Правда - это то, что соответствует действительности., Нужна ли она Человеку? Опции

[Markiz]

кресло
Нет, истина - это главный, часто единственный, китерий оценки в любой науке.

История. Её изучение строится на анализе и споставлении разных данных из разных источников.
А вы просто хотите что бы любой источник был априори верным. Чтоб не ломать голову и не мучиться.
Увы - так не бывает.
Даже в точных наука.х.
Искать. Подвергать сомнению. Перепроверять и сопоставлять - это вполне нормально для любой науки. Ее суть.

Чем вам тут история не угодила?
Тем что современная трактовка не так красива и романтична?
Что большинство советских мифов оказались мифами? Тоже мне новость!

[antar49]

Что большинство советских мифов оказались мифами? Тоже мне новость!

Как и такое же количество "разоблачительств" псевдодемократов и прочих любителей выдернуть отдельные факты, которые их устраивают. Не находите?

Если по существу, то опять сошлюсь на собственный опыт. Ещё на первом курсе, выполняя построение профиля по результатом нивелировки, долго не мог сдать этот проклятый профиль. Кто-то из особо пронырливых студентов сумел "передрать" профиль с контрольной кальки и весь курс (примерно 100 человек), перекопировав у счастливчика профиль, думать про него забыли. Меня же раз за разом преподаватель пинала, указывая на две точки, которые отскакивали от контрольной кальки. На моё счастье в восьмой раз этим явлением заинтересовался завкафедрой.
В общем, контрольная калька была выполнена с ошибками, а у меня всё было правильно. Таким образом, истина была установлена, но мне это только усложнило жизнь, поскольку контрольную кальку чертила преподаватель, пинавшая меня за мнимые ошибки. А я попал в "коллекцию" завкафедрой, собиравшего подобные казусы.
И в дальнейшем у меня не раз возникали сложности с руководством, когда я добивался истины, идущей зачастую вразрез с принятыми решениями. В общем, поиски истины зачастую дорого обходятся тому, кто её ищет.

Сообщение отредактировал antar49 - 21.12.2016, 7:37

[Markiz]

+ картина - это изображение
Просто художественное изображение.
И на правду не претендует.


antar49
В вашем случае это скорее не поиск истины а следование правде.

Впрочем и то и другое не всегда благодарное занятие.
Дж. Бруно и вовсе за этот самый поиск сожгли на костре.
И не его одного.

Развенчание мифов - то же самое. - следование правде.
Я не знаю кого вы имеете ввиду под псевдодемократами и т. П. Выказывая раздражение. Каждый раз когда речь заходит о советских мифах
Но вы сами себя прекрасно иллюстрируете
Свое отношение к тем кто ищет правду. Которая вам не нравится.
Вас притесняли. В отместку. Когда вы оказались правы. Теперь вы готовы уничтожить правдоискателей.

[antar49]

Маркиз, ну зачем же так!
Я совсем про другое. Я именно про то, что нынешние "разоблачители" из стана, так называемых, демократов, готовы всё мазать грязью, напрочь отвергая и то хорошее (а его было не так уж мало!), что было при СССР.
И ещё!
Я ненавижу тех, кто под видом "поисков истины" пытается "развенчать миф" о подвигах в Великую Отечественную. Среди этих из стана "так называемых" и некто Бильжо, ставящий под сомнение подвиг Зои. Кто он такой, чем сам-то знаменит?
Да, наверное, всё происходило не так, как писали в литературе и показывали в кино.
Но, правда в том, что люди отдали свои молодые жизни за свободу и независимость Родины. И вот это стоит на первом месте. А как они шли на смерть, с какими словами - разве это главное?
Вот что меня коробит и вот я почему ненавижу этих современных "правдоискателей", которые сейчас пытаются очернить погибших. А погибшие не имеют возможности дать этим очернителям в морду, или плюнуть в их рожи. Это за них должны сделать ныне живущие.
Меня возмущают современные фильмы "про войнушку". Именно об этом и пел Владимир Семёнович Высоцкий в своей песне "Я не люблю".
И последнее. ВСЕЙ правды, я думаю, никто и никогда не узнает, ибо правда есть категория, изменяющаяся во времени. И как легко судить о тех событиях с высот нынешнего знания! Мы подчас говорим об одном и том же, имеем сходное мнение, но по каким-то фатальным причинам очень часто не можем друг друга понять. Лично мне печально это сознавать...

