экономика, её законы Опции

[Markiz]

antar49
Именно.
Разница в уровне развития общества.
Отсюда разное соответствие экономическим законам.
Например смотрим известную триаду:
Законы + равенство + предпренимательство.

Не знаю как в Чаде - можно посмотреть что делается у нас:
Законы не работают
Применяются законы избирательно
Положение предпренимателей тяжелое и Свобода конкуренции ограничена коррупцией.

Кстати. Похоже что и закон Ома вы не очень понимаете. ?

[danilesku]

Да везде они одинаково работают и в Чаде тоже.
То чего не может понять Антар - так это то, что государства - такие же субъекты экономики, как и граждане, только на уровень (даже на два уровня выше).
И именно этим объясняется разница в уровне жизни.

К примеру, есть ООО "Рога и Копыта", в котором есть технический директор и есть уборщица. И есть Microsoft, в котором тоже есть технический директор и есть уборщица.
Ясен пень, что технический директор Microsoft живет лучше, чем технический директор ООО "Рога и Копыта". И уборщица Microsoft живет лучше, чем уборщица ООО "Рога и Копыта".
Но далеко не факт, что быть уборщицей Microsoft лучше, чем быть техническим директором ООО "Рога и Копыта".

Вот и имеем варианты развития уборщицы ООО "Рога и Копыта".
Она может получить профильное высшее образование, поработать инженером и стать техническим директором.
А может перевестись на должность уборщицы в Microsoft.
Да, кстати, стать техническим директором ООО "Рога и Копыта" непросто - потому, что он там один и, скорее всего, какой-то родственник генерального директора или учредителей.

Поменяйте "Microsoft" на, скажем, Германию, а "Рога и Копыта" на Чад и Вам станет все понятно и просто как угол дома.

А если вникать более детально, то еще отметим, что директор ООО "Рога и Копыта" в Чаде живет хуже, чем директор "Рога и Копыта" Gmbhв Германии. Может даже и уборщица немецких "Рогов и Копыт" живет лучше, чем директор чадских "Рогов и Копыт".

Просто рыночные отношение - они многоуровневые: гражданин, он же субъект торговли рабочей силой, - предприятие, как субъект торговли продукцией, - государство, как субъект внешней и валютной торговли.
И на каждом уровне действуют те же законы рынка.
Ленивый и неспособный работник - будет уборщицей, а талантливый и способный - руководителем.
Ленивое и неспособное предприятие - будет "Рогами и Копытами", а талантливое и напористое - "Майкрософтом".
Ленивое и неспособное государство будет Чадом, талантливое и трудолюбивое - Германией.

При этом внутри неспособного Чада может быть талантливый "Майкрософт", а внутри Германии - ленивые "Рога и Копыта".
Так же и внутри "Майкрософта" может работать бездельник "принеси-подай", а внутри "Рогов и Копыт" - талантливый организатор небольшого производства.

У каждого субъекта есть право роста по вертикали и право роста по горизонтали. Можно либо развиваться у себя на фирме (и фирма - у себя в стране) либо сменить работу/эмигрировать (для фирмы - перенести производство, открыть представительство и т.д.)

[antar49]

Законы не работают
Применяются законы избирательно

Вот - абсолютно согласен! Не работают, ибо они зависимы от политики (внутренней, или внешней - не столь существенно)!
А всё тот же закон Георга Симона Ома, который я, по-вашему мнению, не знаю, РАБОТАЕТ и СПРАВЕДЛИВ при всех обстоятельствах и изменениях в обществе, потому как ОБЪЕКТИВЕН! (Не буду касаться тут сверхпроводимости).
А что это за "объктивные" законы, которые теряют свою справедливость по воле правителей?
И потом, Маркиз, в своих рассуждениях Вы по-прежнему придерживаетесь взглядов на идеальные условия. При них - да, согласен, некие законы будут справедливы. Но приведите мне пример такой вот идеальной системы, где все озабочены общественным благом, не забывая, впрочем, и о себе, где установленный правопорядок не нарушается, где ВСЕ равны де-юре и де-факто и др., и пр., и т.д, и т.п., ась?
Или США для Вас недостижимый идеал? Так и там "не всё ладно в датском королевстве", ибо это люди со всеми вытекающими достоинствами и недостатками.
Так вот и опять следует вывод о невозможности существования объективных законов в экономике. Ну, для смеху сформулируйте хотя бы пару, или хоть бы один просто и чётко, как формулируется всё тот же Закон Ома.

Сообщение отредактировал antar49 - 15.6.2016, 14:36

[Markiz]

antar49
Вы просто А от Б не отличаете.

Не работают законы человеческие.
Придуманные людьми.

А законы экономики как системы работают.
И именно они требуют что для экономики важно что бы работали и были понятны государственные законы.

Возможно не все ладно в мире. - в этом случае чем ближе к приведенной формуле. - тем лучше работает экономика.

Законы Ома работают в электричестве. Если вам это знакомо.
Законы экономики вв среде человеческий экономических отношений.

[antar49]

Маркиз, Вы упорно уходите от ответа (или ответственности) и у меня поневоле начинают появляться нехорошие подозрения! Или я опять не в состоянии внятно изложить своей просьбы к Вам?
Хорошо, делаю ещё одну попытку.
Будьте добры, если Вас не затруднит (если затруднит, то не надо) сформулируйте предельно точно и коротко хотя бы ОДИН (!) ОБЪЕКТИВНЫЙ закон экономики. Но чтобы он был железобетонно незыблем, как незыблемы законы Ньюьтона для инерциальных систем, как незыблем многострадальный закон Ома для электрических цепей, как незыблемы законны баллистики для Земли.
Но только сформулируйте его чётко и лаконично, как формулируются законы классической механики!
Если сможете (в чём есть большие сомнения), то - что поделать - Ваша взяла!

[koleg06]

Маркиз, Вы упорно уходите от ответа (или ответственности) и у меня поневоле начинают появляться нехорошие подозрения! Или я опять не в состоянии внятно изложить своей просьбы к Вам?
Хорошо, делаю ещё одну попытку.
Будьте добры, если Вас не затруднит (если затруднит, то не надо) сформулируйте предельно точно и коротко хотя бы ОДИН (!) ОБЪЕКТИВНЫЙ закон экономики. Но чтобы он был железобетонно незыблем, как незыблемы законы Ньюьтона для инерциальных систем, как незыблем многострадальный закон Ома для электрических цепей, как незыблемы законны баллистики для Земли.
Но только сформулируйте его чётко и лаконично, как формулируются законы классической механики!
Если сможете (в чём есть большие сомнения), то - что поделать - Ваша взяла!

Основной закон той экономики-"объ-би ближнего", причём любым способом, иначе останешься без прибыли.

[antar49]

Да, похоже, что это и есть самый краеугольный закон!
Но сформулировал его - увы - не Маркиз.

Сообщение отредактировал antar49 - 15.6.2016, 20:01

[InterSchool]

Основной закон той экономики-"объ-би ближнего", причём любым способом, иначе останешься без прибыли.

А что, точно и коротко: всего два слова. После запятой - уже комментарий.

[Markiz]

каждый оценивает по себе

antar49
чтож вам ещё короче и лаконичнее чем:
для успешной экономики нужны работающие законы, равенство перед законом и свободное предпринимательство и конкуренция?
короче не скажешь и работает везде на 100%

или вот вам подобие закона Ома:
Прибыль равна выручке за вычетом расходов.

есть такой закон:
Закон убывающей доходности - сверх определённых значений факторов производства (земля, труд, капитал) увеличение одного из этих факторов не обеспечивает эквивалентный прирост дохода, то есть доход растёт медленнее, чем фактор.

Впрочем всё давно расписано, можно прочесть например здесь:
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi...xqol!ngqut:

Например что такое вообще Экономический закон: в экономической теории - объективные, внутренние, существенные, устойчивые, постоянно повторяющиеся причинно-следственные связи в системе производственных отношений.

[antar49]

нужны работающие законы

Вот краеугольный аргумент и ключевое слово, как сейчас принято выражаться, РАБОТАЮЩИЕ.
Объективный закон работает сам по себе, а все иные "законы" ДЕЛАЮТ работающими, или неработающими! Кто делает? - естественно, люди. Вот и вся недолга!
Можно сколь угодно ссылаться на наукообразные определения (что с успехом делают всякие экономисты-прогнозисты и пр. референты), но все эти "законы экономики" формулируются в границах здравого смысла и не более. А уж всё остальное зависит от всяких других законодателей.
Объясните, если не трудно, по какому-такому закону в 90-е под видом приватизации разграбили и уничтожили кучу предприятий? Тут работает только один очень объективный "закон", а именно "хватай, как можешь"!

