Прибалтика. История Опции

[Василий]

Я не сомневаюсь, что эти бывшие "братья" хотели бы видеть свои территории в границах бывшего княжества Литовского, а то и вообще Речи Посполитой.

Ну почему, в составе Польши вполне могут.
Откуда вообще берется крик об исторических территориях Прибаллтики, когда реально как страны они существовали в узком корридоре между Великой октябрьской и Второй мировой? То, что удалось хапнуть при распаде СССР или Российской империи вообще ни о чем не говорит.
Ивангород ничего, что даже называется по русски, нет, почему то это земли Прибалтики. Ну, правда, если то же самое говорят на Украине про Брянск или Стародуб, то чего уже мелочится.

По поводу того. что в Прибалтике считают врагом гитлеровский рейх. На фоне маршей бывших эсэсовцев это смотрится очень правдоподобно и актуально. Про прибалтийские языки вообще следует посмотреть, когда они сформировались в современном виде и что еще под ними понимать, если не зацикливаться на "державной мове".

Ельцин освободил мою Родину от советских оккупантов, восстановив историческую справедливость, которой так сейчас кичатся некоторые пророссийские крымчане. А Горбачёв реабилитировал моего расстрелянного НКВД прадедушку, признав своё преступление в отношении нашей семьи.

Меня вот что удивляет, историческая справделивость столетиями нахождения Прибалтики в составе Российской империи почему то менее значима, чем гордые 20 лет ее независимости, ровно как полвека нахождения в СССР почему то модно стало называть оккупацией.
С тем же успехом можем сказать, что Татарстан оккупирован русскими в 17-м где-то веке и требовать историческую справедливость восстановления казанского, да и Астраханского ханств. По поводу же реабилитации, что так и было написано "Я Горбачев, признаю свое преступление..."? Реабилитация признает судебную ошибку, возможно вину некоторых лиц и не более того.

И вот в какой-то момент я заметил, что вопросы "что Вы закончили" сменились на вопросы "что Вы сделали".

Так и есть, сейчас, если не смотреть заформализованный гос. сектор: диплом, сертификат. справки о повышении и т.п. - для бизнеса более актиуально посмотреть, чем этот кандидат занимался и что сделал, именно поэтому и есь резюме, как когда-то были рекомендальные письма, да и сейчас никто не отменял отзывы прежних работодателей официальные или нет. Диплом это всего лишь подтверждение что кто-то и что-то там закончил, а вот получился ил из него востребованный специалист и какой эффект от работы этого специалиста - вопрос очень и очень разный. Почему сейчас там упирают на американский критерий успешности: эффективность и перспективность - первая показывает отдачу от работы данного человека - делал то-то и то-то, руковдил тем-то и тем-то. перспективность - готовность заниматься работой на другом уровне, повышению ответственности, возможнть руководить чем-то и уверенность в себе.

А дипломы, по сути сейчас они становятся важны только для профессий где обязательно сертифицированное образование: врачи, юристы, военные. В остальном вполне удовольствуются специалистом с сертификатами на право той или иной работы и отзывами работодателей о качестве выполнения ее.

Спросите у современных немцев, надо ли убивать евреев. И задайте такой же вопрос немцам образца 1941г.

Общаюсь с немцами, скажем тот же еврейский вопрос у них и сейчас не самый однозначный. нет. убивать - не надо было. сейчас почти все отвечают, но многие замечают, что и любить ереев было бы не за что. Просто повоторись бы рейх сейчас репрессии шли скорее всего по имущественному признаку - богатого еврея к стенке, бедного рабочего сразу признают хорошим.
Кстати, в том же вермахте почему то довольно много евреев служило:)

С лета 1940 года по 1990 год, Прибалтика находилась под оккупацией.
Вопрос который обычно задаётся пророссийской пропагандой, звучит примерно следующе: почему за 26 лет независимости не построили и не родили то, что Финляндия или другие Европейские страны строили множество десятилетий, по меньшей мере наивен.
Это все равно, что вашу квартиру сожжет сосед, а через месяц придёт к вам в гости и оценив следы от пожара устроенного им самим, скажет -Ндааа, ну и что ж вы не живёте, как ваш сосед сверху??

Ничего если перед этим другой "европейский" сосед влезет в эту квартиру выбив окна и двери, переломает много чего, выгоняя "русского" соседа, а потом точно также его вышибет оттуда русский сосед, разбив последнюю табуретку о голову европейца. В стране два раза прошли очень крупные бои, чего валить на то, что русский сосед все поломал? А если бы не было присоединения и Прибалтика была оккупирована Германией как плацдарм или участвовала в Второй мировой как саттелит на стороне Германии? Думаете было бы меньше разрушений и не было бы оккупации и репрессий?

[Shadowqueen]

, историческая справделивость столетиями нахождения Прибалтики в составе Российской империи почему то менее значима, чем гордые 20 лет ее независимости, ровно как полвека нахождения в СССР почему то модно стало называть оккупацией.

Столетиями? Ой ли ))
Прибалтика была присоединена в северную войну в первую половину XVIII века. Вплоть до 1918 года. А с 1918 года по 1940 год, все три Балтийские страны были абсолютно европейскими государствами. Причём, из Финляндии финны ездили в Эстонию на заработки. Так о каких двадцати годах идёт речь? )))

[koleg06]

, историческая справделивость столетиями нахождения Прибалтики в составе Российской империи почему то менее значима, чем гордые 20 лет ее независимости, ровно как полвека нахождения в СССР почему то модно стало называть оккупацией.

Столетиями? Ой ли ))
Прибалтика была присоединена в северную войну в первую половину XVIII века. Вплоть до 1918 года. А с 1918 года по 1940 год, все три Балтийские страны были абсолютно европейскими государствами. Причём, из Финляндии финны ездили в Эстонию на заработки. Так о каких двадцати годах идёт речь? )))

200 лет это не столетиями? Можно конечно копнуть и более раннюю историю. Как там город Тарту назывался с 1030 года и до 1224-го? Уж не Юрьев ли?

[antar49]

То, что в русском есть слово Беларусь, сомнению вряд ли подлежит, коль скоро оно используется в документах и закреплено стандартами.
Но утверждение, что в русском нет слова Белоруссия, или тем более что нет такой страны - малопонятно.

Вот именно!
Интересный персонаж - эта самая "теневая королева"!
Вообще говоря, как-то странно, что её не возмущает, как Россия на буржуинском языке звучит: "Russia" (Раша, откуда и происходит мерзкое словцо "рашка"). И то, что Венгрия (Hungary) по-украински называется Угорщiна её не беспокоит. И то, что столица Австрии Вена на Украине именуется Вiдень, её не трогает. И таких примеров могу привести очень много.
Но как только дело коснётся названий на русском, то тут же начинаются, мягко говоря, придирки. "Беларусь" - это именно по-белорусски, а "Белоруссия", или - как справедливо было замечено - "республика Беларусь" это уже по-русски.
Не находите странной такую тенденцию, уважаемые сэры?

Сообщение отредактировал antar49 - 27.10.2016, 12:56

[InterSchool]

А если бы... Прибалтика была оккупирована Германией как плацдарм или участвовала в Второй мировой как саттелит на стороне Германии?

К чему сослагательное наклонение? Она и была оккупирована, только чуть позже, и нейтральной вовсе не оставалась. Да и до того... Не много мне известно, но что моя двоюродная тетя окончила в Риге, столице гордой и независимой Латвии, немецкую школу - это я знаю.
А вот если бы не стала она советской, то у Сталина не было бы оснований освобождать Прибалтику от тех, кого они считали освободителями... Вот очень хотел бы послушать, что бы они сейчас пели. И на каком языке, кстати - а то ведь учить немецкий только затем, чтобы понимать их проклятия, я бы не стал.

[InterSchool]

из Финляндии финны ездили в Эстонию на заработки.

Это они Вам лично рассказывали? В Эстонии у них проблем с языком не было - это плюс. В Ленинград тоже ведь ездили. На выходные, целыми автобусами, благо близко. Там, конечно, язык был минусом, зато был другой огромный плюс. Отдыхали от сухого закона. Автобусов, видно, не хватало: поезда Москва - Хельсинки проходили через Московский вокзал. И это неслучайно: по периметру площади Восстания находится шесть зданий, среди них Московский вокзал и две интуристовские гостиницы. А в районе Финляндского вокзала гостиниц вообще не припомню, уж интуристовских там нет точно. Не тот район.
Не поймите меня неправильно. Я не пью и сухой закон вполне одобряю. Ну, может, с некоторыми оговорками. Например, соседство с поддатыми финнами не очень приятно - уж больно они в большинстве своем здоровые (сухой закон таки оказывает положительное влияние?) Но все равно, не надо взятые с потолка объяснения выдавать за факты.