Сообщение отредактировал antar49 - 20.12.2016, 12:50

[InterSchool]

Маркиз, нужно прежде всего договориться о предмете спора.
"Правда" и "истина" в Вашем понимании - синонимы.
Попробуйте хотя бы отделить "правду" как противоположность сознательной лжи и "истину" как подлинное положение вещей. Последнее сплошь и рядом бывает никому не известным - по той простой причине, что установить его не имеется никакой реальной возможности. Можно только строить предположения (как и на основании каких фактов - сейчас неважно). Нельзя, например, проверить "исправность" каждой спички или каждого патрона: проверка уничтожает предмет. И далеко не всюду придуманы методы неразрушающих испытаний. Существуют математические методы статистической проверки, позволяющие сделать более или менее надежный вывод о приемлемой (или неприемлемой) надежности продукции на основании испытаний некоей выборки. Существуют математические методы оценки, например, запасов рудного или угольного, или любого другого месторождения по результатам контрольных бурений. Совершенно очевидно, что извлечь такой керн, в пределах которого вы увидите с одной стороны клинышек полезного ископаемого мощностью 1 сантиметр, убывающий до одного миллиметра, а с другой стороны - только пустую породу по всей высоте керна, - это если и возможно, то только случайно и да-алеко не по всему периметру рудного тела. Притом объем этого самого рудного тела зависит не только от его площади в плане, но и от толщины - а его форму в вертикальном разрезе можно оценить опять же только статистически по результатам бурений пускай в очень многих, но все-таки конечном количестве точек (денег, между, прочим стоит; и времени требует). И тем не менее такими способами установления истины пользуются - ну да, за неимением лучших - и на их результаты опираются. Словом, относятся к полученной цифре как к истине, хотя все прекрасно понимают, что Истины с большой буквы никто не знает и никто никогда не узнает... до тех пор, пока вся руда или весь уголь не будут извлечены из пласта, но тогда эта истина уже никому не будет нужна.

Итак, о чем спорим: о том, что хотим знать, как было?
Или разоблачаем сознательный обман и подлоги?
Или боремся с бессознательным обманом, когда каждый "врет, как свидетель", потому что видел только ничтожную часть событий, потому что давно забыл, что видел сам, а что ему объяснили позже - с одной стороны, а с другой стороны - видел только то, что ему показали, а это совершенно не обязательно то самое, что происходило на самом деле, если исполнители были достаточно умны и имели достаточные возможности.
Может быть, мне не достает умения излагать свои мысли, но в моем сознании второй и третий варианты существенно отличаются друг от друга.

ВСЕЙ правды, я думаю, никто и никогда не узнает

Для меня декларация типа "мы расскажем вам всю правду о войне" - уже свидетельство бесстыдства. Потому что брехней является словосочетание "вся правда". Кто ее знает - ВСЮ? Какой конкретный ОДИН человек? При клятых коммунистах и то отличали: окопная правда, лейтенантская правда, генеральская правда. И кто ее - ВСЮ - способен рассказать за сорок минут экранного времени? Да пусть и за полтора часа? Да хоть и в двадцати сериях?

[кресло]

Markiz

Ну и вот опять Вы меня в чем-то обвиняете, хотя уж я то явил на форум в разное время такое количество самых разнообразных источников, что даже как-то неудобно читать про себя такое. Источники отвергаете как раз Вы, каждый раз и раз за разом. И даже в этой теме сам тезис о недостижимости истины Вам не нравится именно потому, что ставит под сомнение истинность Ваших суждений в принципе, оставляя за Вами возможность представлять лишь одну из правд. А на это Вы категорически не согласны

[Markiz]

Бедный Я
Всех обвиняю и притесняю.

Тиран.

[кресло]

тоталитарный либерализм, он такой

[Markiz]

кресло
В чем обвиняю?
Вы возможно слишком остро реагируете на критику.

Итак не обвиняю, а:
Нет, истина - это главный, часто единственный, китерий оценки в любой науке.

То что вы отказываете истории как науке в поисках истины - это странно и вызывает недоумение и вопросы

[Markiz]

InterSchool
Нет.
Правда и истина синонимы
Потому что их определения тождественны.
А то что вы пытаетесь сделать только вас запутывает
Потому что вы пытаетесь провести не корректное действие

'
Мы хотим узнать то что было на самом деле
А разоблачения и прочее - это второстепенное. Попутные действия.

[Markiz]

antar49
А вы не находите ни чего общего?
Не берем тех кто сознательно искажает данные ради сенсации.
Гоаорим лишь о тех кто исренен в своих предположениях.
Чем они вас не устраивают?
Тем что онигоаорят не приятную правду?

[InterSchool]

вы пытаетесь провести некорректное действие

В чем некорректность? В утверждении, что никто, и даже свидетели, и даже участники событий не знает истину со всех ее многочисленных сторон? Не думаю, что кто-нибудь может это оспорить. В утверждении, что тот, кто изучил истину со всех ее сторон, вынужден полагаться на многочисленные свидетельства многих авторов, надежность которых (надежность свидетельств и добросовестность авторов) еще нужно доказать? - по-моему, это тоже очевидно.
А ведь я всего-навсего пытаюсь напомнить, что описание, которое Вам доступно и которое Вы, если не видите противоречий, внутренних или противу другой известной Вам информации, можете принимать за истину или отвергать, - не более чем ВЕРСИЯ. Даже вот в этом "можете принимать или отвергать" содержится некоторый волюнтаризм, не так ли? Ваш собственный волюнтаризм - а ведь источники, которыми Вы пользуетесь, - тоже люди, тоже человеки. И не всегда одержимые стремлением помочь Вам докопаться до истины.

