Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Ой, кого я вижу!
1. Кто есть нынешние враги России - четкая дефиниция понятия "нынешний враг России" с указанием квалифицирующих признаков.
2. Перечень нынешних врагов России, с указанием критериев отнесения входящего в перечень субъекта к понятию "враг России" (в корреляции с квалифицирующими признаками из предыдущего пункта, ессно).

Вы предлагаете собственные понятия и хотите, чтоб я подбирала им дефиниции. Никаких "нынешних" или ненынешних врагов в моём посте не было. Сначала научитесь читать, без этого все Ваши потуги - это эрзац-интеллектуальщина. Говорить в таком тоне мне скучно и неинтересно. Большинство затронутых вопросов уже были обсуждены в нашей более-менее толерантной переписке с Vlt. Читайте, если Вас интересуют нормальные дискуссии, а не тупая ругань и передёргивание слов. Мнё всё равно, любительницей какого свиста Вы меня посчитаете.

[sirruph]

Вы предлагаете собственные понятия и хотите, чтоб я подбирала им дефиниции. Никаких "нынешних" или ненынешних врагов в моём посте не было. Сначала научитесь читать, без этого все Ваши потуги - это эрзац-интеллектуальщина. Говорить в таком тоне мне скучно и неинтересно. Большинство затронутых вопросов уже были обсуждены в нашей более-менее толерантной переписке с Vlt. Читайте, если Вас интересуют нормальные дискуссии, а не тупая ругань и передёргивание слов. Мнё всё равно, любительницей какого свиста Вы меня посчитаете.

О да! Вы вполне проявили свой репертуар, дорогая Мирием! Мина сработала вполне ожидаемо. Это даже неинтересно, Вы слишком предсказуемы. Я бы, к примеру, постеснялся наступать на столь очевидный маркер )))))))))) Но Вы же у нас не стеснеяетесь вообще ничего))))) С таким врагом просто приятно иметь дело, однако)))
Кстати, благодарю за термин - "эрзац-интеллектуальщина" - он как нельзя лучше подходит к Вашим собственным высказываниям ))) Однако Вы самокритичны)))

Очень хорошо, продолжаем веселье! Заменяем в перечне необоснованно привлеченный мной (каюсь, не удержался))) термин "нынешние" на Ваш "внешние" - и ждем Вашего ответа. Если Вы в самом деле такой мощный знаток российской истории, как себя позиционируете, то Вам не составит ровно никакого труда ответить на столь простые вопросы (тем более, что это Ваши собственные понятия из Вашего процитированного мной поста). Я их даже повторю:

1. Кто есть внешние враги России - четкая дефиниция понятия "внешний враг России" с указанием квалифицирующих признаков.
2. Перечень внешних врагов России, с указанием критериев отнесения входящего в перечень субъекта к понятию "враг России" (в корреляции с квалифицирующими признаками из предыдущего пункта, ессно).
3. Кто есть "сама российская власть" - опять же четкая дефиниция данного понятия снова с указанием соответствующих квалифицирующих признаков.
4. Какой временной период включает в себя "вся история России", опять же, с указанием критериев отнесения к.
5. Количество русского народа, истребленного "внешними врагами России", входящими в перечень, указанный в п.2., в течение временного периода, указанного в п.4.
6. Количество русского народа, истребленного "самой российской властью", указанной в п.3., в течение временного периода, указанного в п.4.

Когда (если, хехехехе)))), Вы ответите на данные вопросы (это, замечу, минимум миниморум, впрочем, я сомневаюсь все больше) - то мы все же сравним пункты 5. и 6. и посмотрим, кто же больше русского народу истребил. Правда перед этим (еще раз предупреждаю, хехе)))) мы (мой уважаемый коллега flash53, надеюсь, снова не откажет мне в удовольствии войти в состав квалификационной комиссии, благо, как было сказано, у него и опыт есть) все же оценим корректность Ваших дефиниций и квалификаций по всем указанным пунктам. Заодно Вы все таки поясните нам, почему понятие "сама российская власть" у Вас едино для всего временного периода "всей истории России")))))