[Shadowqueen]

InterSchool
До оккупации Эстонии в 1940 году, её экономическое положение было намного выше, чем в Финляндии. Зато после оккупации в 1990-е всё ровно наоборот и уже эстонцы стали ездить в Финляндию на заработки. Это как показатель того, сколько вреда принесла советская оккупационная власть республике.
Касательно же названия страны, смотрим современную карту:



Сообщение отредактировал Shadowqueen - 27.10.2016, 13:43

[InterSchool]

Зато после оккупации в 1990-е... уже эстонцы стали ездить в Финляндию на заработки.

Ну нельзя же так подставляться! Отвечу вполне в духе "дискуссии": до "после" оккупации ведь не ездили? Не иначе, это показатель благополучия Эстонии в составе СССР. А раньше - существования Ингерманландии в составе Российской империи. За двадцать лет независимости просто не успели все профукать - история современной России после советской оккупации, видно, типична.
Остальное - набор штампов, абсолютно не коррелирующий с моими постами. И что, по-Вашему, должна доказать карта неизвестного, но явно интернетовского происхождения? Интернет - это, кто понимает, знак качества.
 Belorussia__.jpg ( 241,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

Если советский атлас 1940 г. Вам не авторитет, то вот The Times Atlas of the World. Советский Союз, правда, на нем присутствует (почему я его, уцененный, и смог купить), но мы ведь не географию обсуждаем, а написание.
 Times_Atlas_of_the_World.jpg ( 776,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


PS Берлин на Вашей карте присутствует. И Прага. А остальные государства без столиц перетопчутся. Даже Минска нету. Оскорбление, однако.

[Shadowqueen]

Отвечу вполне в духе "дискуссии": до "после" оккупации ведь не ездили? Не иначе, это показатель благополучия Эстонии в составе СССР.

Про Железный занавес со странами Запада ничего не слышали?

И что, по-Вашему, должна доказать карта неизвестного, но явно интернетовского происхождения?

Вообще-то, на карте есть копирайт.

Сообщение отредактировал Shadowqueen - 27.10.2016, 15:13

[InterSchool]

Данилеску неистребима!

[koleg06]

А если бы... Прибалтика была оккупирована Германией как плацдарм или участвовала в Второй мировой как саттелит на стороне Германии?

К чему сослагательное наклонение? Она и была оккупирована, только чуть позже, и нейтральной вовсе не оставалась. Да и до того... Не много мне известно, но что моя двоюродная тетя окончила в Риге, столице гордой и независимой Латвии, немецкую школу - это я знаю.
А вот если бы не стала она советской, то у Сталина не было бы оснований освобождать Прибалтику от тех, кого они считали освободителями... Вот очень хотел бы послушать, что бы они сейчас пели. И на каком языке, кстати - а то ведь учить немецкий только затем, чтобы понимать их проклятия, я бы не стал.

Уважаемый InterSchool, в 1982 году в Панивежисе, мой отец обратил моё детское внимание на то, что на ратушной площади, на памятнике советскому солдату была
надпись "Слава Армии-победительнице". Он тогда сказал "Их, в той войне, не освободили, а победили". По прошествии буквально 15 лет в полной мере убедился в их
правильности.

[InterSchool]

Ну да. Есть победа полная и есть победа окончательная.

[koleg06]

Вот поэтому мне нравится короткий анекдот про Путина " В ответ на требования наших прибалтийских партнёров пересмотреть итоги Второй мировой войны, официально
заявляем-пересматривать ничего не будем. Можем перепоказать."

[koleg06]

InterSchool koleg06
Это из вас имперский шовинизм прёт.
Вот не зря Моисей водил сорок лет свой народ по-пустыне, чтобы дождаться, пока всё старое поколение вымрет и народ тем самым освободиться от старых стереотипов раболепства. И то, мало помогло, как мы все знаем из притчи про золотого тельца.
Так и сейчас

Да нет. Это из вас "эйфория обретённой свободы" никак не вылезет. Ныть пора заканчивать. Всего лишь. И больше ничего. Для нормальной работы и жизни всё у вас есть.

[InterSchool]

Вот не зря... И то мало помогло

Железная логика в действии.

[InterSchool]

Во избежание инсинуаций: Вершинин - это псевдоним. Но не мой.