[BaSur]

Абстрактная истина - понятие в основном философское. Наука, в т.ч. историческая, оперирует различными описаниями, которые могут быть более или менее адекватны в отношении наблюдаемых фактов. На выяснение истины она, в общем, никогда не претендует. Является ли истиной, например, закон всемирного тяготения? Нет, не является, но адекватно описывает наблюдаемые факты в определенном диапазоне условий.

Дополнительная специфика исторической науки в том, что набор фактов, доступных для объективной верификации, которые она может использовать, в общем невелик; ей в огромной части приходится опираться на субъективные источники (поскольку даже документы могут быть, например, сфальсифицированы или утеряны), которые подвергаются обязательной критике и в конечном итоге могут иметь различный вес при построении теорий.

[antar49]

antar49
А вы не находите ни чего общего?
Не берем тех кто сознательно искажает данные ради сенсации.
Гоаорим лишь о тех кто исренен в своих предположениях.
Чем они вас не устраивают?
Тем что онигоаорят не приятную правду?

Поясните, пожалуйста, что общего и где это общее я должен находить.
Вот Вы пишите: "Не берем тех кто сознательно искажает данные ради сенсации."
А я-то как раз именно этих самых имел в виду. И ненавижу их именно потому, что они СОЗНАТЕЛЬНО искажают правду. Наверное, и Вы их если не ненавидите, то и не жалуете.

Далее у Вас: "Говорим лишь о тех кто исренен в своих предположениях. Чем они вас не устраивают?"
Меня они не устраивают именно по причине искренности в ИХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ.
Точно так Вы отказываете мне в моих вполне искренних предположениях, которые построены на основе моего жизненного опыта.
Был такой японский фильм "Расёмон", гда свидетели одного и того же факта видели его по-разному, каждый был по-своему правдив, но в результате дело только запутывалось.
Так и здесь. Я полностью согласен с InterSchool - ВСЕЙ правды никто не знает и вряд ли когда узнает, ибо свидетели события оценивают его всяк по-своему. И когда нынешние витии пытаются мне сказать ВСЮ ПРАВДУ о войне, о революции 1917 года, о В.И.Ленине, я не могу отделаться от мысли, что они априори будут врать.

[Markiz]

InterSchool
В том что вы сравниваете правду и истину. Через сравнение с ложью.
При этом вы сравниваете только первую часть. А вторая остается неизменной
Если бы вы попытались сделать так с математическим уравнением. То ваше действие было бы некорректным.

Остальное можете опустить я вас понимаю
Но ваши слова не отмЕняют того факта что правда и истина слова - синонимы.
Просто потому что их определения тождественны. Они говорят одно и то же.
Посмотрите определение синонимов.
Не согласны?
Попробуйте опровергнуть это утверждение.

[hohobot]

Друзья мои. Я бы хотел извиниться перед Интерскулом, очень уважаемым мной человеком, за то, что неадекватно ответил ему по-поводу названия ягод.
Спор про ягоды побоку, но я был явно неправ, позволив эмоциям перейти через край. Считаю свой ответ, оказавшийся в "помойке" совершенно недостойным. Простите. Виноват. Эмоции.
С уважением.Hohobot.

[InterSchool]

С уважением.Hohobot.

Хотя ответил в личке, на громогласные извинения столь же громогласно отвечаю: принято. Выпад не понял и сразу списал на состояние поддатости. Знакомо, хотя и не приветствую.

[hohobot]

С уважением.Hohobot.

Хотя ответил в личке, на громогласные извинения столь же громогласно отвечаю: принято. Выпад не понял и сразу списал на состояние поддатости. Знакомо, хотя и не приветствую.

Извините . Вмешались какие-то силы, которые нам неведомы. Мы с Вами несколько недопоняли друг друга и на форуме, и в личном общении, но по последней переписке думаю, что конфликта и не было. Так, некоторая несхожесть во взглядах, несхожесть......
Да какая несхожесть может быть ? О ягодах? Да на чём имели выяснения ? некоторую несхожесть считаю исчерпаной, по хрену с каким количеством "н".
Здеся врагов нет. Это моё чёткое убеждение с того момента, когда Маркиз предоставил нам доказательство того, что и он не только оппонент, а и очень даже друг.

До Нового Года остаётся немного. Сам себе говорю, другим желаю - ждём окончания високосного года. А там попрёт.

[кресло]

кресло
В чем обвиняю?
Вы возможно слишком остро реагируете на критику.

Итак не обвиняю, а:
Нет, истина - это главный, часто единственный, китерий оценки в любой науке.

То что вы отказываете истории как науке в поисках истины - это странно и вызывает недоумение и вопросы

В поисках? Не, не отказываю. Отказываю в претензиях на истинность, а ищут пусть сколько угодно. А прежде чем претендовать на истинность, пусть обретет объективность

[hohobot]

кресло
В чем обвиняю?
Вы возможно слишком остро реагируете на критику.