[danilesku]

Тут работает только один очень объективный "закон", а именно "хватай, как можешь"!

А это уже законы эволюции.
И тысячу лет так было и сейчас так есть.
И в Ваши любимые 30-е было так же. "Активист", продвинувшийся до крупного партработника (дача, прислуга, машина, шофер) - на доносах и "раскулачиваниях" - он разве не "хватал как мог"?

[кресло]

Markiz

это ничего не значит и мало о чем говорит.

Вы часто писали, что в отличии от социализма, при капитализме халявы нет. Триллион в год напечатанных ФРС денег разве не халява?

ну а Дольчет-клубы: вы забыли, что кроме защиты экономики есть и защита человека.
что важнее?
пока что человека на 2 место ставили только коммунисты.

это Ваше оценочное суждение, ничем не подкрепленное. К тому же защиту человека господа капиталисты часто и успешно обходят, варьируя понятия о том, кого считать человеком

Сообщение отредактировал кресло - 16.6.2016, 20:21

[koleg06]

каждый оценивает по себе

antar49
чтож вам ещё короче и лаконичнее чем:
для успешной экономики нужны работающие законы, равенство перед законом и свободное предпринимательство и конкуренция?
короче не скажешь и работает везде на 100%

или вот вам подобие закона Ома:
Прибыль равна выручке за вычетом расходов.

есть такой закон:
Закон убывающей доходности - сверх определённых значений факторов производства (земля, труд, капитал) увеличение одного из этих факторов не обеспечивает эквивалентный прирост дохода, то есть доход растёт медленнее, чем фактор.

Впрочем всё давно расписано, можно прочесть например здесь:
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi...xqol!ngqut:

Например что такое вообще Экономический закон: в экономической теории - объективные, внутренние, существенные, устойчивые, постоянно повторяющиеся причинно-следственные связи в системе производственных отношений.

Маркиз, я сформулировал сам закон, принцип работы капиталистической экономики.
То что перечислили Вы, это демагогия , которую одели в оболочку закона. Это лапша на уши людям, основная цель которой внушить людям
мысль что эти законы не зыблимы как сама природаи поэтому "быдло" должно работать на господ, пусть даже не бесплатно, а занекоторую
толику денег.
Кстати, при капитализме гораздо больше халявы,чем при социализме. Пример те же США или Германия. Можно сносно жить, пользуясь
социальными льготами, пособиями и ни хрена при этом не работать. Этим и привлекательны развитые кап страны для разного рода
эмигрантов. Ведь не ломятся арабы в Прибалтику. Не хотят задерживаться в Венгрии, Греции...Им ведь подавай Германию, Великобританию...

Сообщение отредактировал koleg06 - 16.6.2016, 20:48

[danilesku]

Триллион в год напечатанных ФРС денег разве не халява?

В вашем стиле - докажите. Именно, что напечатали и именно на халяву. (Облигации? Кредитные вексели? Обеспечение? Ой Мань, я не слышала, я тока знаю шо деньги печатать можа ну или малевать).

Подскажу - если займовые облигации покупаются, а напечатанная валюта обеспечивается покупателем облигаций - то это никак не халява.
Если я сейчас напечатаю векселей на миллион долларов, а Вы со товарищи их купите - то это халява или нет?

поэтому "быдло" должно работать на господ, пусть даже не бесплатно, а занекоторую
толику денег.
Кстати, при капитализме гораздо больше халявы,чем при социализме. Пример те же США или Германия. Можно сносно жить, пользуясь
социальными льготами, пособиями и ни хрена при этом не работать.

Ну и?
При псевдосоциализме СССР было как-то по-другому? Быдло не работало на господ за некоторую толику денег? Причем за толику, меньшую, нежели в капстранах.
Может назовете какой-то строй, где нет разделения на "быдло" и "господ"? Только, пожалуйста, не утопический, а более-менее реальный. Где каждый член общества принимал бы реально равное участие в управлении государством и распределении доходов?
ИМХО не назовете, т.к. люди не равны по своим способностям изначально, от рождения. И как Вы ни пытайтесь их уровнять - все равно не выйдет. Вот, в приватизацию - раздавали акции предприятий сотрудникам в равных долях - и чо?
Кто-то продал свой пакет за 100 долларов, кто-то до сих пор получает 3 рубля в год дивидендов, а кто-то владеет пакетом "50+" и ставит свое правление.

Давайте раздадим без права отчуждения - ОК. И что дальше-то будет. Одни будут спать на собраниях и поднимать руку за что попало, другие будут избираться в правление и пилить финансовые потоки (ну ОК, предположим, что не пилить, а просто получать высокую зарплату топ-менеджера).
И в итоге все равно кто-то будет сидеть в мягком кресле с длинноногой секретаршей, кто-то будет делать шефу минет (секретарша, кстати тоже акционер), а кто-то - убирать говно в канаве.
Ну хорошо, прибыль будет распределяться по-честному. Но не факт, что доля прибыли будет очень сильно отличаться от зарплаты говноуборщика.

Что там еще? Предложим платить всем одинаково - от гендиректора до говноуборщика? Отлично, тогда самые умные засядут в каком-нибудь "плановом отделе" и будут перекладывать бумажки под чашечку кофе и перекурчик. А дебилы - один пойдет убирать говно, а второй сядет в кресло гендиректора - ровно до тех пор, пока предприятие не вылетит в трубу и все "равноправные акционеры" пойдут по миру с протянутой рукой.
Последний пример уловили? Это и есть пример СССР и причина его развала

P.S. А вообще весело читать - когда одна и та же сторона сначала пишет о прелестях бесплатной медицины в СССР, а потом клеймит "халявные" пособия Запада, которых хватает и на медицину и на пиво и на старый "БМВ"

Сообщение отредактировал danilesku - 17.6.2016, 8:53

[кресло]

danilesku

Так у них дыра в бюджете примерно таких размеров
то есть, разрыв между доходной и расходной ее частью. И закрывают они ее похрен чем, облигациями, займами, воздухом или напечатанными долларами... живет страна не по средствам, на халяву, в долг. В текущем их состоянии предполагается, что это самое "в долг", что эти долги будут когда-то отданы, это и есть то самое "обеспечение долга", которым Вы тут размахиваете.
А вот их действия в этот же самый текущий момент ведут к тому, чтобы отдавать этот долг было тупо некому. Мировой гегемон пожелал простить всем кому должен. Прикольный затык у гегемона приключился с саудитами, когда те пригрозили сделать немножко атата американскому долгу, и те там у себя в конгрессе сели на попку ровно и перестали отсвечивать в сторону саудитов вообще. Считайте это забавным прецендентом

анекдот о обеспечении долга:

Сижу я, директор Голдман Сакс, с бухгалтером и секретаршей в кабинете, грустим - все клиенты ушли, денег нет, скоро свет отключат. Самое время закрываться. Оглядываюсь по сторонам и тут на тебе, осенило:

- Матрена Джонсовна, - говорю бухгалтеру, - сколько вот эта хрень в углу стоит по балансу?
- $100,000, - отвечает.
- Окей, говорю, дуйте в банк и берите под нее $60,000 кредит.
- Не поняла - а чем расплачиваться бум, г-н Голдман Саксович?
- Не парьте мозг, гражданка бухгалтер, делайте чего сказано.

Едет, значит бухгалтер в банк, берет $60,000. Мы на эти деньги целый квартал работаем изо всех сил, т.е. сидим втроем в кабинете, пьем кофе и точим лясы. Проценты банку платим. Через три месяца бухгалтер начинает волноваться:

- Голдман Саксович, эта, деньги-то того, заканчиваются - отдавать непонятно чем. И налоги платить. А еще нас выдерут на выездной за убытки.
- Матреееена Джонсовна, глупая вы женщина, ничего не понимаете в большом бизнесе. Короче так - сколько у нас та заложенная хрень по балансу стоила?
- $100,000.
- Так вот, поздравляю вас, гражданка бухгалтер, с большим трудовым успехом. Коньюнктура рынка оказалась к нам благосклонна и теперь та самая хреновина стоит $200,000. Это я Вам со всей ответственностью заявляю - так и запишите в балансе. Так что у нас за квартал натурально $100,000 дохода получилось, т.е. $25,000 прибыли, после вычета кредита и налогов.
- Не, - охреневает бухгалтер, - это все нормально, но натуральных денег-то платить налоги и возвращать кредит все равно нифига нету.
- Что значит нету? - возмущаюсь тупостью старой женщины, воспитанной в замшелых капиталистических традициях. - У нас же из стоимости той хреновины всего $100,000 заложено. А вторые $100,000, которые от переоценки получились, натурально не заложены. Дуйте в банк - берите под них еще $60,000.