Бараны и барон
Лев Вершинин
Но лучше волком погибнуть,
чем сучкой жить...
Дмитро Корчянский
Главным событием последней недели, на мой взгляд, стала фраза, брошенная Лайлой Фрейвальдс, министром иностранных дел Швеции, в ответ на официальный запрос по поводу не очень последовательной позиции ее страны по отношению к практике точечных ликвидаций. Да, сказала г-жа министр, террор – это плохо, а вожаков террористов следует убивать. Везде и всюду. Кроме Израиля. Который, по мнению фру Фрейвальдс, права на самозащиту не имеет. Почему? А так. По кочану. Комментариев не будет. Кому как, а мне, скажу честно, очень приятно, что эти слова наконец-то прозвучали, что произнесла их персона такого ранга и что они не были спешно дезавуированы. Теперь наконец можно называть вещи своими именами. Можно сказать, что Европа, не осудившая демарш шведской валькирии, прочно заняла место в ряду сил, стремящихся уничтожить еврейское государство, скольких бы жертв это ни стоило. И чем больше будет нашей крови, тем более отвечает это далеко идущим планам Евросоюза.
Впрочем, начну так, как планировал заранее.
Доказательство от противного
Ровно тридцать шесть лет назад в жаркой летней Праге 1968-го хрустела под траками советских танков "пражская весна". Точнее, чешский ревизионизм, казавшийся многим реальной возможностью предъявления миру "социализма с человеческим лицом", но, проверенный позже, в другое время и в другом месте на практике, оказавшийся мыльным пузырем. Нельзя сказать, что он был так уж опасен "мировой системе социализма". Скорее, наоборот, полезен. Но кремлевские старцы (в ту пору, впрочем, еще вполне крепкие мужики в самом, что называется, соку) в силу своего интеллектуального убожества (а не исключено, что и наоборот – здоровым крестьянским чутьем) видели угрозу в любой новации, хоть сколько-то ставящей под сомнение привычные догмы. А потому, хотя на улицах стояли люди, грозящие танкам кулаками, а гэдээровский бард-диссидент Вольф Бирман пел под гитару во славу еще живого правительства Дубчека что-то вроде: "Да здравствует Пражская коммуна", хотя еще клокотал и протестовал возмущенный мир, всем, умевшим не только смотреть, а и видеть, было ясно – дни "коммуны" сочтены. Тем же, кто решался, натянув перчатки, исследовать вскрытую тушку досконально, становилось ясно и большее: вся эта "коммуна" гроша ломаного не стоит.
Тогда я был еще совсем мал. Лишь много позже, разбираясь в мире, где мне предстояло жить, узнал я о настоящих идейных вдохновителях "пражской весны" – итальянце Пальмиро Тольятти, австрийце Эрнсте Фишере и югославе Миловане Джиласе. О великих европейцах, сумевших поставить под сомнение несомненные догмы, бывшие символом их веры, а в итоге сделавших первый подкоп под, казалось, нерушимую стену. Хотя, если совсем по-честному, помимо трудов этой "большой тройки", на книжной полке тогдашних интеллектуалов (отнюдь не только чешских) рядом с Марксом и Лениным стояли труды их духовного и политического оппонента – либерала и гуманиста Томаша Масарика. Отца-основателя Чехословакии. Который, между прочим, аккуратно, таясь от чужих глаз, отсыпал денежку террористу Савинкову. Ясное дело, не на убийство Ленина, что бы там ни инсинуировали враги, а исключительно на "развитие демократии в России". Если же ради столь великой цели понадобилось бы убить, хоть Ленина, хоть еще кого-то, то на этот счет пражский гуманист знать ничего не хотел.
Впрочем, чешские кроны не помогли остановить монстра. Монстр был молод, кровожаден и непобедим. Погубить его могло лишь то, что впоследствии и погубило: изъяны в собственных генетических цепочках. Ибо марксизм, лютый, воинствующий социализм, был все же бастардом старинной европейской гуманистической легенды об очеловечивании мира. И Маркс, большой любитель потолковать о разделении труда, предложил во имя будущего торжества человечности во всей полноте полностью посвятить настоящее радикальному насилию. Вновь прозвучало: "Цель оправдывает средства", и восхищенный радужной перспективой евразийский мир обрушил на унылое "сегодня" цунами дикого насилия. Но любой накал рано или поздно спадает, и когда спазмы стихли, началась естественная рефлексия. Дистанция между гуманистической теорией и сверхтеррористической практикой вдруг оказалась столь чудовищной, что догмат предстал перед альтернативой: либо продолжать убивать человечество во имя абстрактной человечности, либо вовсе прекратить свое существование, дав возможность освобожденной пастве жить нормальной человеческой жизнью, со всей ее подчас весьма неприятной конкретикой.
Второе, как известно, оказалось предпочтительнее. Для советских, от сохи, вождей, оно, это самое "второе", выразилось позже предельно конкретно: в банковских счетах, пакетах акций и виллах по всему миру. Их западные камрады интеллектуально были куда честнее; они и впрямь грезили спасением идеи. Но как бы то ни было, храня верность догме, марксизм-ленинизм летел в бездну; в Кампучии он докатился до последних границ геноцида, в дряхлеющем СССР и упорно "меньшевистском" Израиле – до полнейшего склероза, замутившего кровеносные сосуды государственного организма. Зато на Западе процесс самоликвидации "вечно живого учения", начавшийся в 1964 году с "Завещания" Тольятти, стал, по сути, свидетельством подлинной, а не декларируемой его человечности, дальним отзвуком памяти о давнишнем гуманистическом родословии, хоть и в самом сухом остатке, среди разливанного моря-океана кровищи.
И как только среди голов монстра обнаружилось хоть сколько-то экземпляров, сумевших, оглядевшись по сторонам, пусть и с тысячью и одной оговоркой, сформулировать мысль, которую в последние свои политические часы примитивно, но оттого еще более убедительно выразил Никита Хрущев – «Так ради чего все это начиналось?!» – самый страшный в истории призрак приступил к выносу самого себя на мусорник мировой истории. По той самой тропинке, первые, еще незаметные наметки которой протоптали именно чехи и словаки.
Плакать и ждать
Однако, помня об этом и отдавая должное первопроходцам, трудно удержаться от из разу в раз всплывающего вопроса: почему они не сопротивлялись? Мысль крамольная. Неприличная для произнесения в "чистом обществе", где над скорбной участью "пражской весны" и ее глашатаев положено светло скорбеть. Однако естественная. И почему-то, вопреки канону, не хочется жалеть, и не течет слеза, и не поднимается рука посыпать голову пеплом. Хотя, конечно, жаль и дивного города, оскверненного танками, и людей, потрясающих кулаками на старых фотографиях. Они прекрасны, их гнев и обида безусловны. Но, с другой стороны, ЧССР была отнюдь не первой страной "социалистического содружества", где Москва наводила порядок. За дюжину лет до нее была Венгрия. Но венгры дрались за свою независимость по-настоящему. Как умели. И конечно, проиграли, ибо против лома нет приема, но, проиграв, заслужили уважение. А наследники Жижки сдались сразу. Тихо ворча, задрали ручонки, так же как тридцатью годами раньше без единого выстрела капитулировали перед Гитлером, имея одну из сильнейших армий в Европе.
Да, Мюнхенский сговор был мерзок, по ведь там не было статьи о капитуляции. Вермахт образца 1938-го еще не нюхал пороха и имел на счету лишь аншлюс Австрии. Так что, вступи чехословацкая армия в бой, даже при маловероятном ударе с тыла венгров и румын, силы рейха были бы надломлены и все могло пойти иначе. А так Чехия всю войну была «кузницей» рейха, почти как Урал для СССР, аж до весны 1945-го. И если словаки, числившиеся союзниками Германии, организовали крупнейшее антигитлеровское восстание, причем восстал не только народ, но в первую очередь армия, то чехи работали на фюрера честно и прилежно, за немалую зарплату. Точно так же, как позже, перебурчав по поводу "вторжения", сохраняли уникальную даже для соцлагеря лояльность к "марионеточному режиму". Аж до тех пор, пока "бархатную революцию" не начали в полном смысле слова навязывать эмиссары Москвы...
Позже, конечно, нашлись и аргументы, и доводы. Эдуард Бенеш, президент Чехословакии, эталонный европейский либерал и убежденный демократ, написал в изгнании и после оного едва ли не десяток толстых томов. И все, от корки до корки, о том, как тяжело далось ему роковое решение принять к исполнению мюнхенские рекомендации, как патриотичен он был, спасая Отечество от батальных кошмаров, и как прозорлив, предвидя неизбежный в будущем крах гитлеровцев под ударами союзников. Спустя еще сорок лет те же песни запел и Александр Дубчек, бывший первый секретарь Компартии Чехословакии. Честно заплатив за попытку впустить в форточку свежий воздух годами политического небытия и личных унижений, он, уже в ранге национального героя, едва ли не со слезами на глазах объяснял с экранов, что, дескать, силы были слишком неравны, а время все равно работало на правое дело.
Не стану спорить, и решения давались совсем не просто, с болью сердечной (Гаха, преемник Бенеша, вообще получил инсульт прямо в приемной фюрера), и время работало в правильном направлении (политика вечных уступок уже трещала по швам). Но почему решение властей без ропота и сопротивления принял весь народ, как совместить коллективный изгиб спины со "страстным" (как выяснилось позже) "желанием обрести свободу" и "ненавистью к оккупантам", лично мне решительно непонятно. Ведь если уж чехам действительно так дороги была свобода и честь Родины, если так ненавистно было ввезенное на танковой броне рабство, то за это можно и нужно было не грозить танкам кулаками, а воевать. Драться. За каждый город и за каждый дом. Если нужно, до смерти. Как соседи-поляки, тоже преданные в свое время Западом, но дравшиеся до конца и добившиеся по крайней мере того, что спустя много лет, уже при жизни следующего поколения, Москва, до края разозленная фокусами "Солидарности", все-таки не решилась на вторжение в Польшу. Даже до мумий из Политбюро дошло, какой мясорубкой может обернуться очередная "интернациональная помощь".
Беда в том, что некоторые страны и народы просто не умеют сопротивляться. Даже если могут и хотят. Не столь уж важно, почему. Гораздо важнее, что сильный и отважный, даже проиграв, сохранит не только уважение – всех, вплоть до победителя, но и шанс со временем попробовать переиграть судьбу. А труса, сколь бы рациональны ни были приводимые им доводы, уважать не за что. Даже после освобождения ему, вернувшему на флагштоки национальные стяги и повесившему подаренных союзниками пленных палачей, приходится клянчить. Если, конечно, не повезет, как Франции, провоевав всю войну на одной стороне, ближе к финалу перепрыгнуть в ряды победителей. И вот тут-то для вящей полноты картины самое время вновь остановиться и вглядеться в не столь давнее, однако уже и совсем неблизкое прошлое.