Итак не обвиняю, а:
Нет, истина - это главный, часто единственный, китерий оценки в любой науке.

То что вы отказываете истории как науке в поисках истины - это странно и вызывает недоумение и вопросы

В поисках? Не, не отказываю. Отказываю в претензиях на истинность, а ищут пусть сколько угодно. А прежде чем претендовать на истинность, пусть обретет объективность

Ну скоро же Новый год............

[hohobot]

Друзья мои - ну потерпите. Осталось ведь немного.

[Markiz]

как сказал поэт...

Ну где ж ты друг,
Наш третий друг?
На машине с красной полосой.

Или ты, устав от жизни легкой,
В мир совсем отправился иной.
В желтом доме чертиков зеленых
Ловишь ты казенной простыней.

Но где ж ты друг,
Наш третий друг?
Чертиков ты ловишь простыней.

*
BaSur
чем же вас закон всемирного тяготения не устраивает?
он не соответствует действительности?

antar49 InterSchool
утверждение про то что ни когда ни чего не узнаем - утешение для слабых
для тех кто просто не хочет принять реальность такой какая она есть:
отстаньте со своими фактами, мы все равно ни чего не узнаем
ни кто ни чего не узнает тот кто не хочет знать

разные мнения на 1 событие - это просто разные мнения
для этого вам и голова, чтоб думать и анализировать
искать истину

antar49
воспоминания вашей жизни меня ни чуть не смущают
тут нет ни чего экстраординарного
забавляют ваши интерпретации событий
например
как пример кровавых преступлений Ельцина вы рассказывали историю про своего товарища из Тулы, который потерял работу
то занятие, которым он занимался стало не нужным

а сколько то постов выше вы с восторгом отзывались о действиях Сталина по раскулачиванию, и прочим репрессиям
лишение людей средств к существованию, свободы и жизни вас не только не возмущало - вы это поддерживали.


это к слову о восприятии

но факты - есть факты

BaSur
любая информация - информация
разница в том насколько она соответствует правде

верно: нужно иметь полученную информацию ввиду
каждая информация нуждается в проверке

кресло

Отказываю в претензиях на истинность, а ищут пусть сколько угодно.

отчего же?
почему тот кто, что то ищет не может претендовать на то что ищет?

критерий успеха в науке - соответствие истине
чем тут вас история не устраивает?

скорее всего тем что разрушает устоявшееся мировозрение?

больше всего протестуют против нового взгляда в истории протестуют те кто выступает за коммунистов

при этом мифы и ложб советской истории их не смущают

[antar49]

Маркиз, ну что ж Вы, голубчик, так-то?
Я при Сталине жил-то совсем немного, хотя отчётливо помню день его кончины (детские, но очень яркие воспоминания). И о его делах - добрых и прочих - и Вы и я знаем только, что называется, понаслышке. Тем более, что, наверное, и Вы-то при его правлении ещё и на свет не появились...
А вот деяния упыря ЕБН очень даже на моей памяти и его разрушительную деятельность я ощутил прямо-таки на своей, что называется, шкуре. И он во мне вызывает вполне определённое и оправданное чувство ненависти и, если угодно, гадливости. Вы же его защищаете с каким-то мне непонятным упорством. Хотя, конечно, возможно, что Вы не испытали того при его правлении, что довелось испытать мне. "У каждого свой опыт жизни" - цитирую сам себя.
Когда работал в изысканиях, то не раз и не два сталкивался с непониманием чиновников. И тогда вдруг очень ясно понял, что сидя в тёплом кабинете, трудно себе представить, что кому-то в это же время может быть очень холодно...

[hohobot]

Маркиз, ну что ж Вы, голубчик, так-то?
Я при Сталине жил-то совсем немного, хотя отчётливо помню день его кончины (детские, но очень яркие воспоминания).

а я ведь специальную веточку завёл........

[Markiz]

. "У каждого свой опыт жизни" - цитирую сам себя

это - да...

я ещё тогда хотел согласиться
но постеснялся - вдруг вы оговорились или имели ввиду другое?

но если вы настаиваете - то соглашусь:
у каждого свой опыт
и собственная пережитая заноза гораздо больнее, гораздо значимее
чьей то чужой давней мгновенной пули в затылок

одно мы знаем только по описаниям, а другое испытали на собственном опыте

[Markiz]

Сейчас пожертвовал сном
шёл удивительно хороший фильм "Воровка книг"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B3

даже в нацистской Германии жили люди
обычные люди, которые людьми и остались

грустный и очень хороший фильм

[кресло]

отчего же?
почему тот кто, что то ищет не может претендовать на то что ищет?

критерий успеха в науке - соответствие истине
чем тут вас история не устраивает?

скорее всего тем что разрушает устоявшееся мировозрение?