Матрена Джонсовна едет в банк и повторно закладывает переоцененную хреновину. Банк счастлив - мы ему прОценты исправно плОтим. Налоговая счастлива - мы ей налоги плОтим, прибыль хорошую показываем. А нам с бухгалтером и секретаршей вообще заипись - нихрена не делам, кофе дуем ведрами, а денежки идут - эту хреновину мы еще раз 10 переоценим и перезаложим.

Сообщение отредактировал кресло - 19.6.2016, 15:31

[koleg06]

Кресло, а с чего вы решили что США что-то и кому-то будут отдавать?
Ситуация то самая житейская.
Живёт на деревне бугай (просто очень могучий и вспыльчивый мужик, а не бык). Берёт у всех в долг (попробуй не дай). Отдавать не
собирается. Да и выбивать долг никто не рискует. Рассматривают этого бугая как неизбежное зло. И вообще, любой бугай-неизбежное зло.

[antar49]

Конечно же, ничего отдавать не будут, ибо сами ни с чем останутся!
Как в том анекдоте:
жена мужу: "Чего не спишь, чего ворочаешься?"
муж жене: "Да у Васьки соседа занял кучу денег, теперь вот отдавать надо - не спится"
жена стучит в стену: "Васька ты спишь?"
Васька из-за стены: "Ложусь. А тебе чего?"
жена: "Мой у тебя деньги занимал, знаешь?"
Васька: "Конечно, знаю!"
жена: "А ты знаешь, что он тебе их не отдаст?"
жена мужу: "Спи! Теперь Васька пусть ворочается!"

[BaSur]

Немного статистики для лучшего понимания.
Общая задолженность американского правительства ~19 трлн. $
Американское правительство должно другим государствам ~6 трлн. $
Американское правительство должно иностранным компаниям ~7 трлн. $
Американское правительство должно американским компаниям и физ. лицам (внутренний долг) ~6 трлн. $
Внешняя задолженность американских частных компаний и физ. лиц ~17 трлн. $
Общая внешняя задолженность компаний, правительства и граждан США ~30 трлн. $
Задолженность иностранных компаний, физ. лиц и государств перед правительством США, американскими компаниями и физ. лицами ~23 трлн. $.
Рекомендую осмыслить соотношения этих цифр.

[koleg06]

Немного статистики для лучшего понимания.
Общая задолженность американского правительства ~19 трлн. $
Американское правительство должно другим государствам ~6 трлн. $
Американское правительство должно иностранным компаниям ~7 трлн. $
Американское правительство должно американским компаниям и физ. лицам (внутренний долг) ~6 трлн. $
Внешняя задолженность американских частных компаний и физ. лиц ~17 трлн. $
Общая внешняя задолженность компаний, правительства и граждан США ~30 трлн. $
Задолженность иностранных компаний, физ. лиц и государств перед правительством США, американскими компаниями и физ. лицами ~23 трлн. $.
Рекомендую осмыслить соотношения этих цифр.

Общая задолженность Васи-бугая 30 тысяч рублей. Васе-бугаю должны 23 тысячи рублей. Приходит один из кредиторов Лёха-фермер и просит погашения долга 3 тысячи рублей. Вася-бугай выставляет его со словами-"Иди и стряси мой долг с Андрюхи-кузнеца, он должен мне 3 тысяч рублей"
Рекомендую осмыслить подобную ситуацию.

Немного статистики для лучшего понимания.
Общая задолженность американского правительства ~19 трлн. $
Американское правительство должно другим государствам ~6 трлн. $
Американское правительство должно иностранным компаниям ~7 трлн. $
Американское правительство должно американским компаниям и физ. лицам (внутренний долг) ~6 трлн. $
Внешняя задолженность американских частных компаний и физ. лиц ~17 трлн. $
Общая внешняя задолженность компаний, правительства и граждан США ~30 трлн. $
Задолженность иностранных компаний, физ. лиц и государств перед правительством США, американскими компаниями и физ. лицами ~23 трлн. $.
Рекомендую осмыслить соотношения этих цифр.

Общая задолженность Васи-бугая 30 тысяч рублей. Васе-бугаю должны 23 тысячи рублей. Приходит один из кредиторов Лёха-фермер и просит погашения долга 3 тысячи рублей. Вася-бугай выставляет его со словами-"Иди и стряси мой долг с Андрюхи-кузнеца, он должен мне 3 тысяч рублей"
Рекомендую осмыслить подобную ситуацию.

[danilesku]

danilesku
Так у них дыра в бюджете примерно таких размеров
то есть, разрыв между доходной и расходной ее частью. И закрывают они ее похрен чем, облигациями, займами,

Мы говорили о халявно напечатанных долларах.
Если облигации покупаются - то это уже никак не халява.
Или ответьте на простой вопрос - зачем тогда их покупают?

Если я сяду на базаре и начну продавать воздух, то Вы можете придти и сказать, что я - дура. Но если за этим "воздухом" выстроится очередь покупателей, то дура - уже не я

[danilesku]

Немного статистики для лучшего понимания.
Общая задолженность американского правительства ~19 трлн. $
Американское правительство должно другим государствам ~6 трлн. $
Американское правительство должно иностранным компаниям ~7 трлн. $
Американское правительство должно американским компаниям и физ. лицам (внутренний долг) ~6 трлн. $
Внешняя задолженность американских частных компаний и физ. лиц ~17 трлн. $
Общая внешняя задолженность компаний, правительства и граждан США ~30 трлн. $
Задолженность иностранных компаний, физ. лиц и государств перед правительством США, американскими компаниями и физ. лицами ~23 трлн. $.
Рекомендую осмыслить соотношения этих цифр.

Внешнего долга, гарантированного США я вижу здесь только 13 трлн. $
И не вижу дифференциации последнего пункта - сколько из 23 трлн. $ должны иностранные государства правительству США и американским компаниям.
Потому пока что особо нечего осмысливать.

Остальные "долги" - это фифти-фифти. Компании - все эти GM, Nokia, ABB, Apple и прочие регулярно переходят из рук в руки со всеми активами и меняют штаб-квартиры. Если американская компания много должна германской компании, то она тихо и без шума перейдет к германской компании и продолжит работать, только и всего.
Наоборот, если немецкая компания будет много должна американской - то произойдет ее слияние с американской.

Плюс в США большинство компаний - публичные АО, акции играются на биржах и держатели меняются едва ли не каждый месяц.
Плюс - дисбалансы отдельных банков по кредитам-депозитам тоже ни имеют отношения к суверенным долгам, как и к долгам в принципе - до какого-либо серьезного катаклизма этот банк спокойно так работает и мало кто вообще знает о его реальном балансе по активам.

Ну и не забываем об инфляции доллара, доллар в 1916 и доллар в 2016 - это совершенно разные величины, потому тогдашние "миллиарды", с которыми США спокойно прожили сто лет - это те же сегодняшние "триллионы", при которых они также спокойно проживут еще сто лет.

Вот, кстати, график соотношения внешнего долга и ВВП, как видите, США уже переживали всплески - и ничего страшного не произошло.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....jpg?uselang=ru

[кресло]

danilesku
Так у них дыра в бюджете примерно таких размеров
то есть, разрыв между доходной и расходной ее частью. И закрывают они ее похрен чем, облигациями, займами,

Мы говорили о халявно напечатанных долларах.
Если облигации покупаются - то это уже никак не халява.
Или ответьте на простой вопрос - зачем тогда их покупают?

Если я сяду на базаре и начну продавать воздух, то Вы можете придти и сказать, что я - дура. Но если за этим "воздухом" выстроится очередь покупателей, то дура - уже не я

Облигация не айфон в том смысле, что это не покупка в ее базарном виде. Предполагается, что продавец облигации обязан ее по прошествии времени выкупить, вернуть деньги. Так вот, если продавец облигации не собирается ее выкупать облигацию, возвращая деньги, это по умолчанию халява. Или, чтоб Вам было понятнее - кидалово.

Вот, в конце восьмидесятых крепкие ребята размещали среди кооператоров облигации в форме кирпича... Это грубая схема, там уже в момент заключения сделке понятно было любому - деньги ушил на халяву, крепким ребятам. Не, в мире высоких финансов не быдло какое обитает, но в принципе могут и отморозиться, Саддам с Муаммаром соврать не дадут.

