана" и прочая?

это у Вас от передозировки укроСМИ расстройство такое необычное. Мерещится всякое, пропаганда антисемитская

[danilesku]

с тем, кого ты недолюбливаешь можно делать все, с евреями, с "самками колорадов" и прочее, то получается же совсем другой коленкор

с евреями - это больше вопрос к вашим "патриотам".
Такой антисемитской пропаганды, как развели сейчас в РФ - не было, пожалуй, даже во время черносотенцев.
Впрочем, нынешние роспатриоты мне "Черную сотню" и напоминают.
Или будете говорить, что российское информационное пространство не заполнено "протоколами сионских мудрецов", "жидобандеровцами", обсуждением "Вальцмана и Гройсмана" и прочая?

это у Вас от передозировки укроСМИ расстройство такое необычное. Мерещится всякое, пропаганда антисемитская

Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Постоянное подчеркивание фамилий нашего Президента и нашего Премьера, постоянные вопли "Украиной правят евреи", не говоря уже о "еврейской мафии Днепропетровска" и "сионистской оккупации" - все это мы черпаем из рашкоСМИ.
Нашим СМИ вообще по фиг кто еврей а кто нет.
В отличие от ваших СМИ.

[кресло]

Да ладно льстить то себе. После того как хохлоина по всем котлам жидко пообсиралась, в наших СМИ ваши элитки упоминаются лишь по курьезным поводам.
Ну а педалирующие еврейскую тему Соловьев с Познером конечно картина эпичненькая

К слову сказать, тема "Днепрожидовска" возникла задоооолго до даже первого майдана, и всегда носила элемент бравады, подобной одесской. Погуглите «Дрим Тим» к примеру. А майданутые и это опаскудили, как и все до чего дорвались

[danilesku]

Кресло, тема происхождения Яценюка муссировалась вашими до самой его отставки.
Тема Вальцмана и Гройсмана муссируется в данный момент.
А во времена "котлов" о которых Вы говорите - Гройсман вообще не занимал никаких высоких должностей. Но тогда ваши муссировали тему Коломойского. Причем до начала вашей пропаганды половина жителей Украины даже слабо представляла кто это такой. А пропаганду вы начали сразу после того, как Беня публично назвал Путлера "маленьким шизофреником". Кисо обиделось и понеслась, как говориться.

Вот ваши рашконутые - и ведут антисемитскую пропаганду и паскудят все, о чем говорят.

Впрочем, чего говорить, если Вы сам в этой ветке выкладываете низкопробные конспирологические материалы о том, как Ротшильды погубили Францию в 1871.

Сообщение отредактировал danilesku - 11.5.2016, 18:54

[koleg06]

Кресло, тема происхождения Яценюка муссировалась вашими до самой его отставки.
Тема Вальцмана и Гройсмана муссируется в данный момент.
А во времена "котлов" о которых Вы говорите - Гройсман вообще не занимал никаких высоких должностей. Но тогда ваши муссировали тему Коломойского. Причем до начала вашей пропаганды половина жителей Украины даже слабо представляла кто это такой. А пропаганду вы начали сразу после того, как Беня публично назвал Путлера "маленьким шизофреником". Кисо обиделось и понеслась, как говориться.

Вот ваши рашконутые - и ведут антисемитскую пропаганду и паскудят все, о чем говорят.

Впрочем, чего говорить, если Вы сам в этой ветке выкладываете низкопробные конспирологические материалы о том, как Ротшильды погубили Францию в 1871.

danilesku, тему Коломойского в своё время начали муссировать вы, заявив что все евреи за Украину, а самый главный из евреев эт оКоломойский.
.

[danilesku]

danilesku, тему Коломойского в своё время начали муссировать вы, заявив что все евреи за Украину, а самый главный из евреев эт оКоломойский.
.

А Вы меня уже записали в представители СМИ? Не надо, это слишком уж льстиво

[liu07]

danilesku, тему Коломойского в своё время начали муссировать вы, заявив что все евреи за Украину, а самый главный из евреев эт оКоломойский.
.

А Вы меня уже записали в представители СМИ? Не надо, это слишком уж льстиво

....нет...в другое место...

[danilesku]

По сути давайте, а не служите адвокатами подпевалами у Кресла.
Что там с Ротшильдами, которые командовали французской армией в 1871?

Что там с Вальцманом и Гройсманом?
Евреи у власти - это хорошо или плохо?

Сообщение отредактировал danilesku - 11.5.2016, 21:51

[Тюниэль]

По сути давайте, а не служите адвокатами подпевалами у Кресла.
Что там с Ротшильдами, которые командовали французской армией в 1871?