больше всего протестуют против нового взгляда в истории протестуют те кто выступает за коммунистов

при этом мифы и ложб советской истории их не смущают

Это Вы сейчас скопом о советской исторической школе вот так катком прошлись? Той которая плоть от плоти старая еще имперская? Ну что сказать, Фоменко и Носовский, создатели древнеукров аплодируют стоя. Чо, устоявшееся мировозрение разрушают успешно, да и выступают против них как правило всякие ретрограды активно ностальгирующие по СССР и коммунистам

Сообщение отредактировал кресло - 31.12.2016, 16:29

[Markiz]

кресло
советская историческая школа, в том, что касается Советского периода истории и, примерно, от середины 19в.
во многом не лучше Фоменко
именно на её мифах о 2МВ сделал себе имя Резун

не было бы её советских мифов о войне и т.п. и Резуну было бы труднее.

Вы просто опять пытаетесь игнорировать простую вещь: критерий успеха - соответствие истине
и не важно кто ты "старый имперский гриб" или "ниспровергатель авторитетов":
главный критерий один: соответствие истине.

[antar49]

Маркиз, а Вы можете назвать историю какой-то страны, или историю какого-то периода, где нет мифов? Миф мифу рознь. Одно дело, когда речь идёт о былинных богатырях (тоже ведь мифы), или о мифах Эллады. И совсем другое дело, когда появляются "разоблачители" и начинают глумится над прошлым под видом "разоблачения мифов". Улавливаете разницу?
А в современной Истории нету мифов? Или нынешние мифы Вас более устраивают, коли Вы напрочь отметаете всё, что связано с СССР? Непонятно...
Получение бесплатных квартир и возможность приобретения кооперативного жилья совсем не миф, как и то, что жилищная проблема всё-таки решалась гораздо успешнее прежде, при СССР, нежели теперь.

Сообщение отредактировал antar49 - 31.12.2016, 18:05

[Markiz]

antar49
а что вам не понятно?
есть миф и есть реальность - просто не нужно их смешивать
есть художественная обработка событий: книги, рассказы, фильмы и т.д.
где правду не много ретушируют под более удобное восприятие - это допускается
но в пределах соответствия общей истине
тот же подвиг 28 панфиловцев в реальности не совсем соответствует принятому описанию
но он соответствует тому, что наши солдаты проявляли героизм(не только под Москвой) и врага остановили

я уж не знаю насколько в реальности описанный подвиг Зои К. соответствует тому что произошло
но она погибла, была жестоко казнена врагами за то, что выполняла свой долг и приказ

многое можно говорить о подвигах Матросова, Маресьева, Талалихина и многих-многих других
что все было не так, что не они первые и т.д. - это фигня, это не главное
главное то, что они совершили поступок, подвиг, были героями и выполняли то, что было необходимо: воевали, били врага, делали свои шаги в общем пути к Победе
Это главное
Пусть описание их подвигов и не очень и не всегда соответствуют тому что было
главное - суть
суть менять нельзя

Вот это одна часть мифов и против неё я ни чего не имею против. Я - за.

А есть другая часть мифов, где пытаются изменить суть событий.
например о "внезапном и неожиданном нападении Германии", о том, что "СССР не был готов", или о том, буд то, "без коммунистов и, особенно, товарища Сталина, ни какой Победы не могло бы и быть" и т.д.
вот тут я не согласен
потому что всем известные факты говорят обратное
такие мифы только вредят
именно на них зарабатывают всякие проходимцы типа Резуна

*****

Получение бесплатных квартир и возможность приобретения кооперативного жилья совсем не миф, как и то, что жилищная проблема всё-таки решалась гораздо успешнее прежде, при СССР, нежели теперь.

да - не миф
миф то, что это жильё мог очень быстро получить каждый желающий
всё таки 15-20 лет это огромная часть жизни, часто лучшая
а иногда на это уходит и вся жизнь

миф и то, что жильё это было равноценно
как не может быть равноценным жильё в крупном центре и в заброшенном городке

ну а "успешность" решения задачи - вещь относительная, ни кто не сравнивал
вам нравиться "халявность" её решения
а мне то, что я могу пользоваться своим жильём СЕЙЧАС, а не через 20 лет, до которых я, может, и не доживу.

вы думаете, что советское жильё достается человеку бесплатно - увы, но он расплачивается, возможно, даже дороже - своими годами
годами мытарств по баракам и съёмным квартирам, годами неустроенности и неопределённости, жизнью на чемоданах

[antar49]

да - не миф
миф то, что это жильё мог очень быстро получить каждый желающий
всё таки 15-20 лет это огромная часть жизни, часто лучшая
а иногда на это уходит и вся жизнь


Знаете, какая интересная штука получается. "Тогда" я-таки смог получить квартиру, вступив в кооператив (пусть и однокомнатную, в каковой и сейчас живём), а нынче при нынешних доходах я бы не смог НИКОГДА даже мечтать о ней. И про ипотеку не надо - вот это действительно неподъёмная ноша!
А что до маленьких городов - там ведь тоже люди живут и радуются, получив жильё, пусть и не такое, как в Москве.