да, если кто надумал по долгам чего осмысливать, цифры немного уже другие:
http://www.usdebtclock.org/
и вот это вот: "подумаешь, из этой гигантской суммы федерального долга чуть да маленько" ...
Во-первых, уже не маленько
Во-вторых, оно только увеличивается, планка потолка госдолга только поднимается
В-третьих, так они жили не столетиями, так до этого было всего пару раз в обозримой истории: крушение дома Барди и история с голландскими луковицами тюльпанов
В-четвертых, вот последствия "всего лишь" муниципального банкротства"
http://trinixy.ru/52959-ruiny-detrojta-32-foto.html
Причем даже в годы Великой депрессии жизнь там таки была

Сообщение отредактировал кресло - 21.6.2016, 19:55

[BaSur]

В-четвертых, вот последствия "всего лишь" муниципального банкротства"

Какие же это "последствия", если уже к 2000-му (задолго до банкротства) население города сократилось вдвое?
Вы явно путаете причину и следствие.

[Markiz]

koleg06
antar49
да-да-да!
Земля плоская, наука - продажная девка империализма, а в экономике правят инстинкты, не законы, а попытка сформулировать эти законы - демагогия!
(а Карл Маркс мошенник и бухгалтер )
Антар, ведь правда легко давать обещания, которые не собираешься выполнять? ))))

Но каждый выбирает то, что ему ближе
вы подобрали нечто подходящее себе и объявили ЭТО основополагающим законом - это ваше дело
моё право не согласиться и держаться своего варианта:
Земля круглая, Наука может ошибаться, но она разберётся, а в экономике правят экономические закономерности - Законы.

кресло

это ничего не значит и мало о чем говорит.
Вы часто писали, что в отличии от социализма, при капитализме халявы нет. Триллион в год напечатанных ФРС денег разве не халява?

что значит и о чём говорит?

Триллион в год? - не знаю. Не знаю какие там аппетиты.
Деньги нельзя печатать просто так, сколько хочешь, на халяву - там есть свои законы.
если не верите - вспомните истории о гиперинфляциях
например о Зимбабве, где каждый мальчишка таскал эти триллионы долларов на простой тележке
но счастья не было?

Кроме того деньги - это такой же товар как и хлеб или руда. И на него есть свой спрос. особенно на деньги экономически сильных стран.

Именно поэтому США нам ни когда не простят попытки сбить спрос на их товар - их деньги - и заменить их чем то иным.
Юанями, Золотыми динарами, и т.д.

это Ваше оценочное суждение, ничем не подкрепленное.
К тому же защиту человека господа капиталисты часто и успешно обходят, варьируя понятия о том, кого считать человеком

Это моё суждение и оно подкреплено законами, правами человека и тем что человеческая жизнь является наивысшей ценностью
это даже коммунисты вынуждены были признавать, чтоб не выглядеть совсем уж дикими.

а господа капиталлисты сами кто? - марсиане?

[Markiz]

antar49

Вот краеугольный аргумент и ключевое слово, как сейчас принято выражаться, РАБОТАЮЩИЕ.Объективный закон работает сам по себе, а все иные "законы" ДЕЛАЮТ работающими, или неработающими! Кто делает? - естественно, люди. Вот и вся недолга!Можно сколь угодно ссылаться на наукообразные определения (что с успехом делают всякие экономисты-прогнозисты и пр. референты), но все эти "законы экономики" формулируются в границах здравого смысла и не более. А уж всё остальное зависит от всяких других законодателей.Объясните, если не трудно, по какому-такому закону в 90-е под видом приватизации разграбили и уничтожили кучу предприятий? Тут работает только один очень объективный "закон", а именно "хватай, как можешь"!

лично для вас анкор ан фуа:
Законы есть человеческие - те, что принимают люди.
и естественные - природные, например отражающие природу экономических отношений меж людьми - они работают не зависимо от желания людей

Есть такая закономерность, что для хорошей работы экономики нужно чтоб работали принятые людьми законы.
если они не работают - общество погружается в анархию, где экономика впадает в коллапс.

В 90-е гг и было состояние близкое к анархии: слабое государство и правительство, слабые законы =- слабая экономика.

и предприятия грабились именно по тому же закону:
нет защиты, нет гарантии сохранения вложенных средств - отсюда выгоднее предприятие разобрать и продать чем развивать.

это тоже такой закон: для привлечения инвестиций мало обещанной прибыли нужна их защита и гарантии возврата
чтоб не было как с Юкосом

[Markiz]

koleg06

Маркиз, я сформулировал сам закон, принцип работы капиталистической экономики.
То что перечислили Вы, это демагогия , которую одели в оболочку закона. Это лапша на уши людям, основная цель которой внушить людяммысль что эти законы не зыблимы как сама природаи поэтому "быдло" должно работать на господ, пусть даже не бесплатно, а занекоторуютолику денег.Кстати, при капитализме гораздо больше халявы,чем при социализме. Пример те же США или Германия. Можно сносно жить, пользуясь социальными льготами, пособиями и ни хрена при этом не работать. Этим и привлекательны развитые кап страны для разного рода эмигрантов. Ведь не ломятся арабы в Прибалтику. Не хотят задерживаться в Венгрии, Греции...Им ведь подавай Германию, Великобританию...

вы описали инстинкт, а не закон
инстинкт, который ослабевает в развитом обществе из-за необходимости объединения для совместной защиты своих интересов
к тому же этому инстинкту миллионы лет - ещё дикие животные бились или воровали друг у друга добычу - они тоже были капиталистами?

*
можете считать приведенное мною - демагогией (если только знаете что это, а не употребили это слово ради красного словца)
это ваше право
но судя по всему вы их даже не прочли и не поняли, иначе бы не писали про лапшу для быдла
для быдла не нужно таких премудростей - ему чего попроще, например: Грабь награбленное!
или: Диктатура пролетариата! - звучит сложнее, зато важности полные штаны, ага: он теперь Диктатур!

При капитализме? - конечно
развитые и сильные экономики дают возможность плодить халявщиков

кстати: разве Греция и Прибалты теперь не капиталисты?
почему же их игнорят "беженцы"?
Потому что им нужен не капитализм а место где денег дадут побольше - не так ли?

[antar49]

Маркиз, Вы опять, пардон, лошадей красите!
Ну, что Вам этот Юкос? - жульническая организация, покусившаяся на власть!
Интересно, где и какая власть стала бы подобное терпеть? Так Ходар ещё и свинья неблагодарная. Выпустили козла досрочно, пожалели бе-едненького, а он опять за своё.
Я вот только и слышу "инвестиции, инвестиции". Что, в стране денег нет?. Да их полно, только по другим карманам, это у тех, кто ныне "успешный".
Объясните, по какому закону в стране, где так нужны "инвестиции со стороны", столько миллионеров и даже миллиардеров. Это что - тоже из серии объективных законов?
Сколько я уже слышал стенаний от "реформаторов" по поводу несоблюдения "законов экономики". Всё это действительно напоминает мне жалобы жуликов легковерным дуракам. А сами хапали и хапали. И "законы экономики" под свой немалый хапок и выстроили.
Власть просто, извините, сопли жуёт - потрясений боятся, вишь ты. Но ежели сие будет и далее продолжаться, боюсь без потрясений не обойдётся.
НЕТ в экономике объективных законов, работающих независимо от человека. Нет и никогда не было! И не будет! Ибо всё в этом мире определяет ПОЛИТИКА!
А сентенции относительно плоской земли расскажите кому другому. Земля имеет форму геоида. А плоская она для удобства пользования при топографических работах - топография кривизну не учитывает. А вот геодезия с кривизной земной поверхности связана напрямую - эта прямая задача геодезии, исследовать форму нашей планеты.
Сие в качестве отповеди относительно плоской Земли.

[Markiz]

antar49
не крашу, а отмываю

[liu07]

antar49

Вот краеугольный аргумент и ключевое слово, как сейчас принято выражаться, РАБОТАЮЩИЕ.Объективный закон работает сам по себе, а все иные "законы" ДЕЛАЮТ работающими, или неработающими! Кто делает? - естественно, люди. Вот и вся недолга!Можно сколь угодно ссылаться на наукообразные определения (что с успехом делают всякие экономисты-прогнозисты и пр. референты), но все эти "законы экономики" формулируются в границах здравого смысла и не более. А уж всё остальное зависит от всяких других законодателей.Объясните, если не трудно, по какому-такому закону в 90-е под видом приватизации разграбили и уничтожили кучу предприятий? Тут работает только один очень объективный "закон", а именно "хватай, как можешь"!