Что там с Вальцманом и Гройсманом?
Евреи у власти - это хорошо или плохо?

В государства Израиль это хорошо в государстве украина ака нэзалэжна где идеология национализм это глупо!

[danilesku]

Мы не делим нацию на украинцев и евреев. Это все - наша нация. Да, и русские тоже (Климкин, наш МИД кстати).

А вот в России процветает антисемитизм.
Это и Афанк заметил, между прочим.
Для россиян - Кадыров - Герой, а евреи - враги.

[Arnulfi]

А Кадыров говорил, что: " Первого русского я убил в 16 лет.. и потому в борьбе с терроризмом буду применять израильские методы, а именно снос домов террористов..". Вот он и сносит дома: Каширка, Гурьянова, Архангельск, Буйнакск. Забавно. Борется с русскими террористами. А РФ пройграла обе войны Ичкерии и потому платит дань. Забавно однако.

[koleg06]

danilesku, тему Коломойского в своё время начали муссировать вы, заявив что все евреи за Украину, а самый главный из евреев эт оКоломойский.
.

А Вы меня уже записали в представители СМИ? Не надо, это слишком уж льстиво

Не надо додумывать то чего я не заявлял. Иначе я сам могу подумать что у вас присутствует желание записаться в представители СМИ.
Перечитайте что писала ранняя "какбыисторик" danilesku на форуме. Хотя бы для того чтобы быть в курсе что заявляла Ваша соратница по перу раннее.
Сколько бы вас не писало под ником danilesku, всё равно к вам будут относиться как к одному персонажу.

[koleg06]

Мы не делим нацию на украинцев и евреев. Это все - наша нация. Да, и русские тоже (Климкин, наш МИД кстати).

А вот в России процветает антисемитизм.
Это и Афанк заметил, между прочим.
Для россиян - Кадыров - Герой, а евреи - враги.

Я тоже не делю нацию ни на украинцев, ни на евреев, ни на татар и каких-либо других.
Есть те кто делят. Не думаю что их большинство.
Наверняка и на Украине есть такие кто делит. Как же без них. Особенно если ещё живы те которые "Бей жидов...". Так что не надо громких заявлений на вроде "Мы не делим..."
Для меня Кадыров не герой, а глава Чеченской республики,а Афанк не враг, а аппонент.

[danilesku]

Уважаемый koleg06!

Мы ведь дискутируем не о личных взглядах каждого из нас и не о том, что писала "ранняя Данилеску" или "поздняя Данилеску" или "вечный Коллега06".
Мы говорим о позиции государств Украины и РФ.
И действительно, в ваших СМИ антисемитская пропаганда ведется - я сама часто вижу и читаю о том, что "власть в Украине захватили евреи", что "евреям наплевать на украинский народ", что "евреи сознательно уничтожают русских и украинцев, натравливая их друг на друга", что "настоящая фамилия Порошенко - Вальцман", что "Яценюк по материнской линии - потомок раввинского рода Гур", что "мировой сионизм хочет превратить всех в рабов" и тому подобные бредни.

Даже в этой ветке Кресло публикует пассаж о том, как исход Франко-Прусской войны определяли Ротшильды (в качестве "доказательств" приводится общеизвестный факт, что императрица Евгения была знакома с банкиром и брала кредиты - как будто кто-то из членов правящих домов Европы никогда не пользовался услугами банков).
И ладно, если бы это было личное мнение Кресла, так он свое личное мнение практически никогда не высказывает, разговаривая ссылками и копипастами, - а это значит, что сей "научный труд" давно бродит по просторам Интернета, смущая неокрепшие умы.

Известно ли Вам, что практически все еврейские погромы, включая Холокост - всегда предварялись агитацией на тему сионизма, мирового еврейского правительства и все тех же Ротшильдов - начиная с XIX века?

P.S. Разумеется, что и в Украине есть "те кто делит". Но их - также меньшинство, причем меньшинство - маргинальное и симпатиями населения не пользующееся. Посмотрите какой процент на последних выборах получили "Правый Сектор" и "Свобода" - и Вам все станет ясно и понятно.
P.P.S. Для Вас Кадыров - не Герой ... однако для руководителя Вашего государства - он таки Герой.

Сообщение отредактировал danilesku - 12.5.2016, 8:14

[koleg06]

Уважаемый koleg06!