А вообще, Маркиз, должен заметить, что расхождения-то у нас в частностях. Я вспоминаю СССР с благодарностью, а Вы с отвращением.
Опять, видимо в силу разного опыта.

[Markiz]

antar49
восприятие - вот это - да
в этом и разница
вы даже ошибаетесь что я вспоминаю с отвращением - с чего это я собственную жизнь буду вспоминать с отвращением? ))
просто я смотрю на всё так как оно того заслуживает

и если мне не понравилось - то не понравилось
что тут крутить?
а жизнь - она моя )
и это хорошо

а с жильём были проблемы - да
и эта идеология доставала по самое не могу
и мозгокрутство и ещё много чего
не вижу причины почему я это должен хвалить?

Вам повезло, что вы смогли купить квартиру - отлично

Отличие нынешней ипотеки, которую вы так боитесь - только в ценах
просто тогда была халява, самая настоящая

теперь халява ушла, пришла проза жизни
банки не могут себе позволить работать в убыток - тут ни кто не виноват
и не только частные - Сбербанк ведь тоже не рассадник милосердия.

Главное, что теперь это доступно, вход открыт
нужны только деньги
а не как раньше: денег мало - нужно ещё найти вход

***
ага - люди везде живут и радуются, просто в Москве жильё в разы дороже чем в маленьком городе
а квартиры давали одинаковые и на одинаковых условиях

***
да: и ещё - я бы с вами не спорил, не вспоминай вы с благодарностью то, что не стоит благодарности, даже наоборот

[antar49]

Не совсем понял, что не стОит благодарности:
- моё образование, которое я получил совершенно бесплатно, даже наоборот - получал стипендию, на которую хоть и с трудом, но можно было прожить, да и образование очень высокого уровня (не то что нынешнее);
- возможности, заметьте - вполне реальной возможности - получить, пусть не сразу, но со временем, жильё;
- возможности профессионального роста, которых, кстати, сейчас я не имею.
???????

[Markiz]

не важно
вообще

[кресло]

кресло
советская историческая школа, в том, что касается Советского периода истории и, примерно, от середины 19в.
во многом не лучше Фоменко
именно на её мифах о 2МВ сделал себе имя Резун

не было бы её советских мифов о войне и т.п. и Резуну было бы труднее.

Вы просто опять пытаетесь игнорировать простую вещь: критерий успеха - соответствие истине
и не важно кто ты "старый имперский гриб" или "ниспровергатель авторитетов":
главный критерий один: соответствие истине.

Так в чем же постсоветские мифы лучше советских? И как пример Резуна подстверждает претензии истории как науки на истинность или хотя бы объективность

[hohobot]

*****

Получение бесплатных квартир и возможность приобретения кооперативного жилья совсем не миф, как и то, что жилищная проблема всё-таки решалась гораздо успешнее прежде, при СССР, нежели теперь.

да - не миф
миф то, что это жильё мог очень быстро получить каждый желающий
всё таки 15-20 лет это огромная часть жизни, часто лучшая
а иногда на это уходит и вся жизнь

миф и то, что жильё это было равноценно
как не может быть равноценным жильё в крупном центре и в заброшенном городке

ну а "успешность" решения задачи - вещь относительная, ни кто не сравнивал
вам нравиться "халявность" её решения
а мне то, что я могу пользоваться своим жильём СЕЙЧАС, а не через 20 лет, до которых я, может, и не доживу.

вы думаете, что советское жильё достается человеку бесплатно - увы, но он расплачивается, возможно, даже дороже - своими годами
годами мытарств по баракам и съёмным квартирам, годами неустроенности и неопределённости, жизнью на чемоданах

Ещё Хрущов ухитрился переселить каждую семью в квартиру, а не в общежитие. И это вто время, когда часть городов ещё не была отстроена после разрухи.

ни кто

Ну когда же Вы закончите эту вредную привычку. Ну кто и когда Вас научил писать так. Ну я не обращал бы на это внимание. Но сейчас. После внушения - или обструкции ( как Вам Угодно) это вообще смотрится нонсенсом.
Админ, который может выписать пожизненый бан - сам не очень по-русски. Попробуйте найти ошибки в посте, который я написал.
П.с. Да и другие -если что найдут.

Сообщение отредактировал hohobot - 1.1.2017, 14:12

[InterSchool]

Попробуйте найти ошибки в посте, который я написал.