Максимальное расслабление
Когда в сентябре 1939 года СССР и Германия договорились "о дружбе и границах", Сталину, как известно, достались, в частности, Финляндия и Балтия. Уже к 10 октября с Литвой, Латвией и Эстонией были подписаны "Пакты о взаимопомощи", а на их территорию вошли "ограниченные контингенты", по 20 – 25 тысяч красноармейцев на каждого из новых союзников. Только финны категорически отказались подписывать договор, хотя и сознавали, что отказ означает войну. А потом пошли в бой с ножами (отпущенные на солдата 8 патронов кончались слишком быстро). Создавая танковый парк за счет советских машин, упавших в "волчьи ямы". И, как известно, выстояли. Заставив Сталина, уже создавшего правительство Финской ССР, удовлетвориться минимальными уступками.
В отличие от финнов лидеры трех стран-малюток решили не рисковать, а потянуть процесс, скользя между Германией и СССР и втайне надеясь на Англию с Францией. И проиграли. Спустя восемь месяцев, решив, что успехи Германии на Западе надо "уравновесить", советские вожди сказали "б". В воскресенье, 16 июня 1940-го, Москва предъявила ультиматум, требуя "временно" впустить еще 30 дивизий и более тысячи танков. В этом не было ничего неожиданного. Народы и армии замерли в ожидании приказа. Однако вместо этого Рига, Таллин и Каунас обратились к Германий с просьбой интернировать их вооруженные силы в Восточной Пруссии. Конечно, без успеха. После чего Антанас Сметона, прогерманский президент Литвы, бросив все, бежал, а латыш Карлис Ульманис и эстонец Константин Пятс выступили по радио со странно одинаковыми обращениями ("Я остаюсь на своем месте, а вы оставайтесь на своих местах"), окончательно дезориентировав население и войска.
И наступило 17 июня. День национального траура стран Балтии. От рассвета до заката Красная армия полностью оккупировала новые колонии, а за час до полуночи командующие вооруженными силами Литвы, Латвии и Эстонии подписали соглашение "О дополнительном размещении советских войск", поставившее точку на истории трех независимых республик. Все произошло без шума, как на похоронах. Правда, некоторые горячие головы все же открыли огонь, но смельчаков быстро перебили, а потери "освободителей" составили 58 человек убитыми и 158 ранеными, что по меркам "кремлевского горца" считалось нулем.
Сегодня эта тема очень болезненна для трех стран. Пытаясь понять, почему же так вышло, что финны отбились, а литовцы вкупе с латышами и эстонцами так легко и покорно легли под красноармейский сапог, историки бубнят одни и те же резоны. Мол, и защищаться было нечем, и людей не хватало, и граница слишком открытая, и международная обстановка не располагала. Историков можно понять. Но не согласиться. Ибо хватало и оружия (были даже танки, не то что у Финляндии), и живой силы (только кадровых дивизий у Эстонии и Латвии, без Литвы, одиннадцать, в полтора раза больше, чем у финнов, не считая десятков тысяч ополченцев). И протяженность границы в разы короче (а Эстония – взглянем на карту – вообще защищена естественной линией обороны). Да и ситуация в мире была не хуже, чем для Финляндии, и гораздо лучше, чем для Польши. К тому же и в Риге, и в Каунасе, и в Таллине, в отличие от Хельсинки, с 1934 года существовало "осадное положение". То есть авторитарные режимы, где в руках президентов была вся власть и они могли решать судьбу страны без пустой говорильни.
В общем, как ни крути, ломая голову над сим ребусом, рано или поздно возвращаешься к фразе, брошенной в сердцах одним из рижских исследователей: "Похоже, проблема в том, что глава Финляндии барон Маннергейм, немец и царский генерал, оказался большим патриотом, чем многие финны, а судьбу Эстонии и Латвии решали возомнившие о себе свинопасы". Формула, конечно, крайне обидная, и автор тотчас получил достойную отповедь, но от правды никуда не деться: Карл Густав Маннергейм был именно тем, кем его назвали, а Ульманис и вправду разводил свиней; Пятс, правда, подвизался в адвокатуре, но разница, право же, невелика...
Есть, правда, еще одна версия. Простая, все объясняющая и предельно грязная. Судя по многим документам, извлеченным в последнее время из архивной пыли, Литва, Эстония и Латвия все двадцать лет отпущенной им историей первой независимости были буквально нашпигованы советской агентурой. Везде и всюду, сверху и донизу – поменьше в армии, совсем немного – в правых политических организациях, зато с избытком в бюрократической иерархии, прессе, школах, вузах и банковском секторе. Кое-кто работал на большевиков еще с Гражданской войны, других вербовали по ходу дела, довольно часто втемную, суть дела от этого не менялась: элита трех стран в значительной своей части работала на их грядущую ликвидацию.
Недавно во всех трех балтийских столицах развернулось шумное обсуждение работ эстонского историка Магнуса Ильмъярва, неопровержимо доказавшего, что Сметона, Ульманис и Пятс с середины 20-х годов были платными агентами Кремля. Первый, правда, быстро "соскочил" с кремлевской сворки, предпочтя брать деньги от Берлина, зато "сладкая парочка" из Таллина и Риги поддерживала "особые отношения" с советским посольством до самого конца. При этом нельзя сказать, что президенты вульгарно шпионили. Просто обоих "подловили" в те годы, когда они, центристы, оказались в оппозиции и были готовы на все, чтобы оттеснить от власти правых, по выражению Пятса, "укравших у меня страну, которую я построил": Так что вплоть до возвращения к кормилу оба стояли на московском балансе (по 18.000 крон в год каждому, ровно вдвое больше президентских зарплат), оба передавали Москве конфиденциальную информацию о ситуации в политических кулуарах, оба делали все, чтобы раскачать лодку; в частности, Пятс, будучи лидером оппозиции, сумел сорвать подписание договора о создании "Балтийской Антанты" (военного блока Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии и Польши) и сделал все для ухода в отставку идеолога этого пакта, министра иностранных дел Каарела Роберта Пуста.
Неудивительно, что в 1934 году Москва негласно поддержала "фашистские" перевороты в Таллине и Риге, а затем стала размещать крупные заказы на эстонских и латвийских заводах и фрахтовать без прямой экономической надобности эстонские и латышские суда. Правда, став "вождями", и Пятс, и Ульманис прекратили активную агентурную деятельность, но у Москвы и не было в ней особой потребности; обе диктатуры и так играли на руку товарищу Сталину: хотя под запретом оказались все политические партии, но коммунисты в странах Балтии и так никакого влияния не имели, зато правые, настаивавшие на том, что главная опасность исходит с Востока, опирались на серьезную поддержку. И вот их-то из политики выбили, посадив лидеров под домашний арест, а некоторых, особо ретивых, и за решетку.
Конечно, выводы Ильмъярва мало кому по вкусу. Но факт есть факт: из всех балтийских "диктаторов-фашистов" бежал от большевиков только Антанас Сметона, до последнего момента пытавшийся продать свою страну не Москве, а Берлину. Что же касается Ульманиса и Пятса, то ни тот, ни другой даже не попытались эмигрировать. Более того, в приказном порядке запретили уезжать членам своих кабинетов. Оба смирно дождались сперва оккупантов, затем смещения, потом повестки – и, сев в спальные вагоны, уехали в Советский Союз. Где первое время жили довольно комфортабельно, имея дачи и кремлевские пайки, а Ульманис даже получил должность директора животноводческого совхоза. Кончилось для обоих все, правда, достаточно скверно, но, во-первых, все же лучше многих, а во-вторых, время было такое.
Нет, конечно, к свиноводству и юриспруденции все это особого отношения не имеет; Пятс вполне мог быть профсоюзным деятелем или бывшим военным, а Ульманис, предположим, учителем начальной школы, а то и вообще профессиональным партийным функционером. Вот только, как ни стараюсь, не могу представить себе, кто и как решился бы предлагать "субсидию" их финскому коллеге...
В принципе, все, о чем шла речь, стало для стран, рожденных в огне Первой мировой, тестом на способность народа к государственности. К сожалению, и Латвия, и Эстония, и Литва, и даже Чехословакия доказали, что за двадцать лет свободы их народы так и не смогли создать государства. То, что было создано, могло называться как угодно, иметь армию, полицию и флот, но при всем том оставалось хоть и красивой и комфортабельной, но бесхозной территорией, раскрашенной в цвета национальных флагов. Потом появились новые хозяева и прибрали ее к рукам. И только героизм крохотной, ни по финансам, ни по вооружению, ни по людским ресурсам не сравнимой ни с кем из "несостоявшихся государств" (кроме разве что Литвы) Финляндии утвердил ее как факт мировой политики. Доказав, что лучше потерять часть населения в открытом и честном бою, чем вдвое больше – в чужих армиях, в подвалах и лагерных "клоповниках" или на дне Балтийского моря, как случилось с эстонцами и латышами, истерически рвавшимися в Швецию на утлых плотиках и утопленными если не краснофлотцами, то штормом.
Все очень просто. Тот, кто боится спасать свое государство, прислушиваясь к шепоту доброжелателей, ласково уговаривающих не сопротивляться, потому что враг слишком силен, а помощи ждать неоткуда, недостоин жить в собственном государстве. И никто – ни Америка, ни "Запад" в целом, ни ООН, ни Всевышний – не станет поддерживать немощного слабака, который плачет и ждет, пока за него будут отдуваться другие. И все "умные рассуждения" на эту тему – не более чем отговорки. Есть винтовки и гранаты – значит, огрызайся. Есть самолеты и танки – значит, нападай. И только тогда тебе помогут. Все. И земные союзники, и защитники свыше.
И наконец. Власть обычно мало интересуется мнением народа. Но никакое правительство, считающееся хоть сколько-то демократическим, не пойдет на акцию, если точно знает, что весь народ ее отвергает. Недаром тот же Маннергейм остановил финские войска на линии "старой границы", категорически отказавшись бросать свои дивизии на штурм Ленинграда. А позже, когда Гитлер в личном телефонном разговоре не попросил, а потребовал обеспечить проведение "акции" против евреев, маршал (напомню еще раз, не финн, а чистокровный балтийский немец) ответил: «У нас в Финляндии евреев нет. У нас есть только финны. Но, хотя некоторое количество наших граждан ходит в синагогу, наш народ никогда не поддержит преследование финнов за то, что они "неправильно" славят Господа. На эту тему прошу больше не звонить». Как утверждают биографы Гитлера, после этой беседы фюрер катался по полу и в ярости грыз ковры. Но вопрос о финских евреях больше не поднимал. И насчет санкций против маршала даже не заикался...
«Вести-2», 26 августа 2004 г.
Можно найти также здесь: http://xdnepr.narod.ru/lv/20040824_barany.html