Так вот, еще раз для особо одаренных - если Вы все вышеуказанные действия совершите, то мне не останется ничего иного, как признать Вашу правоту. Ну а если нет - то уж не взыщите))) Буду (как и сейчас), считать Вас любительницей художественного свиста оппонентам. И это будет не мое субъективное мнение, а научно установленный факт, замечу, хехе)))

А ссылка на то, что "большинство затронутых вопросов уже были обсуждены в нашей более-менее толерантной переписке с Vlt", извините, для серьезной дискуссии не катит))) Ссылаетесь на сторонний источник - будьте добры дать на него прямую ссылку.
Все просто как мычание))) Хотите доказать свои слова - действуйте. Не можете доказать - не свистите)))

Т.ч. либо доказывайте, что "все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть", либо признавайте, что Ваше высказывание было насквозь некорректным и лживым))) и в российской истории Вы разбираетесь столь же хорошо, сколь известное непарнокопытное животное в цитрусовых.

А Ваше мнение насчет моего мнения меня не интересует ни разу. Мне, дорогая Мортиум, Ваша русофобско-антисоветская сущность и без того видна куда как ясно))) Радостное повизгивание и помахивание куцым облезлым хвостом в Ваш адрес известного геббельсопоклонника Василиска тому прекрасное доказательство - рыбак рыбака, равно как и враг рода человеческого своих клевретов, как хорошо известно, видит издалека и вообще чуйствует на расстоянии. По запаху, хехе)))

Я за окружающих беспокоюсь - а ну как обманутся? Не все же, к великому сожалению, так хорошо внутреннюю логику видят, как Ваш непокорный неслуга.

[mariam]

Ваша русофобско-антисоветская сущность и без того видна куда как ясно
Не все же, к великому сожалению, так хорошо внутреннюю логику видят, как Ваш непокорный неслуга.

Флаг Вам в руки. Я веду дискуссии там и с тем, с кем мне хочется. Возвращаться к обсуждению постов многодневной давности после того, как дискуссия ушла далеко вперёд - мне неинтересно. И фактов в моих постах приводится немало - там где это нужно. Вы же доводите ситуацию до абсурда с тем, чтобы облить дерьмом оппонента. Типа дайте дефиницию понятию "внешние враги", "российская власть", дайте перечень, так же как в другом месте дайте дефиницию "тоталитаризм", "либерализм" - а завтра вы попросите дефиницию тепминов "мама" и "папа" и будете говорить, что это "системный анализ":-))). Я посмотрела другие Ваши посты в других дискуссиях - Вы абсолютно однотипны в своей нарциссической и провокативной природе. Поэтому до свиданья - это моё право на протест против такого метода ведения диалога. Даже если вы в своей очередной пятиминутке ненависти проявите чудеса словесного поноса в мой адрес, я Вам отвечать более не буду.

[sirruph]

Флаг Вам в руки. Я веду дискуссии там и с тем, с кем мне хочется.

Ваше право, дороная Муриум, Ваше право. Равно как и мое, кстати. Мне, м.пр., со столь явными русофобами и шулерами, как Вы, дискуссии вести столь же неприятно, как в санитарной захоронке копаться. Ибо воняет. Однако, веду. И копаюсь. Копаюсь потому что имена пропавших без вести советских солдат восстановить можно, и оно того стоит. А веду потому что доказывать свои слова даже шулерам надо. Не ради шулеров - ради публики. Чтобы ни у кого мысли не возникло, что я свои слова доказать не могу. В отличие от некоторых.

Возвращаться к обсуждению постов многодневной давности после того, как дискуссия ушла далеко вперёд - мне неинтересно. И фактов в моих постах приводится немало - там где это нужно.

А мне пофик, что Вам интересно или неинтересно. И фактов у Вас никаких нет, за редким исключением - в большинстве случаев намеки и домыслы.