Мало что может быть проще.
ХрущЁв
в то время

Сообщение отредактировал InterSchool - 1.1.2017, 16:39

[Markiz]

кресло
мифы это и есть мифы - не интересно
Резун не историк
История, как наука, измеряется по прежнему, как и любая наука: соответствием истине

hohobot
про Хрущёва и общаги не смешите

до конца 80-х массово строились общаги, как дешёвый и быстрый вариант обеспечения жильём
в том числе и семейные и малосемейные общежития

2. *
никОг да

[hohobot]

кресло
мифы это и есть мифы - не интересно
Резун не историк
История, как наука, измеряется по прежнему, как и любая наука: соответствием истине

hohobot
про Хрущёва и общаги не смешите

до конца 80-х массово строились общаги, как дешёвый и быстрый вариант обеспечения жильём
в том числе и семейные и малосемейные общежития

2. *
никОг да

про общежития сказки в новой теме обсудим. Сказки - это то что Вы думаете об этом, как о сказках.

А по другому вопросу у грамотея уже Интерскул нашол ошибку. Не мешайте мне застрелиться по этому поводу.

[antar49]

Пока не застрелился, хочу спросить: "нашОл" специательно через "о" написал?

[hohobot]

Пока не застрелился, хочу спросить: "нашОл" специательно через "о" написал?

Дорогой Антар. Там - в сообщении 386 допущена ошыбка. На неё-то и указал мне Интерскул. Всё. Пистолет на взводе, а от компании по доставке всё нет отзвона.

[Markiz]

Мало что может быть проще.
ХрущЁв
в то время

вот!
а я уже думал что всё это время не о том Хрущ(ё/о)ве говорил...
и что было это время ВТО...
а оно вон оно чё...
да чё там - мыж не грамотные

тута как та давали ссылку про то "кто и как развалил Советский Союз"
все доказательства были построены на математических вычислениях
тута мы кой чо знаем
и быстро обнаружилось, что все вычисления сделаны с ошибками
примерно так, что автор учитывал нынешний курс рубля, а не того времени
мы очень смеялися, но нас не поняли

наверна не все знают арихметику так же как и праваписание

[кресло]

мифы это и есть мифы - не интересно
Резун не историк
История, как наука, измеряется по прежнему, как и любая наука: соответствием истине

В таком случае постсоветские мифы необходимо отделить от Истории как науки, и рассматривать их исключительно как этнографическое явление, раздел городских легенд?

[InterSchool]

История, как наука, измеряется по прежнему, как и любая наука: соответствием истине

Маркиз, Вы обычно не реагируете на вопросы. Но вот остановитесь, оглянитесь и попробуйте хотя бы для себя ответить на вопрос: а как устанавливается это соответствие?
На самом-то деле это не вопрос, а намек...

[hohobot]

Мне тут посчастиливилось посидеть на семейном праДлнике сегодня. Ну во-первых это были поминки (полугодовые), а уж во-вторых празднование нового года.
Я уехал через двадцать минут, но не из-за того, что говорили, а из за того, что праздник по поводу Нового года и есть такой.

Кандидат наук по юриспрудесции( я не знаю как лучше его назвать но он действительно преподаёт В МГУ), в самом начале праздника привёл доклад ( своей коллеги-адвоката) как недавно разгребали архив одного суда. На вопрос о точности не ответил. Сказал, что Поволжского суда. Недавно-то недавно, но тогда живщий член "тройки", упомянув почему-то начало девяностых, сказал, чтго на детей патронов не жалели. Трёхлетнего ребёнка били об угол избы.
Потому, что приговогрённая семья имела семь детей. Двое взрослых под расстрел.

Причём , на удивление орал так, что мне ( чтобы ему не въебать) пришлось свернуться. И всё началось с того, что он ( мой племяш-преподавтельМГУ) сказал , что к ним год назад заезжал с лекцией Жириновский. Так вот - Жириновский - это просто знаток всего и прочего. В Истории - просто спец от Бога. На лекции просто ставил любых студентов в неловкое подложение.

Я, ( это уже говорит мой племянник) такого не знал. А он ( Жириновский)- ну просто бог истории.

Я конечно понимаю, что купить и владеть одновременно Лехусом ЛХ450 и Инфинити Qx56 невозможно для преподавателя МГУ . Но послушав племянника сегодня - всё возможно.

Недаром же на турбазе на Оке однажды он вложил меня насчёт курева. Года 32 назад. Когда мы с утра пошли вместе на рыбалку.

Для меня с сегодняшнего дня этого родственника нет.

Сообщение отредактировал hohobot - 4.1.2017, 21:37

[Markiz]

кресло
учёные историки итак их отделяют, не используют
они знают где миф, а где действительность,
а где приказ начальства

если вам хочется, если вам так трудно - можете отделить - какие вопросы?
мифы - это просто, очень часто, удобоваримая оболочка для простого обывателя, для восприятия науки

InterSchool
может я и вправду что то пропустил -не вижу ни каких проблем.
просто повторите вопросы, или дайте на них ссылку

тонкий намёк на толстые обстоятельства?
он совершенно излишен
истина очень часто устанавливается с трудом
можете вспомнить средневековье
причин множество: от личной заинтересованности до косности мышления

так и что вызвало у вас этот вопрос-намек?