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.10.2016, 18:40

[koleg06]

InterSchool koleg06
Это из вас имперский шовинизм прёт.
Вот не зря Моисей водил сорок лет свой народ по-пустыне, чтобы дождаться, пока всё старое поколение вымрет и народ тем самым освободиться от старых стереотипов раболепства. И то, мало помогло, как мы все знаем из притчи про золотого тельца.
Так и сейчас

Да нет. Это из вас "эйфория обретённой свободы" никак не вылезет. Ныть пора заканчивать. Всего лишь. И больше ничего. Для нормальной работы и жизни всё у вас есть.

Вот и я надеюсь, что вы в ближайшие сорок лет в Прибалтику - не ногой.
А то Прибалтика уже и сейчас живёт лучше, чем Россия ( особенно, если сравнить минимальную зарплату и возможности ) но советское поколение пока ещё собирается и желает вернуть свои молодые годы а вместе с тем и Прибалтийские республики в рабство.
Когда вместо них придёт новое поколение, не отравленное советской ментальностью, тогда и только тогда всё вернётся на круги своя.

Ну какие то регионы лучше , какие то хуже. Погуглите средние зарплаты по регионам.
Ну и сравните расходную часть. Например коммунальные платежи, цены на продукты.

Сообщение отредактировал koleg06 - 27.10.2016, 18:38

[koleg06]

Что такое рабство? Во времена Советской власти Прибалтийским республикам не оплачивали произведённую ими продукцию? Не предоставляли средства производства? Не оплачивали
работу?
Бедненькие прибалты, Всю жизнь в рабском труде..., замучены тяжёлой неволей...

[InterSchool]

Прибалтика уже и сейчас живёт лучше, чем Россия

Я об этом уже писал: она и в составе СССР жила лучше, чем остальная страна. Это было видно без статистики и прочих посредников - просто по изменению состояния дороги при пересечении границы между Белоруссией и Литвой. Говорю о том, что видел сам, и Вам советую ориентироваться не на то, что напевают в уши и во что хочется верить, а на рассказы очевидцев.
Потому что если верить телевизору и прессе, то точнее было бы написать не "уже и сейчас", а "пока что".
К вопросу об оккупации и угнетении, кстати. В Грузии ни одного дня между 1941 и 1945 годами не было карточной системы. Так что не все соки Россия выкачивала из раздавленных московской властью окраин.

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.10.2016, 19:28

[koleg06]

Бляааа!

Ёпть!

[koleg06]

Бляааа!

Ёпть!

ПТН

ПНХ

По осторожнее с аббревиатурами. А то ведь я тоже владею несколькими языками-русским, русским с матом и матом без русского.

[antar49]

Бляааа!

Ёпть!

ПТН

ПНХ

99!

[koleg06]

По осторожнее с аббревиатурами.

koleg06
А почему ты его так защищаешь?

Так он вам правду говорит. То что он видел своим глазами. А я лишь подтвердить могу, потому что тоже видел своими глазами, в1982 году, когда мне было 16 лет,а вас
ещё и не проектирвалось.

[koleg06]

По осторожнее с аббревиатурами.

koleg06
А почему ты его так защищаешь?

Так он вам правду говорит. То что он видел своим глазами. А я лишь подтвердить могу, потому что тоже видел своими глазами, в1982 году, когда мне было 16 лет,а вас
ещё и не проектирвалось.

Вряд ли эти цифры взяты с потолка.
Сельское хозяйство.
Перейдем к статистике. Начнем со сравнения капитальных вложений. К примеру, Литовская ССР получала капитальных вложений на пахотную площадь в 1 гектар в 3,5 раза больше, чем эти вложения составляли в среднем по Советскому Союзу. В 1987 году  энергетические мощности для посевных площадей в Литве были в 2,2 раза выше, чем в РСФСР, в Латвии – в 2,08, а в Эстонии – в 2,3 раза. При этом если кто-то считает, что Таллин, Рига и Вильнюс смогли реализовать такую энергообеспеченность сельского хозяйства за счет сугубо республиканских средств, то такой человек далек от истины. На самом деле три «балтийские сестры» получали финансовые дотации из Москвы, что согласуется с тезисом товарища Отсасона, приведенным выше. Нужно отметить, что Москва сама охотно шла на финансовую помощь Прибалтике, стараясь всеми силами подтянуть ее экономику до уровня, к примеру, соседней Финляндии. Мол, витрина СССР должна выглядеть эффектно. И ведь выглядела же.
Продолжая тему сельского хозяйства, необходимо отметить, что в семидесятых годах, союзный центр распределял минеральные удобрения для сельхозугодий таким образом, что в Литовскую, Латвийскую и Эстонскую ССР попадали по 155 кг, 196 кг и 209 кг на 1 пахотный гектар соответственно, а вот РСФСР должна была довольствоваться 32,9 килограммами на 1 га пашни. Да – берите, нам не жалко, вы ж у нас витрина, а уж мы как-нибудь тут пенькой подвяжемся и лапти подклеим – переживем, в общем…
Коснемся мелиорационных работ. Если учесть, что мелиорация осуществлялась посредством финансов из союзного бюджета, то с наших «партнеров» можно спросить и за нее. Так, к примеру, сразу же после окончания Великой Отечественной войны, мелиорация коснулась 80% сельскохозяйственных угодий Прибалтики. Сравним с мелиорацией в целом по СССР. Общесоюзный показатель не идет ни в какое сравнение с прибалтийским. Он составляет лишь около 7%. Как говорится, почувствуйте разницу. Так советские «оккупанты»-мелиораторы «зверствовали» на территории Эстонии, Латвии и Литвы, фактически превращая эти земли в образец плодородия во всей Восточной Европе.
Так, может быть, Москва всю эту замечательную по качеству прибалтийскую сельхозпродукцию отбирала у «порабощенных» народов и поставляла на рынки и в магазины исключительно российских городов? И тут – не так. Львиная доля произведенных на прибалтийских сельхозпредприятиях товаров превращалась в товары для местного использования и в непременный дефицит на территории остальной территории Советского Союза. Ведь на «витрине Союза» и товары должны был выставляться соответственные. В магазинах, к примеру, Воронежа или Южно-Сахалинска увидеть продовольственные товары с красочными прибалтийскими наклейками образца советского периода было настоящей удачей. Даже внутри единой страны эти товары считались самым настоящим дефицитом, за который люди были готовы выстаивать в километровых очередях.
Давайте обратимся к статистике потребления населением Латвийской, Литовской и Эстонской ССР мясной и молочной продукции. Так в 1988 году среднестатистические латыши, литовцы и эстонцы потребляли за год мяса и мясных продуктов 84, 85 и 90 кг соответственно. В среднем по СССР этот показатель составлял не более 64 кг. Потребление молока и молочной продукции: Литва – 438 кг/чел в год, Латвия – 471 кг/чел в год, Эстония – 481 кг/чел в год. Средний показатель для СССР – 341 кг/чел в год. При этом из государственного бюджета СССР на ликвидацию закупочных и розничных цен для сельскохозяйственного сектора прибалтийских государство еще и выделялись многомиллионные (по тем – советским деньгам) дотации.
Получается, что за год среднестатистический советский человек съедал примерно на 20-25 кг мяса и выпивал на 100 литров молока и молокопродуктов меньше, чем среднестатистический  прибалт.
Капитальные вложения.
Размер капиталовложений на душу населения в республиках Балтии был выше, чем по Союзу. Например, в 1989 году он составлял 789 руб. по СССР, в Эстонии — 872 руб., в Литве — 856 руб., в Латвии — 830 руб. Сказывалось и то, что каждый вложенный сюда рубль использовался с максимальной отдачей. В отличие от южных республик, здесь был низкий уровень коррупции.Уже в середине 1950-х годов Латвия и Эстония стали «эталоном» материального благополучия в СССР. В 1961 году доля национального дохода на жителя Эстонии составила 720 руб., в Латвии — 717 руб. При том, что средний общесоюзный показатель был 547 рублей (Россия — 598 руб., Украина — 559, Литва — 489).
А ведь было еще и строительство жилого фонда, промышленных предприятий, образовательных и медицинских заведений. Была развита перерабатывающая отрасль. И все это на солидный процент финансировалось из союзного бюджета.
А вот ещё для сторонников теории русификации. Обратите внимание на надписи на снимках советского времени. На каком языке они сделаны? На русском?
http://masterok.livejournal.com/2279158.html

[koleg06]

Вот здесь тоже есть интересные фотографии, на которых не видно красноармейцев с автоматами, ведущих колонны прибалтов.
http://nord-ursus.livejournal.com/21010.html

Ну а здесь есть интересная табличка, в которой данные по производству и по потреблению на душу населения в годы "советской оккупации"
http://politrussia.com/world/pribaltika-i-rossiya-299/
Шоб меня так оккупировали и в таком рабстве угнетали!
Вот поэтому я двумя руками зато, чтобы выпиздить всех бывших "братьев" понаехавших в Россию обратно на их родину и пускать только в гости на экскурсии.
Хотели свободы? Получите все её прелести. Но на своей родине.

[Shadowqueen]

koleg06
Так а сравнение в вашем примере идёт с чем? С другими регионами СССР.
Это все равно, что какую либо европейскую страну ( а именно такими были Балтийские страны до 1940-го года ) насильно включить в состав Свазиленда, а затем сравнивать её с самим Свазилендом )))
Вы бы лучше сравнили уровень деградации Балтийских стран в составе СССР с параллельным уровнем развития той же Финляндии, которую финнам удалось отстоять на поле боя с советскими оккупационными войсками.
Действительно, Балтия всегда жила лучше остальных регионов СССР, но сравнивать Балтию нужно не с развитием союзных республик, а с другими европейскими странами. И как я уже упомянула, если до 1940 года жители Финляндии ездили на заработки в Эстонию, то после 1991 года всё ровно наоборот.