лично для вас анкор ан фуа:
Законы есть человеческие - те, что принимают люди.
и естественные - природные, например отражающие природу экономических отношений меж людьми - они работают не зависимо от желания людей

Есть такая закономерность, что для хорошей работы экономики нужно чтоб работали принятые людьми законы.
если они не работают - общество погружается в анархию, где экономика впадает в коллапс.

В 90-е гг и было состояние близкое к анархии: слабое государство и правительство, слабые законы =- слабая экономика.

и предприятия грабились именно по тому же закону:
нет защиты, нет гарантии сохранения вложенных средств - отсюда выгоднее предприятие разобрать и продать чем развивать.

это тоже такой закон: для привлечения инвестиций мало обещанной прибыли нужна их защита и гарантии возврата
чтоб не было как с Юкосом

РФ не нужны инвестиции. Ей смена власти нужна.

[BaSur]

РФ не нужны инвестиции.

А открывать новые предприятия будет кто лично и на какие средства?

[antar49]

antar49

Вот краеугольный аргумент и ключевое слово, как сейчас принято выражаться, РАБОТАЮЩИЕ.Объективный закон работает сам по себе, а все иные "законы" ДЕЛАЮТ работающими, или неработающими! Кто делает? - естественно, люди. Вот и вся недолга!Можно сколь угодно ссылаться на наукообразные определения (что с успехом делают всякие экономисты-прогнозисты и пр. референты), но все эти "законы экономики" формулируются в границах здравого смысла и не более. А уж всё остальное зависит от всяких других законодателей.Объясните, если не трудно, по какому-такому закону в 90-е под видом приватизации разграбили и уничтожили кучу предприятий? Тут работает только один очень объективный "закон", а именно "хватай, как можешь"!

лично для вас анкор ан фуа:
Законы есть человеческие - те, что принимают люди.
и естественные - природные, например отражающие природу экономических отношений меж людьми - они работают не зависимо от желания людей

Есть такая закономерность, что для хорошей работы экономики нужно чтоб работали принятые людьми законы.
если они не работают - общество погружается в анархию, где экономика впадает в коллапс.

В 90-е гг и было состояние близкое к анархии: слабое государство и правительство, слабые законы =- слабая экономика.

и предприятия грабились именно по тому же закону:
нет защиты, нет гарантии сохранения вложенных средств - отсюда выгоднее предприятие разобрать и продать чем развивать.

это тоже такой закон: для привлечения инвестиций мало обещанной прибыли нужна их защита и гарантии возврата
чтоб не было как с Юкосом

РФ не нужны инвестиции. Ей смена власти нужна.

Да, нужна смена власти. И как можно скорей! Из власти нужно окончательно и бесповоротно изгнать остатки горе-реформаторов с их неуёмным аппетитом до народного добра! И-таки да, на некоторый период установить диктатуру, восстановить цензуру и прикрыть разные "эхи" и "дожди", либо ЗАСТАВИТЬ сменить политику вещания. И хватит уже кормить внутри страны пресловутую пятую колонну. Заставить этих пустобрёхов РАБОТАТЬ, а не гавкать. И поменьше обращать внимания на мнение "мировой общественности" - пусть наводят порядок у себя, а не учат этому других.
Заранее предвижу реакцию сторонников либерализьма (с мягким знаком сознательно).

[liu07]

РФ не нужны инвестиции.

А открывать новые предприятия будет кто лично и на какие средства?

Разверните тезис плиз.

[BaSur]

Да, нужна смена власти. И как можно скорей! Из власти нужно окончательно и бесповоротно изгнать остатки горе-реформаторов с их неуёмным аппетитом до народного добра! И-таки да, на некоторый период установить диктатуру, восстановить цензуру и прикрыть разные "эхи" и "дожди", либо ЗАСТАВИТЬ сменить политику вещания. И хватит уже кормить внутри страны пресловутую пятую колонну. Заставить этих пустобрёхов РАБОТАТЬ, а не гавкать. И поменьше обращать внимания на мнение "мировой общественности" - пусть наводят порядок у себя, а не учат этому других.
Заранее предвижу реакцию сторонников либерализьма (с мягким знаком сознательно).

Вы забыли "закрыть этот мерзкий либеральный torturesru, а его российских посетителей отправить на принудительное лечение".

Разверните тезис плиз.

А что разворачивать? Чтобы экономика развивалась сколь-нибудь заметными темпами, нужно ее кредитовать.

Сообщение отредактировал BaSur - 27.6.2016, 1:16

[Markiz]

antar49
определенно не крашу, а отмываю
впрочем вы же не верите в законы, а верите лишь тому, что вам вбили в голову один раз и навсегда
вы не можете взглянуть на это критически и потму повторяете одно и тоже, что бы вас не опровергали
отрицание законов экономики - это самый наглядный пример советско-гранитного мышления: нет - и всё!

т.е. еслиб вы спорили о самих законах - о формулировках, механизмах - это было бы ещё понятно
а вот когда отвергают очевидное...

впрочем, что удивительно, вы не одиноки
и не удивительно в том, что люди примерно вашего покаления получили крепкое советское образование - оно было не плохим, но если вбивалась туда какой ни будь бред - то тоже навсегда
и экономика входит в это печальное множество
хорошо хоть генетику-кибернетику перестали считать продажной девкой империализма

впрочем, для человека, не выезжающего за пределы околицы не имеет значения форма Земли: хоть плоская, хоть круглая, да хоть геоид, пусть она даже кубик-рубик - всё едино
то же самое и если человек изо всей экономики складывает только аванс с зарплатой - то ему и эти законы ни к чему
зато такой человек любимый клиент "МММ-ов" и прочих жуликов - любимый Буратино
правда Буратино ещё ни кто не успел объяснить, что из золотых монет не растут золотые деревья
а в нашем случае человек сам ни чего не хочет знать

[Markiz]

antar49

Я вот только и слышу "инвестиции, инвестиции". Что, в стране денег нет?. Да их полно, только по другим карманам, это у тех, кто ныне "успешный".
Объясните, по какому закону в стране, где так нужны "инвестиции со стороны", столько миллионеров и даже миллиардеров. Это что - тоже из серии объективных законов?Сколько я уже слышал стенаний от "реформаторов" по поводу несоблюдения "законов экономики". Всё это действительно напоминает мне жалобы жуликов легковерным дуракам. А сами хапали и хапали. И "законы экономики" под свой немалый хапок и выстроили.

деньги есть - желающих нет
вы же сами сказали: Юкос жулики и посягнули на власть
и доказательств у вас нет
а ни кто не хочет сегодня вкладывать деньги, а завтра узнать, что он жулик и посягнул на власть

+ вот это:
Объясните, по какому закону в стране, где так нужны "инвестиции со стороны", столько миллионеров и даже миллиардеров
т.е. вас раздражают такие люди и вы бы хотели их этих средств лишить
вы думаете такая ваша позиция должна привлекать инвесторов?

и да:
есть такой простой закон, что тот кто успешно работает, тот может заработать и даже много заработать

и не совсем справедливо: это не законы экономики не работают, а люди поступают вопреки им, с соответствующим результатом

а "легковерным дуракам" нужно просто учиться, в том числе экономическим законам что бы с их помощью зарабатывать("хапать")
и да: зная законы можно выстроить "хапок"

Власть просто, извините, сопли жуёт - потрясений боятся, вишь ты. Но ежели сие будет и далее продолжаться, боюсь без потрясений не обойдётся.

власть сама использует все эти знания и сидящие у неё давно построили личных "хапков" для их сохранения они и бояться потрясений и изменений
и они то прекрасно знают, что законы экономики требуют изменений иначе самой экономике кирдык

НЕТ в экономике объективных законов, работающих независимо от человека. Нет и никогда не было! И не будет! Ибо всё в этом мире определяет ПОЛИТИКА!

политика - это государственная деятельность

но для вас лично - нет
пусть будет - это ваше личное дело
Экономики нет, Карл Маркс обманщик и Земля плоская - но это только ваше личное дело

[Markiz]

liu07

Разверните тезис плиз.

таковы экономические законы: что бы развивать экономику государства нужно развивать её составляющие:
производство, сельское хоз., услуги и т.д. - нужно вкладывать деньги в их обслуживание, модернизацию, расширение

ведь тот же станок или трактор вдвое быстрее работать не будут - для развития нужно купить второй или более совершенный, да и на поддержание их работоспособности то же нужны средства, на расходные материалы и т.д.
если не вкладывать деньги - вы не получите развития, а наоборот потеряет то что было.