Мы ведь дискутируем не о личных взглядах каждого из нас и не о том, что писала "ранняя Данилеску" или "поздняя Данилеску" или "вечный Коллега06".
Мы говорим о позиции государств Украины и РФ.
И действительно, в ваших СМИ антисемитская пропаганда ведется - я сама часто вижу и читаю о том, что "власть в Украине захватили евреи", что "евреям наплевать на украинский народ", что "евреи сознательно уничтожают русских и украинцев, натравливая их друг на друга", что "настоящая фамилия Порошенко - Вальцман", что "Яценюк по материнской линии - потомок раввинского рода Гур", что "мировой сионизм хочет превратить всех в рабов" и тому подобные бредни.

Даже в этой ветке Кресло публикует пассаж о том, как исход Франко-Прусской войны определяли Ротшильды (в качестве "доказательств" приводится общеизвестный факт, что императрица Евгения была знакома с банкиром и брала кредиты - как будто кто-то из членов правящих домов Европы никогда не пользовался услугами банков).
И ладно, если бы это было личное мнение Кресла, так он свое личное мнение практически никогда не высказывает, разговаривая ссылками и копипастами, - а это значит, что сей "научный труд" давно бродит по просторам Интернета, смущая неокрепшие умы.

Известно ли Вам, что практически все еврейские погромы, включая Холокост - всегда предварялись агитацией на тему сионизма, мирового еврейского правительства и все тех же Ротшильдов - начиная с XIX века?

P.S. Разумеется, что и в Украине есть "те кто делит". Но их - также меньшинство, причем меньшинство - маргинальное и симпатиями населения не пользующееся. Посмотрите какой процент на последних выборах получили "Правый Сектор" и "Свобода" - и Вам все станет ясно и понятно.
P.P.S. Для Вас Кадыров - не Герой ... однако для руководителя Вашего государства - он таки Герой.

Вы серьёзно о российских СМИ? Это те СМИ, которые озвучивают позицию Российского государства? Я такой ахинеи, о захвате власти на Украине евреями, не слышал даже от Киселёва. А не так давно прошла встреча Путина с самым главным раввином России. Вполне себе деловая встреча.
Кресло публиковал пассаж о Ротшильдах как о евреях? Или как о банкирах? Или про евреев Вы опять додумали сами?
Что поделать, если ведущие банкиры мира евреи? Ну повезло, некоторым, (в смысле выбиться в банкиры).
Я уж молчу про одного австрийца, с еврейскими корнями, который устроил евреям холокост.

Р.S. В России ничего подобного "правому сектору" или "свободе" в выборах вообще не участвует. И надеюсь ещё долго не сможет участвовать.
P.S.S. О том что Кадыров для Путина является героем Вам сказал сам Путин?

[danilesku]

Вы серьёзно о российских СМИ? Это те СМИ, которые озвучивают позицию Российского государства? Я такой ахинеи, о захвате власти на Украине евреями, не слышал даже от Киселёва.

Постойте, у вас давно есть Роскомнадзор, цензура и реестр экстремистских ресурсов или как он там называется.

И при этом если набрать в Яндексе "жидовская власть в Украине", "новый Хазарский каганат", "Вальцман и сионизм" и т.п. - то вылетает добрая сотня действующих ресурсов, в которых все это подробно и детально расписано.
Так же есть целая куча подобных групп в российской социальной сети ВКонтакте.
Более того, вполне респектабельные интернет-СМИ вроде РИА - публикуют "откровения" Плотницкого и К насчет того же самого.

При том, что у вас дают реальные тюремные сроки за репост чего-то вроде "Крым - это Украина".
Странно, не правда ли?

А не так давно прошла встреча Путина с самым главным раввином России. Вполне себе деловая встреча.

Император Николай тоже встречался с бароном Гинцбургом и вполне себе по-деловому. Что не мешало "Союзу русского народа" вести пропаганду, которая в итоге приводила к резне и погромам. И, заметьте, что "Союз русского народа" никогда официально не поддерживался правительством. Поддерживался негласно - через МВД и "охранку".

Не находите параллелей?

Кресло публиковал пассаж о Ротшильдах как о евреях? Или как о банкирах? Или про евреев Вы опять додумали сами?
Что поделать, если ведущие банкиры мира евреи?

Почему же? Морганы, Рокфеллеры.
Только почему-то все антисемиты пишут только о Ротшильдах.

Р.S. В России ничего подобного "правому сектору" или "свободе" в выборах вообще не участвует. И надеюсь ещё долго не сможет участвовать.

В России подобное называется "Единая Россия" и не просто участвует, а имеет конституционное большинство.
Ибо "русский мир" - это зеркальное отражение идей "Правого Сектора".

P.S.S. О том что Кадыров для Путина является героем Вам сказал сам Путин?

Он не мне, он всему миру об этом сказал, присвоив Кадырову соответствующее звание. Вполне так официально.