[InterSchool]

если до 1940 года жители Финляндии ездили на заработки в Эстонию,

если это должно служить комплиментом Эстонии "до 1940 года", то как понимать следующую оценку Эстонии образца "после 1991 года"?

то после 1991 года всё ровно наоборот.

Как комплимент Финляндии?

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.11.2016, 0:11

[Shadowqueen]

если до 1940 года жители Финляндии ездили на заработки в Эстонию,

если это понимать как комплимент Эстонии "до 1940 года", то о чем свидетельствует следующая оценка Эстонии образца "после 1991 года"?

то после 1991 года всё ровно наоборот.

Как комплимент Финляндии?

Скорее, как последствие "помощи" СССР в "развитии" Эстонии )))

[InterSchool]

которую финнам удалось отстоять на поле боя с советскими оккупационными войсками.

Ярлыки, конечно, вещь удобная, но все-таки лепить их следует с умом.
Те войска, от которых страну удалось отстоять, - не оккупационные.

[Markiz]

а что: Эстония не развивалась?
или после возврата независимости что то поменялось в лучшую сторону?

[koleg06]

а что: Эстония не развивалась?
или после возврата независимости что то поменялось в лучшую сторону?

Ну что вы! Советская власть запрещала эстонцам держать коровок и свинок и ловить рыбку в Балтике. Теперь всё это можно. Вот кушать только приходится в основном самим-на восток продать трудно, на западе своего такого добра хватает.

[koleg06]

koleg06
Так а сравнение в вашем примере идёт с чем? С другими регионами СССР.
Это все равно, что какую либо европейскую страну ( а именно такими были Балтийские страны до 1940-го года ) насильно включить в состав Свазиленда, а затем сравнивать её с самим Свазилендом )))
Вы бы лучше сравнили уровень деградации Балтийских стран в составе СССР с параллельным уровнем развития той же Финляндии, которую финнам удалось отстоять на поле боя с советскими оккупационными войсками.
Действительно, Балтия всегда жила лучше остальных регионов СССР, но сравнивать Балтию нужно не с развитием союзных республик, а с другими европейскими странами. И как я уже упомянула, если до 1940 года жители Финляндии ездили на заработки в Эстонию, то после 1991 года всё ровно наоборот.

Можно подумать что до 40 года жители Эстонии работали только в Эстонии, бок о бок с финнами. Интересно, а шведы массово не приезжали работать в Эстонию? Так что ничего удивительного если бедный сосед ездит к бедному соседу на заработки только потому что ехать ближе.
Не сочтите за труд, прочтите это. Я прочитал.
https://topwar.ru/40187-nezavisimaya-pribal...ii-kolonii.html
"Главными торговыми партнерами были Великобритания и Германия. Доля СССР во внешнеторговом обороте к концу 1930-х заметно сократилась. Эстония экспортировала мясные продукты, масло, рыбу, яйца, текстильные товары, бумагу, целлюлозу, фанеру, сланцевое масло и бензин, цемент и стекло; импортировались промышленная продукция и сырье.
Что тут сказать? Во-первых, сланцы. Точнее, горючие сланцы. Полезное ископаемое, которое «при сухой перегонке дает значительное количество смолы (близкой по составу к нефти)». То есть, по сути, нефтезаменитель, из которого гнали масло, бензин и пр. То есть перед нами — типичная нефтяная игла, которая дает львиную долю прибытка в бюджет.
Во-вторых, вполне закономерный вопрос: если в Эстонии производили так много различной техники, почему же на экспорт шло практически одно только сырье? А вот промышленная продукция как раз импортировалась? Странно, не находите? Одно противоречит другому."

[Shadowqueen]

koleg06, Markiz
Раскрою вам такую злосчастную вещь, как статистика.
Почему то все, вот буквально ВСЕ живущие вне Совка страны развивались боль-мнее, а живушие ВНЕ Совка - еще более стремительнее: БМВ, РЕНО, МЕРСЕДЕС, ГРЮНДИК и многое другое - это всё продукция из Запада, отвергнувшего "Совок".
Сделаете вывод сами, или помочь?

[koleg06]

koleg06, Markiz
Раскрою вам такую злосчастную вещь, как статистика.
Почему то все, вот буквально ВСЕ живущие вне Совка страны развивались боль-мнее, а живушие ВНЕ Совка - еще более стремительнее: БМВ, РЕНО, МЕРСЕДЕС, ГРЮНДИК и многое другое - это всё продукция из Запада, отвергнувшего "Совок".
Сделаете вывод сами, или помочь?

Да потому и развивались, что жили каждый сам по себе. Вас бы на стадии 1945 года отрубить и сейчас посмотреть чтобы вы на шпротах развили.
Жрали больше чем давали. Может вы сейчас на довоенном уровне? Или на уровне "совка"? Вас правильно спрашивают-что вы такого сделали после обретения свободы?
Может что-нибудь подобное РАФ или Шилялис? Да ни хрена не сделали! Как был уровень хуторного устройства, так и есть.

[Shadowqueen]

Жрали больше чем давали. Может вы сейчас на довоенном уровне?

Минимальная гарантированная зарплата, которую получают даже студенты/школьники на летних каникулах в Эстонии - 430 евро, в Латвии и Литве 380 евро. И это без всех ресурсов, кроме шпрот, рыбы и нефтегаза. Видимо, действительно живём хуже. )))

Сообщение отредактировал Shadowqueen - 5.11.2016, 17:14

[koleg06]

Жрали больше чем давали. Может вы сейчас на довоенном уровне?

Минимальная гарантированная зарплата, которую получают даже студенты/школьники на летних каникулах в Эстонии - 430 евро, в Латвии и Литве 380 евро. И это без всех ресурсов, кроме шпрот, рыбы и нефтегаза. Видимо, действительно живём хуже. )))

Что школьник, что студент получают минимальную зарплату при одном условии-ЕСЛИ они могут выполнить эту работу с требуемым качеством и в требуемом объёме,
именуемом "норма выработки". Так что не морочьте мне и другим голову. У меня школьник колотит из бруска поддоны для кирпича за тысячу рублей в день. Работает
4-6 часов. вот и посчитайте его зарплату в пересчёте на ваши евры. Если по каким либо причинам (просто нехватка здоровья) наёмный работник не может выполнить
требуемую норму с удовлетворительным качеством, то его вообще на работу не возьмут и даже речи об оплате не будет.
У нас, к сожалению, минимальную заработную плату платят практически за одну видимость работы или за то что человек занят не весь рабочий день.Водителю УАЗа, за
перевозку лесорубов платят 12 тыс. так он за рулём всего 2 часа в день. А дальше всё просто, хочешь больше-работай ещё и в бригаде (за 30-40 тысяч), не хочешь-сиди
на своих12-ти.

[zxs]

koleg06 У меня школьник колотит из бруска поддоны для кирпича за тысячу рублей в день. koleg06

Ну рад за вас. Недавно видел вакансию: "Требуется проектировщик ракетно-космической техники". Зарплата 35 тыс. в месяц. Нормальная страна?

А налоги ваш школьник платит? И как он оформлен официально? Всем этим калымщикам надо припаять штраф в виде не уплаченных налогов лет за 10, тогда они завоют. Меня бесят все эти штукатуры, слесари, сварщики-калымщики, не платящие налоги, да еще получающие пособия как малоимущие.
В Германии, например, президент футбольного клуба Бавария после того как выиграл лигу чемпионов сел в тюрьму за неуплату налогов.

[Shadowqueen]

Что школьник, что студент получают минимальную зарплату при одном условии-ЕСЛИ они могут выполнить эту работу с требуемым качеством и в требуемом объёме,
именуемом "норма выработки".

Нет, не так. Минимальная зарплата это тот доход, на который можно расчитывать всегда, если тебя приняли на работу даже с испытательным сроком. Более того, принят ЗАКОН, когда с 2017-го года, с каждого пусть даже проработающего один час работника, но принятого официально, платится налог как за минимальную зарплату. Это обязует работодателя подходить к работникам ответственно и с уважением.
То есть, если приняли на работу, то можно вообще не работать, а 3а один месяц работодатель обязан заплатить государству налог с 430 евро минимум.

Сообщение отредактировал Shadowqueen - 5.11.2016, 20:08

[koleg06]

koleg06 У меня школьник колотит из бруска поддоны для кирпича за тысячу рублей в день. koleg06

Ну рад за вас. Недавно видел вакансию: "Требуется проектировщик ракетно-космической техники". Зарплата 35 тыс. в месяц. Нормальная страна?