но если ситуация для инвестирования не благоприятная - то и желающих вкладывать СОБСТВЕННЫЕ деньги не будет

[Злой]

таковы экономические законы: что бы развивать экономику государства нужно развивать её составляющие:
производство, сельское хоз., услуги и т.д. - нужно вкладывать деньги в их обслуживание, модернизацию, расширение

Чушь собачья из учебника политэкономии социализма.
Для развития экономики государству надо всего лишь не мешать бизнесу и охранять частную собственность. А чтобы экономика не развивалась - сделать как сделано в России.

ведь тот же станок или трактор вдвое быстрее работать не будут - для развития нужно купить второй или более совершенный, да и на поддержание их работоспособности то же нужны средства, на расходные материалы и т.д.
если не вкладывать деньги - вы не получите развития, а наоборот потеряет то что было.

Для увеличения эффективности производства есть конкуренция, которая побуждает использовать новые технологии. А если конкуренции нет, то получается так:

Город Рыбинск Ярославской губернии, ремонт дороги, время - ХХI век. Нормально так? А Рогозон на Марс лететь собрался.

но если ситуация для инвестирования не благоприятная - то и желающих вкладывать СОБСТВЕННЫЕ деньги не будет

А вот за благоприятную ситуацию отвечает как раз правительство, которое в некоторых успешных странах периодически сменяется и не нарушает международных договоров. А если не сменяется и нарушает - какой уж тут будет климат. Свои будут бабки за границу гнать, а чужие поостерегутся рисковать.

Сообщение отредактировал Злой - 27.6.2016, 17:38

[antar49]

Экономики нет, Карл Маркс обманщик и Земля плоская - но это только ваше личное дело s
mile.gif

Маркиз, а я ведь нигде и не пытался Вам доказать, что Карл Маркс обманщик! Напротив - это Вы отвергали его учение. А теперь признаёте? Если признаёте, то мы выходит единомышленники - зачем же копия ломать?
И по поводу плоской земли были разъяснения: в топографии принята модель именно плоской Земли, поскольку топография решает очень локальные задачи. Кривизной Земли занимается геодезия. НУ, Вы, могли забыть и я это вовсе не из ехидства напомнил.
По части всего остального, думаю, дискуссию надо завершить, ибо у нас слишком разные отправные точки и системы отсчёта ценностей.
Засим, позвольте выразить Вам благодарность (без всяких кукишей в кармане и камней за пазухой) и откланяться.

[Markiz]

antar49
Вы не пытаетесь - вы прямо это доказываете
Очень просто:
Если в экономике нет ни каких законов. То его главный труд - "капитал". Как и все его учение. Не имеют ни какого значения и не несут ни какого смысла.
Ведь это все просто набор случайностей.
Случилось так. А могло получиться по другому.
Какие можно сделать выводы?
А ни какие - все это. По вашим словам. Не имеет ни каких закономерностей.
Просто набор случайностей.
А если так. То его книга ни о чем.
И всякие учения на его основе - " марксистколенинские" - просто набор бессвязных слов.
Нет закономерностей - нет логики
Нет логики - невозможно применить научный метод
А без этого можно построить только религию - ведь она в доказательствах не нуждается. Только в Вере

Таким образом. Отвергая законы экономики. Вы опровергаете учение коммунистов. Опуская его до уровня религии.

С чем вас и поздравляю!

[Василий]

О ужас. Столько страниц и все вокруг одного крутится.
1. Никто в мире не отрицает экономическую теорию Маркса, более того, ее развивают. Маркс развил теорию Адама Смита, того самого, еще со времен Онегина, о трудовой теории стоимости дополнив ее теорией прибавочной стоимости. По терии трудовой стоимости товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда (количества рабочего времени), общественно необходимого для их производства в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обусловливают стоимость товаров. Типо того, что количество трудозатрат проданных башмаков в целом будут равны количеству трудозатра проданного хлеба. И если трудозатраты на башмаки выше, то и стоить они будет дороже буханки при стабильной экономической ситуации. Это признано всеми с Аристотеля начиная.
Маркс ввел теорию прибавочной стоимости, которая обосновывала прибыль. Это тоже признано всем миром. Все это что касается именно экономики. Плюс Маркс стал рассматривать рабочую силу как своеобразный товар, что до него и не делали. Благодаря этому была полносью сформирована теория конкуренции, которая зависит не только от производительности труда и количества трудозатрат, но и стоимости рабочих рук. Старые классические теории не могли объснить, почему высококвалифицированный труд с современными средствами производства может оказаться конкурентно менее выгодным, чем работа неких папуасов за миску риса с копеечными расходами на рабсилу, компенсирующими низкую эффективность труда. Опять же это всеми признано и признается. Если бы Маркс ограничился только этим весь мир бы считал его гением теоретической экономики и почитал.
Но разница в политэкономии, т.е. науки, которая обосновывает экономические отношения в государстве. Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего. В принципе с этим тоже никто не спорит. Но из всех этих общепризнанных положений Марскс сделал вывод о несправедливости капиталистического строя и необходимости его изменить на тот, когда прибыль будет принадлежать всему обществу.
Это все и перешло в марксизм уже как чисто политическую теорию, за что Марска и ругают.
2. До Маркса считалось, что экономические законы не изменяются. Оказалось, что они завият от общественного строя. Согласно Марксу, человеческую историю можно разделиить на периоды в зависимости от того, каким образом осуществляется производство товаров, - он назвал это способом производства. В период феодализма основным способом производства было сельское хозяйство: дворянин владел землей, а его подданные ее возделывали. В капиталистический период владельцы предприятий платят своим работникам, которые используют заработанные деньги для покупки товаров и услуг по своему желанию и потребностям. Т.е. покупка рабочей силы сменила ее простое заимствование.
3. Есть признанные всеми экономические законы:

Закон спроса и предложения
Закон общего макроэкономического равновесия
Закон частного экономического равновесия
Закон производительной силы труда
Закон конкуренции
Закон стоимости
Законы денежного обращения
Законы экономического роста
Закон возрастающих вмененных издержек
Закон убывающей отдачи
Закон эффективности производства
Закон пропорциональности
Закон накопления
Закон возвышения экономических потребностей
Закон тенденции падения нормы прибыли
Экономические законы зависят от конкретной экономической формации в которой находится общество в конкретный период поскольку формируются на основе основного экономического закона конкретного общественного строя. Каждому общественному строю производства присуща своя система особых, или специфических, экономических законов. Сущность данных производственных отношений в их целостности выражается основным экономическим законом данного общественного строя. Другие законы выражают существенное в содержании тех или иных отдельных сторон производственных отношений. Например, в капиталистическом обществе, основным экономическим законом которого является закон производства и присвоения прибавочной стоимости, с необходимостью возникают закон капиталистической конкуренции и анархии производства, всеобщий закон капиталистического накопления, закон средней (общей) нормы прибыли, закон цены производства и другие законы капиталистического производства. В социалистическом обществе, где господствует общественная собственность на средства производства, вместе с возникновением основного экономического закона социализма возникают закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства, закон распределения по труду и др. Экономические законы, как и законы природы, имеют объективный характер. Вместе с тем экономические законы, в отличие от законов природы, действуют и проявляют себя лишь через предметно-трудовую и производств. деятельность членов общества.
Это опять же признают все экономисты..., кроме Маркиза:)

И господа-товарищи, хоть законы и экономические, но вы оперируете в рамках политэкономии. Экономика это по сути прикладная наука. Поэтому во главу угла в экономике поставлены универсальные проблемы экономической организации, составляющие основу любого общества. Выделяются три ключевых проблемы:
"1. Что необходимо производить, то есть в каком количестве и какие из взаимно исключающих друг друга товаров и услуг?
2. Как они будут произведены, то есть посредством каких ресурсов и с применением какой технологии?
3. Для кого они предназначаются, то есть кто будет их владельцем и извлечет пользу из произведенных товаров и услуг?"2

Экономика решительно отличался от политической экономии тем, что исключила из своего содержания изучение социальных отношений и их исторического развития. Поэтому она так же, как и политическая экономия, являлся асимметричной теорией в части трактовки предмета науки, поскольку имеет уклон в сторону технологии и организации производства.

Не мешайте все в одну кучу. Неэффективность работы экономики страны может быть связана и с тем и с тем. Скажем, хреновая банковско-кредитная система это проблема экономики, а существующий чиновничий ньюфеодализм это уже проблема политэкономии. Невозможно использовать кредитную-рентную систему капитализма и социализма в условиях феодализма.

[InterSchool]

Экономики нет, Карл Маркс обманщик

Карл Маркс эмпирик. Он наблюдал и старался осмыслить окружающую его действительность - капитализм середины XIX века. И недурно, надо полагать, осмыслил, если его учение сейчас не отвергают, а развивают в свете новых знаний, новых наблюдений... и изменений самого капитализма во времени и в пространстве.