[InterSchool]

Чтобы не вдаваться в рассуждения, намек вот на что: слово "истина" в Вашей формулировке на самом деле означает нечто иное, а именно - то, что Вы считаете истиной. Или, если угодно, принимаете за истину. Потому что ответы на задачи в конце задачника кончились вместе со школой. И чтобы проверить, установить, доказать соответствие истине, нужно сначала ее, истину, определить. С арифметикой-то это проще, и то... Можно считать полученный ответ правильным, если его независимо получили несколько разных решателей. Можно считать, но это вовсе не гарантирует правильности. Про "ловушки" в задачах слышали? Не так уж редко разные люди делают одинаковые ошибки.
При вводе больших массивов данных работу поручают двум разным операторам, полученные записи потом сравнивают, а выловив все расхождения - считают ввод правильным. Вероятность одинаковой ошибки в одном и том же месте у разных операторов очень мала... но никто не осмелится утверждать, что она равна нулю.
Метр вначале был установлен как одна сорокамиллионная длины парижского меридиана. А потом последовали уточнения - не метра, а длины этого самого меридиана. В конце концов плюнули, изготовили металлическую палку, нанесли на нее два штриха, расстояние между осями которых со всей возможной точностью соответствовало одной сорокамиллионной принятой в тот момент длины парижского меридиана, и сказали: хватит! Вот он, метр. В ленинградской Палате мер и весов хранится его копия - тоже изготовленная со всей возможной точностью. А потом, уже в наше с Вами время, придумали новое определение, так сказать, природно-фундаментальное. Оказывается, метр - это сколько-то (и это число не целое!!!) длин световых волн определенной частоты. Я написал сейчас, как помню, интернет дает другие определения - для меня сейчас это неважно. Важно следующее: истина, она же эталон, есть результат договоренности, и если ее возвели в абсолют, то исключительно ради удобства. Сравнение с этим эталоном суть манипуляция с участием, кроме людей (люди - источник истины? ха-ха!), еще и аппаратуры, которая один Бог знает, что показывает и откуда берет то, что показывает. Я в свое время превозмог курс "Электрические измерения неэлектрических величин", имею представление.
И вот вам ближайший пример вопроса, от ответа на который Вы ушли: КАК устанавливается соответствие утверждения истине? Рассуждениями? Гм... именно этим мы здесь все время и занимаемся без малейшей надежды на результат. Приборами? См. предыдущий абзац.
Пожалуй что, скорее всего - волевым решением, лишь бы оно не вступало в противоречия с общеизвестной действительностью. Или, как это делается в естественных науках, указанием точности этого "соответствия" и условий, при которых испытуемое утверждение остается - опять-таки с той или иной точностью - в силе. Но то - в естественных науках...
Вообще-то у меня на неестественные науки аллергия, но замечу все же, что, перефразируя известное утверждение известного философа, Вы, я бы сказал, наступаете на грабли:

Когда Маркс говорит, что критерий истины есть практика, то он выражает этим, прежде всего, именно точку зрения относительности истины.

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.1.2017, 16:11

[Markiz]

InterSchool
то что МЫ считаем истиной, правдой
или то что мы считаем соответствующим действительности

если наши оценки не совпадают - идёт обмен мнениями
у каждого есть право остаться при своём

но, в таком случае, он сам отвечает за свои действия и за последствия

вы можете считать что 1+1=3
но как вы тогда разберетесь с остальной математикой?

впрочем арифметика - слишком простой вопрос: несколько простых правил, всё логично - очень трудно что то перепутать
тут даже не нужно ждать решения нескольких независимых экспертов - достаточно чтоб решение соответствовало не сложным правилам.
что, как раз, и гарантирует правильность.

задачи-ловушки? чаще всего на внимательность
приведите пару для примера

остальное - это детали
метр - условное название, условной меры длинны - как удобнее, так пусть и обозначают
длинна волны - это хотя бы что то более-менее устойчивое и единообразное
но это всё вещи именно договорные
как и методы и приемы измерения:
есть удав - осталось лишь договориться в чём его измерить: в мартышках, слонёнках, или попугаях - это договорная часть
а неизменно то, что существует удав

И вот вам ближайший пример вопроса, от ответа на который Вы ушли: КАК устанавливается соответствие утверждения истине? Рассуждениями? Гм... именно этим мы здесь все время и занимаемся без малейшей надежды на результат. Приборами? См. предыдущий абзац.

прекрасно, напоминайте и другие.
Соответствие истине устанавливается всеми доступными способами.
в т.ч. приборами, будем считать что об основных параметрах описания мы договорились заранее

волевым решением не получится - научный метод не позволяет

возможно я топчусь на граблях но если ваши знания не подтверждаются на практике, то они не дорого стоят

[hohobot]

я тут конечно офтоплю. Но рву на себе волосы за то, что фотик поставил на скачку летних кадров. мину т двадцать ждал, а в итое этих кадров нигде нет. И нет прощения мне.

[кресло]

истина очень часто устанавливается с трудом

не всегда