А налоги ваш школьник платит? И как он оформлен официально? Всем этим калымщикам надо припаять штраф в виде не уплаченных налогов лет за 10, тогда они завоют. Меня бесят все эти штукатуры, слесари, сварщики-калымщики, не платящие налоги, да еще получающие пособия как малоимущие.
В Германии, например, президент футбольного клуба Бавария после того как выиграл лигу чемпионов сел в тюрьму за неуплату налогов.

Недавно видел объявление требуется мастер леса ЗП 10тыс.руб. (грязными) кто то скажет мало. Я знаю в чём заключается его работа и сколько она требует времени.
Я скажу что это много.
Налоги школьник не платит. Его официально не трудоустраивают. Есть перечень работ в ТЗ РФ какие работы и с какого возраста могут выполняться.
Достаточно того что предприятие и так платит кучу налогов. А если кого то смущает официальное трудоустройство, то пожалуйста, вперёд, на поиски официальной работы
для школьников. Например прополка клумб с цветами, на 2-3 часа вдень и с соответствующей оплатой.

Что школьник, что студент получают минимальную зарплату при одном условии-ЕСЛИ они могут выполнить эту работу с требуемым качеством и в требуемом объёме,
именуемом "норма выработки".

Нет, не так. Минимальная зарплата это тот доход, на который можно расчитывать всегда, если тебя приняли на работу даже с испытательным сроком. Более того, принят ЗАКОН, когда с 2017-го года, с каждого пусть даже проработающего один час работника, но принятого официально, платится налог как за минимальную зарплату. Это обязует работодателя подходить к работникам ответственно и с уважением.
То есть, если приняли на работу, то можно вообще не работать, а а один месяц работодатель обязан заплатить государству налог с 430 евро минимум.

И сколько длится испытательный срок для школьника в каникулы? Неделя? День?
Приходили ко мне школьники устраиваться на работу (официально). Посмотришь на некоторых и скажешь чтобы сынок домой шёл, собакам хвосты крутить. Даже на час
испытывать его не стану. Всё понятно? Если приняли и не может работать (тем более может не работать), сразу досвидос.

[zxs]

koleg06 Налоги школьник не платит. Его официально не трудоустраивают. Есть перечень работ в ТЗ РФ какие работы и с какого возраста могут выполняться. koleg06
Так сами говорите, что не имеет право такую работу выполнять, куда смотрит комиссия по делам несовершеннолетних?

koleg06 Достаточно того что предприятие и так платит кучу налогов. koleg06
Недостаточно. Каждый работник должен платить 13% подоходный налог и 22% в пенсионный фонд. Итого 35%.

koleg06 Недавно видел объявление требуется мастер леса ЗП 10тыс.руб. (грязными) кто то скажет мало. Я знаю в чём заключается его работа и сколько она требует времени.
Я скажу что это много. koleg06
Вы хотите сказать, что проектировщик ракетно-космической техники с зарплатой 35 тыс.руб. получает много? Вы хоть маленько представляете, сколько различных дисциплин, снипов и гостов должен знать инженер-проектировщик в любой области, тем более при проектировании ракетно-космической техники?

Сообщение отредактировал zxs - 5.11.2016, 20:34

[Shadowqueen]

И сколько длится испытательный срок для школьника в каникулы? Неделя? День?

от месяца до трёх. Сама так работала.

[hohobot]

Вы хотите сказать, что проектировщик ракетно-космической техники с зарплатой 35 тыс.руб. получает много? Вы хоть маленько представляете, сколько различных дисциплин, снипов и гостов должен знать инженер-проектировщик в любой области, тем более при проектировании ракетно-космической техники?

ZXS. Поверьте. 95 процентов проектировщиков такой техники знают не более, чем знаете Вы в своей области. Не у каждого фамилия - Королёв, и от него требуют всю ракету целиком. Ещё четыре с половиной процента знают поболее, потому что им приходится иметь дело с крупными узлами. Но и зарплата у них немного поболее. И только единицы ( не помня при этом тонкостей Гостов и Снипов ) отвечают за изделие целиком, с соответствующей их ответственности зарплатой.
Вот так это примерно и в атомной отрасли имеет место быть. И поэтому у нас тут в соседних кабинетах днями одни что то считают за 25.000 в месяц а другие за 125.000.

Но самые умные ( а может хитропопые) - это те , у кого зарплата 60-70 тысяч рублей. Они спокойно пашут на огородике или удят рыбку в Десногорске, раз в три дня навещая рабочий компьютер, чтобы удостовериться, что тот прилежно обсчитывает введённые данные, а не зашел в тупик, ожидая новых вводных. Параметры задачи меняются и вперёд за тяпку-удочку. Во как.

Сообщение отредактировал hohobot - 5.11.2016, 21:29

[Markiz]

Shadowqueen

koleg06, MarkizРаскрою вам такую злосчастную вещь, как статистика. Почему то все, вот буквально ВСЕ живущие вне Совка страны развивались боль-мнее, а живушие ВНЕ Совка - еще более стремительнее: БМВ, РЕНО, МЕРСЕДЕС, ГРЮНДИК и многое другое - это всё продукция из Запада, отвергнувшего "Совок".Сделаете вывод сами, или помочь?

естественно помочь

тем более что Рено и Мерседес, Сименс и Кольт, Зингер и BASF, и ещё туева куча компаний появились ДО совка
помогите мне сделать вывод, который вы сделали (а какой вы сделали вывод?)

и, будьте так любезны, подскажите каких гигантов экономики мы потеряли с присоединением Эстонии к "совку"

[Shadowqueen]

Если приняли и не может работать (тем более может не работать), сразу досвидос.

Это право начальника. То есть, начальство может уволить в течении испытательного срока, ( который у нас три месяца ) но если школьник проработал хотя бы один час, - то работодатель обязан за него заплатить налог с полной минимальной зарплаты ( а это с 430 евро ). При том, что работа неофициально карается штрафом для юридических лиц от 3000 евро и выше, что побуждает устраивать человека на работу официально.

и, будьте так любезны, подскажите каких гигантов экономики мы потеряли с присоединением Эстонии к "совку"

А этого мы никогда не узнаем, потому как их убили в зародыше. Та же "Нокиа" могла быть эстонской.
Но если вы обратитесь к заглавному топику, то увидите сколько всего было уничтожено на начальных этапах развития и становления:
http://www.torturesru.org/forum/index.php?...c=6285&st=0

[koleg06]

И сколько длится испытательный срок для школьника в каникулы? Неделя? День?

от месяца до трёх. Сама так работала.

Сколько же времени длятся каникулы у школьников и студентов? 4 месяца? Сдаётся мне что Вы привираете. Малость.

[koleg06]

koleg06 Налоги школьник не платит. Его официально не трудоустраивают. Есть перечень работ в ТЗ РФ какие работы и с какого возраста могут выполняться. koleg06
Так сами говорите, что не имеет право такую работу выполнять, куда смотрит комиссия по делам несовершеннолетних?

koleg06 Достаточно того что предприятие и так платит кучу налогов. koleg06
Недостаточно. Каждый работник должен платить 13% подоходный налог и 22% в пенсионный фонд. Итого 35%.

koleg06 Недавно видел объявление требуется мастер леса ЗП 10тыс.руб. (грязными) кто то скажет мало. Я знаю в чём заключается его работа и сколько она требует времени.
Я скажу что это много. koleg06
Вы хотите сказать, что проектировщик ракетно-космической техники с зарплатой 35 тыс.руб. получает много? Вы хоть маленько представляете, сколько различных дисциплин, снипов и гостов должен знать инженер-проектировщик в любой области, тем более при проектировании ракетно-космической техники?

1. Куда хочет, туда пусть и смотрит.
2.22% платит предприятие из своей прибыли, а не работник, со своей зарплаты. Не знали?
3. В принципе, hohobot ответил всё правильно. Наличие диплома не означает достаточной квалификации. Конструктора на ответственную должность не станут искать
на Avito. А толковых студентов присматривают ещё на стадии их обучения. не исключено что на 35 тысяч ищут "точильщика карандашей".
У нас, в управлении лесами, плюнешь и сразу попадёшь в специалиста отдела, а то и в ведущего специалиста. Вся их работа состоит в том, чтобы скопировать наши чертежи
и данные в таблички word или excel. Ну так им и платят столько же. Мне обидно что моим специалистам за всю проделанную работу (подготовку чертежей и исходных данных)
платят столько же сколько "специалистам" главного управления лесами.

[koleg06]

Если приняли и не может работать (тем более может не работать), сразу досвидос.

Это право начальника. То есть, начальство может уволить в течении испытательного срока, ( который у нас три месяца ) но если школьник проработал хотя бы один час, - то работодатель обязан за него заплатить налог с полной минимальной зарплаты ( а это с 430 евро ). При том, что работа неофициально карается штрафом для юридических лиц от 3000 евро и выше, что побуждает устраивать человека на работу официально.