А экономика есть, не передергивайте. Сомнения у некоторых из нас вызывает существование науки экономики и, в частности, ее непреложных законов.

Отвечу заодно на замечание, сделанное в мой адрес. Для разгона - анекдот. Настолько бородатый, что многим здесь, возможно, и не известный.
Вопрос. Можно ли сесть на ежа голой задницей?
Ответ. Можно:
1. Если партия прикажет.
2. Если еж бритый.
3. Если задница не своя.
Вот эта "задница не своя" сейчас цветет пышным цветом по всему миру. Называется - глобализация. Транжирить чужие ресурсы, гадить чужую экологию, беречь своих и травить чужих... или рисковать отравить. При таком подходе действительно можно не экономить ресурсы, а экономить собственные расходы. В Вашей экономике никого, кроме себя, любимого, просто не существует.
А "партия прикажет" Вам очень не нравится. Между тем иногда важно, чтобы исполнитель не имел никаких собственных интересов, отличных от необходимости сделать дело. Тогда, можете не сомневаться, он и ежа побреет - если уж сидеть на нем придется, и притом своей задницей. При Вашем подходе - нужно ждать, когда объявится некто, кто соблазнится хорошим кушем или еще чем-то. Когда - и заметим, если. Ждать и гадать - совершенно не сочетается с условием, которое я определил чуть выше: необходимо сделать дело.

[Markiz]

Ну естественно все кроме Маркиза!
А как же!
Все кроме него одновременно признают и отрицают!
Один он тут дуб-дубом.
Все же знают что через " передметно трудовую производственную"
А он тут твердит про экономические отношения. Что экономические законы описывают экономические отношения.
Ясен пень что это совсем не то!
А как же!
Что предметно трудовые это ни как не экономические! Да????

Че только люди не придумают лишь бы не сознаваться что хоть в чем то кто то другой был прав.

InterSchool
Что толку от его наблюдений если он ни каких закономерностей не выявил?
Ведь и вы отрицаете экономические законы
А раз так то его труды. - не более чем дневник наблюдений

" сегодня был четверг и шел дождь" а что будет дальше?
А ни кто не знает
В следующий четверг может будет снег
А дождичек? А зачем?

Так и у вас. - нет законов
Не выявлено закономерностей
Что тогда толку в его книжонке?
На чем она построена?
На дневнике школьника?

[hohobot]

Отчень умно все пишут, а хочется ответа на вопрос: Когда доллар будет рубликов сорок стоить? Не больше. Господин Маркс где-нибудь на полях своего "Капитала" не сделал такую пометочку?

[Markiz]

Ps
Василий
Зря вы там все это написали
Потому что выше по теме уже приговорили. И единственный закон что здесь признан. - это " нагрей ближнего", а все остальное - демагогия.

Да и пофиг.
Кто не выползает дальше околицы - тому и Земля плоская
А кто не считает дальше зарплаты - тому там экономика и заканчивается.

hohobot
Когда будет выгодно - тогда и будет.
В ближайшие четверть века не ждите.

[hohobot]

hohobot
Когда будет выгодно - тогда и будет.
В ближайшие четверть века не ждите.

Ай - ай - ай. Ждать не буду. Буду надеяться. Во сне часто вижу старую рекламу, где метлой подметают доллары на бирже. Мечтаю о вакансии тамошнего подметальщика. . А то пока непосильным трудом с японским перфоратором пришлось зарабатывать на отпуск, штурмуя бетон в новостройке. И кто это пустил слух, что в России мало прочного камня для строительства? Смею уверить - камень, что ни на есть самый прочный. Впервые видел, как от сверла по бетону искры летят как от "болгарки". Жаль, не сфотографировал, какие причудливые формы приняли два лучших китайских сверла после первого же отверстия. Потом выяснилось, что австрийские свёрла по 400 рубчиков и наши по сотенке за штуку, одинаково, по пятнадцать отверстий делают в перекрытии прежде чем сломаться. Раз результат одинаковый - так зачем же платить больше? Это мой экономический закон. Или это уже где-то было.....?

Да. Чуть не забыл. Я в этой новостройке усмотрел ноу-хау , суть которого не пойму. Лифтов два - грузовой и пассажирский. Всё как у людей. Только вот кнопка вызова ОДНА. К чему бы это? Неужели экономия?

Сообщение отредактировал hohobot - 29.6.2016, 20:09

[кресло]

Какие же это "последствия", если уже к 2000-му (задолго до банкротства) население города сократилось вдвое?
Вы явно путаете причину и следствие.

Сами? Просто так взяли и уехали? Или в девяностые производства "ржавого пояса" массово переехали в тоталитарный Китай под крышу коммунистов?

что значит и о чём говорит?

Триллион в год? - не знаю. Не знаю какие там аппетиты.
Деньги нельзя печатать просто так, сколько хочешь, на халяву - там есть свои законы.
если не верите - вспомните истории о гиперинфляциях
например о Зимбабве, где каждый мальчишка таскал эти триллионы долларов на простой тележке
но счастья не было?

так я и не говорю про безнаказанность. Да и с тем, что подобное может продолжаться какое-то время, годами, без последствий вполне возможно, и мы это сейчас наблюдаем. Но расплатиться придется, хоть кому-то и сильно не хочется. Так что вся сегодняшняя политическая движуха именно об этом, будет ли им с кем расплачиваться или нет. И судя по всему Вы прекрасно это понимаете:

Кроме того деньги - это [для них] такой же товар как и хлеб или руда. И на него есть свой спрос. особенно на деньги экономически сильных стран.Именно поэтому США нам ни когда не простят попытки сбить спрос на их товар - их деньги - и заменить их чем то иным.
Юанями, Золотыми динарами, и т.д

.
вот этим товаром это государство и обеспечивает себя, закрывая дыры в бюджетах. Я именно это всегда и пишу.

Сами капиталисты, верхушка, быть может и не марсиане, а вот люди для них далеко не всегда люди. Особенно если вдруг пытаются заменить их экспортный доллар юанями, динарами и пр.

[Markiz]

Сами? Просто так взяли и уехали? Или в девяностые производства "ржавого пояса" массово переехали в тоталитарный Китай под крышу коммунистов?

производство - оно постоянно туда-сюда переносится
где выгоднее - там и будет

так я и не говорю про безнаказанность. Да и с тем, что подобное может продолжаться какое-то время, годами, без последствий вполне возможно, и мы это сейчас наблюдаем. Но расплатиться придется, хоть кому-то и сильно не хочется. Так что вся сегодняшняя политическая движуха именно об этом, будет ли им с кем расплачиваться или нет. И судя по всему Вы прекрасно это понимаете:

за что расплатиться?
за наглость?
за политику?
или просто по-долгам?

вот этим товаром это государство и обеспечивает себя, закрывая дыры в бюджетах. Я именно это всегда и пишу

ну и что?
нет ни какой разницы чем закрывать бюджет:
прибылью от реализации товара или просто деньгами
имеете возможность напечатать денег - грех этим не воспользоваться

деньги - это товар - для всех
со своей спецификой, но товар
и подчиняется таким же законам как и любой другой товар; колебанием цены, имеет себестоимость и отзывается на спрос - предложение

это если вы что то слышали об экономических законах

если они для вас не существуют, то - забудьте

Сами капиталисты, верхушка, быть может и не марсиане, а вот люди для них далеко не всегда люди. Особенно если вдруг пытаются заменить их экспортный доллар юанями, динарами и пр.

почему же только капиталисты и только верхушка???
подобное отношение встречается и у других представителей общества
особенно если им наступят на любимую мозоль.

[danilesku]

Но из всех этих общепризнанных положений Марскс сделал вывод о несправедливости капиталистического строя и необходимости его изменить на тот, когда прибыль будет принадлежать всему обществу.
Это все и перешло в марксизм уже как чисто политическую теорию, за что Марска и ругают.

И правильно ругают - поскольку его учение, при том, что оно верное в той части, которую охватывает, - в целом недостаточно и несколько даже примитивно.

Потому, что нет такого, что прибавочная стоимость, а точнее сформированная ею прибыль - принадлежала бы одному сферическому капиталисту в вакууме. Это упрощение, даже - вульгаризация.

Поскольку предприятие - получатель прибыли и ее распорядитель, но не владелец. Принадлежность прибыли определяется законодательными нормативами и двухсторонними обязательствами предприятия. Например:
- вознаграждение за деятельность на территории государства, за законодательное обеспечение, за защиту собственности, за доступ к рынку, за право найма и прочее - получает государство в виде налогов и социальных отчислений;
- вознаграждение за коммерческую деятельность - получает топ-менеджмент предприятия (и даже рядовые "продавцы") в виде "бонусов";
- и наконец, вознаграждение за размещение капитала, организацию и финансирование производства - получает тот самый владелец-капиталист-пузатый-буржуй-во-фраке-и-цилиндре. Причем он забирает себе - то, что остается от первых двух получателей.

Кроме того, есть еще куча расходов, которые, хоть прямо и не привязаны к размеру прибыли, но "закладываются" в нее же, то есть - берутся из той самой прибавочной стоимости, которая по Марксу должна была бы быть исключительной прерогативой капиталиста-эксплуататора:
- лицензии, разрешения, сертификаты;
- расходы на персонал, не участвующий в производственном процессе (таможенные брокеры, бухгалтерия, юристы, финансисты, сметчики и прочее);
- расходы на подрядчиков и аутсорсинговые услуги (ремонт и техобслуживание станков, например);
- внутренние социальные расходы (все что угодно, хоть обслуживание кондиционеров в офисе, хоть проездные для сотрудников или медстраховка или кофе/чай или газированная вода в цеху или развозка из промзоны на жилмассив - вплоть до строительства объектов социальной сферы, если предприятию нужен свой городок);
- выплаты банковских кредитов (при наличии, а наличие обычно всегда имеет место);
- в конце-концов амортизация оборудования и зданий (не имеет никакого отношения к вознаграждению капиталиста, т.к. через какое-то количество лет станки нужно будет покупать новые, а здания - ремонтировать и реконструировать).

А у Маркса все примитивно: товар должен стоить - себестоимость комплектующих плюс заработная плата рабочих, а если он стоит больше - то это прибавочная стоимость, которую забирает эксплуататор-капиталист. Не говоря уже о том, что такого не было даже во времена самого Маркса, - практика показала, что для более справедливого распределения прибыли нужно лишь немного подправить законодательство, откорректировав распределение налогов, отрегулировав требования к рабочим местам и соцобеспечению и введя обязательные нормы охраны труда и окружающей среды. Общественный строй менять для этого как бы не пришлось, как видите по Европе.

Для еще одной иллюстрации - возьмем пример из феодализма. Были места, где крестьян гоняли на барщину палками до изнеможения, были места, где количество дней барщины четко регламентировалось и соблюдалось, были места, где крестьянин вообще платил процент от урожая, как арендную плату. И кстати, мелкий военнообязанный вассал где-то должен был едва ли не круглосуточно стоять "на стреме" у спальни сеньора, а где-то мог послать его подальше, проведя отведенное количество дней в военном лагере. То есть видим "социально справедливый феодализм" и "феодализм с нещадной эксплуатацией". Но и то и то - феодализм, а не что-то другое. Так же и с капитализмом.

2. До Маркса считалось, что экономические законы не изменяются. Оказалось, что они завият от общественного строя. Согласно Марксу, человеческую историю можно разделиить на периоды в зависимости от того, каким образом осуществляется производство товаров, - он назвал это способом производства. В период феодализма основным способом производства было сельское хозяйство: дворянин владел землей, а его подданные ее возделывали. В капиталистический период владельцы предприятий платят своим работникам, которые используют заработанные деньги для покупки товаров и услуг по своему желанию и потребностям. Т.е. покупка рабочей силы сменила ее простое заимствование.

Опять-таки верно, но "сферически и в вакууме" т.к. Маркс говорит о сменяемости общественных формаций, а на самом деле нужно говорить о доминировании общественных формаций при их взаимном сосуществовании.
К примеру, промышленная революция сделала доминирующим - капиталистический способ производства, но это не значит ни того, что он не существовал до нее, ни - того, что феодальный способ не существовал после нее.

Возьмите древние города-государства, участвовавшие в средиземноморской торговле (включая Римскую империю) - увидите и "деньги-товар-деньги", и институт гражданства (а не вассалитета) и фискальную систему (налоги) и законодательные органы и полицейскую систему и контрактную армию или всеобщую воинскую повинность и избирательное право и денежное обращение и все, свойственное капитализму.
(И в то же самое время - племена-федераты, получавшие земли и взамен несущие воинскую повинность, с сохранением своей внутренней структуры управления, своего обычного права (институт вассалитета) и ведущие натуральное хозяйство).

Возьмите те же средиземноморские города в Средние Века, до промышленной революции и в расцвет феодальных отношений - и увидите все тот же доиндустриальный капитализм - выборы, деньги, налоги и прочее (итальянские города-государства типа Венеции или Генуи). Даже внутриконтинентальный средневековый город, являвшийся "коллективным вассалом" какого-нибудь феодала - и тот внутри себя жил по капиталистическому укладу.

Теперь проедемся по временам после промышленной революции, и увидим, что сельскохозяйственное производство как было, так и осталось в феодальной системе отношений. Не трогая российское крепостное право, возьмем страны, в которых крепостное право давно было отменено - и увидим все те же отношения землевладельца и арендатора, несущего одну из натуральных повинностей, как минимум - оброчную. Поскольку арендатор, отдающий лендлорду часть урожая ничем не отличается от оброчного крепостного крестьянина.
И даже ленинско-сталинский крестьянин в СССР, получивший от государства землю и обязанный сдавать часть урожая "по твердым ценам" - так же точно не отличается от оброчного крепостного крестьянина. (А колхозник - так и от барщинного).

Потому, говорить о какой-то сменяемости формаций не приходится. Можно говорить о том, что в каком-то регионе в какое-то время доминирует та или иная формация. Причем, промышленность и торговля традиционно склонны к капиталистическому способу, а сельское хозяйство - к феодальному (кроме фермерских хозяйств с наемными рабочими и зарплатой ну или совхозов в СССР - те ближе к капитализму).

В социалистическом обществе, где господствует общественная собственность на средства производства, вместе с возникновением основного экономического закона социализма возникают закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства, закон распределения по труду и др.

Эти "законы" действуют в любой крупной корпорации и относятся к экономике предприятия. У нас в Украине есть такая корпорация "Систем кэпитал менеджмент", объединяющая до тысячи предприятий - металлургические заводы, ГОКи, электростанции, электросети, свои железные дороги, шахтоуправления, рудники, жилые кварталы и прочее, - так у них внутри тоже действует и планирование пропорционального развития и "соцпакеты" и зарплата от трудозатрат и человеко-часов.
То есть можно сказать, что у Рината Ахметова - социализм.
И у Коломойского в ФПГ "Приват", я думаю, тоже все это есть и значит - и там - социализм.
А теперь представим, что Ринат Ахметов скупил все-все-все предприятия Украины и включил их в СКМ. Значит, в Украине - социализм?

А если - нет - то в чем разница, принадлежат ли все предприятия СКМ или принадлежат КПСС?
Это называется "монопольный капитализм".

А теперь самое интересное - внутри такого "гиганта", как ни странно, выстраиваются именно отношения, подобные феодальным - с той разницей, что понятие "земля, приносящая столько-то дохода" заменяется понятием "должность, приносящая столько-то дохода". Эти должности покупаются и продаются, за них получивший несет личные обязательства (аналог натуральной повинности), за них идет междоусобная борьба, и по ним построена лестница аналогичная лестнице сюзеренитета-вассалитета.
"Это - человек Ивана Ивановича". "Это - протеже Петра Николаевича". "За Ивана Ивановича стоит Сам ...". Ничего не напоминает?
И потому

существующий чиновничий ньюфеодализм это

это пережиток нью-феодализма СССР. Как и олигархические монополии типа СКМ и Приват.

А общественная собственность на средства производства - это в Японии, там где каждый рабочий владеет пакетом акций компании и голосует на выборах членов правления и голосует при распределении прибыли.
Только это тоже "социализм в отдельно взятой "Тойоте"". А уклад - все равно капиталистический.

Сообщение отредактировал danilesku - 20.7.2016, 11:26

[antar49]

А вот интересно как охарактеризуют историки-экономисты лет эдак через ..дцать-...сят нынешний строй Украины?

[danilesku]

А вот интересно как охарактеризуют историки-экономисты лет эдак через ..дцать-...сят нынешний строй Украины?

Если с предыдущего поста до Вас лично не дошло, то - монопольный капитализм. Такой же как был 5 лет назад и такой же как был 15 лет назад. И такой же как в нынешней России. И даже почти такой же как в СССР, только вместо одной финансово-промышленной группы "КПСС" теперь несколько более мелких ФПГ.

А вот интересно как охарактеризуют нынешний строй Крыма - то ли оккупационное "генерал-губернаторство", то ли просто бандитская группировка "Салем" "авторитета" Гоблина.