и, будьте так любезны, подскажите каких гигантов экономики мы потеряли с присоединением Эстонии к "совку"

А этого мы никогда не узнаем, потому как их убили в зародыше. Та же "Нокиа" могла быть эстонской.
Но если вы обратитесь к заглавному топику, то увидите сколько всего было уничтожено на начальных этапах развития и становления:
http://www.torturesru.org/forum/index.php?...c=6285&st=0

1. Сочувствую если у Вас испытательный срок оговорён законом. В смысле сочувствую работодателю. Это во первых. Во вторых сочувствую тому что у Вас начисляют
налоги через жопу. У нас надо сначала заработать зарплату.
2. Sony образовалась в 1946 году. Понимаете? С нуля! В стране, разрушенной войной! Через 20 лет это уже бренд. Через 30 лет это уже всемирная известность.
Вам не хватило 25-ти лет создать что то всемирно известное в мирное время и с огромным промышленным потенциалом. Чуете к чему клоню? Никогда "Нокия" не
стала бы эстонской. Сначала эстонцам надо стать японцами.

[hohobot]

Никогда "Нокия" не
стала бы эстонской. Сначала эстонцам надо стать японцами.

Неплохо сказано.

Все девяностые прибалтийские бывшие республики продержались за счёт огромного потока металлолома, который шёл через них транзитом на Запад. Плюс не менее впечатляющий поток подержаных машин, который шёл в РФ. Тут надо отдать должное тем умельцам, которые на территории Прибалтики приводили их в порядок честным образом и не очень ( делая из "утопленников" и прочего автохлама подобия автомобилей ). Потом удалось прицепиться к поезду под названием "Евросоюз" и это помогает сейчас ещё держаться на плаву и козырять минимальными зарплатами. Не факт, что если бы вопрос о присоединении к Европе стоял бы сейчас, то Прибалтику бы туда приняли, т.к. рынок сбыта из неё, в силу малочисленности, никакой, а продукцию в Старой Европе есть и так кому выпускать.
Что дальше будет? Ну поживём и увидим. А то, что школьникам приходится работать - ну это по моему уже не очень хорошо.

Сообщение отредактировал hohobot - 6.11.2016, 12:13

[Markiz]

Shadowqueen

А этого мы никогда не узнаем, потому как их убили в зародыше.

Та же "Нокиа" могла быть эстонской.

Но если вы обратитесь к заглавному топику, то увидите сколько всего было уничтожено на начальных этапах развития и становления: http://www.torturesru.org/forum/index.php?...c=6285&st=0

Точно: не узнаем!
вы не в курсе: сколько в мире производиться абортов? - сколько потенциальных гениев гибнет в зародыше?
сколько их было выброшено вместе с использованным презервативом?
а сколько их не родилось только потому, что у кого то не вовремя заболела голова?

Вы точно уверены, в своей претензии?

или вам просто нужно на ком то отыграться? Подобно неким родителям в США, подавшим в суд на школьного учителя за то, что он обозвал (заслуженно) их дитя "идиотом". Мол ребёнок пережил моральную травму и не сможет теперь стать кем то гениальным. И учитель теперь обязан им возместить все не полученные премии и гонорары.

Создаётся впечатление, что вы мыслите в том же духе.

***
Точно поэтому почему "Нокия" могла быть эстонской, но в Эстонии не создали даже "Хуавей" или "Чери" - это вопрос к самим родителям и мальчику - то есть к самим эстонцам.
Вы не находите?

*****
Я обратился к начальному топику
но опять ни чего сенсационного не нашёл:
*сельхозинвертарь издавна клепали в каждой деревенской кузнице
*гордиться сахарным заводом - это примерно как гордиться элеватором и мельницей - дело давно обыденное
кстати: почему я нашёл на всю Прибалтику только 1 сахарный завод на троих - в Литве Kedainiai
http://www.saharonline.ru/factory_evropa.php
Вы что: с 40-х годов не смогли ни чего больше построить?
При этом в Польше 17, в Белорусии 4, в Финляндии 3

*верфь есть в большинстве стран, имеющих выход к морю
тем более что "Tosmare" был построен ещё в 1901г
пережил ужасную советскую оккупацию, но не пережил обретение независимости - за что вы его так?

*как и велосипедный завод в Риге был построен в начале 20в. Во время 1МВ производство было перенесено в Харьков, а Харьков большевики подарили Украине - так что тут все претензии к хохлам.

*как и Рижский вагоностроительный завод (Вагоностроительная фабрика "Fēnikss") был построен в конце 19в производил отличные вагоны на экспорт и для Российского императора
собирал первые российские автомобили "Руссо-Балт" и т.д.
http://rvr.lv/o-nas-2/329-2/?lang=lv

Так что же независимые "прибалты" сделали своего???

А например в Латвии, до оккупации строились самолёты, причём авиастроение развивалось стремительными темпами. Его обгоняло только автомобилестроение. Вот например автомобиль 1930-хх годов, который производился целиком в Латвии для мирового рынка

Автомобили - это сборка по лицензии
грузовик "Ford-Vairogs V-8" с V-об-разным 8-цилиндрорвым двигателем в 85 лошадиных сил.
три модели легковых автомашин - 5-местный автомобиль среднего класса с таким же двигателем, что и на грузовиках, 7-местный с удлиненным кузовом (фордовские заводы таких машин не делали) и малолитражный 4-цилиндровый Ford-10, который в Латвии назвали "Ford-Vairogs Junior De Luxe". "Юниор де люкс" был представлен в основном в двух исполнениях - 4-дверный и 2-дверный 4-местный "седан".
http://autobuy.ru//index.php/raznoplemenny...&viewblock=

При этом все детали шли из Англии, из местного Фордовского подразделения
Единственное, что научились делать в Латвии - это покраска кузовов.
В остальном - обычная сборка из готовых деталей.
Всего было произведено 1100 грузовых и 270 легковых автомобилей.

Такая вот великая автомобильная держава.

С самолётами то же интересно:

В 1938 году фирмой Irbitis был разработан легкий учебный самолёт, предназначенный для подготовки пилотов военной авиации. Конструкция самолёта I-15 была в целом аналогична более раннему I-14, но выполнялась с учетом требований ВВС Латвии. Были незначительно перепроектированы фюзеляж и крыло, установлен новый двигатель de Havilland Gipsy Six-I (200 л.с.) с деревянным винтом.
Первый полет I-15a с регистрационным номером "190" полетел в апреле 1939 года. Вскоре был испытан и второй опытный образец (I-15b, "191"), оснащенный мотором de Havilland Gipsy Six-II (210 л.с.) и металлическим винтом, благодаря которым скорость повысилась с 314 до 330 км\ч.
Работы по I-15 были прекращены в 1940 году, когда успешно прошел испытания более совершенный учебный истребитель I-16, который стал прототипом советского истребителя Ла-5.

"прототип" ЛА-5 - это серьёзно
только вот не убираемые шасси, скорость в 300км/ч против 580 и т.д. - как то очень слабо вериться
вы ещё скажите, что KOD-1 был прототипом советского У-2

Вообще всё самолётостроение в Латвии и немного в Литве (Эстония не успела ни чего создать) - всё оно заключалось в штучном производстве на основе импортных комплектующих (например для i-16 использовали чешские моторы и американскую Авионику)
создавалось всё силами энтузиастов и мелких мастерских на частные пожертвования
максимум тут Рижский вагоностроительный завод поучаствовал

Самый большой успех тут , пожалуй, это перелёт с посадками из Латвии в Японию некого латыша на лёгком самолёте С-6 местного разлива.

**
Вот всё, что я нашёл из вашего стартового топика.
Мелочь, типа местной химической и т.п. промышленности я искать не стал - уж извините - не на слуху такие сведения -представьте сами
как и подробности о том, что промышленные производства были выведены из Прибалтики в Россию - сдаётся мне что это утка.

Остаётся открытым вопрос: какие выводы мы должны сделать из ваших слов?
мне очень интересно

[Markiz]

PS
Shadowqueen

Cпросите у прибалтов, добровольно ли они хотели войти в состав СССР или это была оккупация? В Прибалтике и на Западе, в большинстве стран Мира вам ответят однозначно, а в России по-другому:

Всё зависит от того какая точка зрения больше нравиться:
если в вас сидит злоба за собственные неудачи и поиск врага - вы конечно обвините во всём соседа
у соседа, конечно, своя точка зрения

если вы хотите знать правду - то обратитесь к фактам - ко всем фактам, а не только к тем что вам нравятся

с формальной точки зрения - всё так и было: правительства республик сами попросились в СССР
население это поддержало и не сопротивлялось
а то, что результат ни кому не понравился - это уже второй вопрос - сами виноваты