Вы же доводите ситуацию до абсурда с тем, чтобы облить дерьмом оппонента. Типа дайте дефиницию понятию "внешние враги", "российская власть", дайте перечень, так же как в другом месте дайте дефиницию "тоталитаризм", "либерализм" - а завтра вы попросите дефиницию тепминов "мама" и "папа" и будете говорить, что это "системный анализ":-))).

Не юродствуйте, неродная моя))) Дефиниции - обязательный элемент. Прежде чем обсуждать что-либо, надо определить это в общеизвестных понятиях, ибо иначе никакой дискуссии не выйдет. Ну а уж если Вы не уметее этого сделать - это проблема Вашей методологии, извините. Я не прошу у Вас ничего экстраординарного, только самый примитив. И, уверяю Вас, требовать определения понятий "мама" и "папа" (хотя какое они имеют отношение к предмету - для меня загадка))), не стал бы. В силу их общеизвестности и, следовательно, аксиоматичности.
А вот насчет тоталитаризма и либерализма - это в точку. Ибо слишком много народу терминологией пользуется направо и налево, а примитивную дефиницию дать не в состоянии. Как Вы, например. Это что, нормально разве?

Я посмотрела другие Ваши посты в других дискуссиях - Вы абсолютно однотипны в своей нарциссической и провокативной природе. Поэтому до свиданья - это моё право на протест против такого метода ведения диалога. Даже если вы в своей очередной пятиминутке ненависти проявите чудеса словесного поноса в мой адрес, я Вам отвечать более не буду.

Еще раз - Ваше право, немилая Муриум. Ваше. Равно как и мое - засчитать Вам слив. Классический отказ от дискуссии за неимением доказательств.
Кстати, предупреждаю, что отныне все Ваши посты в Политике (по возможности) я буду сопровождать своим комментарием:
"Не воспринимайте ее всерьез - это Мириам, которая не желает (и не может) отвечать за собственные слова и занимается здесь исключительно художественным свистом".

[sirruph]

Продолжаем веселиццо, оценивая нииб@цца (ой!) дискуссионную корректность нашей прекраснодушной Мирийом.

Уважаемый vlt

Мною оценён предложенный Вами подход к дискуссии, при котором у всех, кто имеет иное мнение - "атрофированы мозги" Это сразу же настраивает на конструктивный лад).

Дорогая Муриим! Вы снова, пользуясь нашей сексуальной благосклонностью, передергиваете свои карты, как салонный шулер, понимая, что по половому признаку Вас не будут бить по зубкам канделябрами, как Вы, безо всякого сомнения, того вполне заслужили))) Но - Вы глубочайшим образом ошибаетесь! Если этого не сделает ув.vlt, то это с превеликим удовольствием сделаю я, ибо с некоторых пор не имею перед т.н. "слабым полом" ровно никакого пиетета (особенно того, на который энтот самый "слабый" пол часто незаслуженно претендует).
Итак, подскажите ка мне, плз, где именно ув.vlt утверждал, что

у всех, кто имеет иное мнение - "атрофированы мозги"

? ЕМНИП, он сказал всего лишь

В других же ветках я привожу материалы по нашим бывшим республикам и делаю это в надежде, что не все будут тупо повторять то, что им говорят на Эхо Москвы, что не у всех атрофированы мозги и что люди в состоянии сами делать выводы.

Мне было бы крайне любопытно увидеть, каким замысловатым путем следовала Ваша гениальная мысль, делая столь глубокий вывод из данного высказывания. Силлогизм не нарисуете, а то от меня что-то логика ускользает? А если не можете, то не свистите, соловушка вы наша. Или предупреждайте неопытных - "данное высказывание не имеет ничего общего с истиной и его следует рассматривать исключительно как художественный свист". Хехе.

Не говоря уже о попытке допроса (вопросы 1 и 2).

Дорогая мариом, не говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия! Вы, насколько я понимаю, о допросах имеет представление в лучшем случае по романам Юлиана Семенова. Так вот - не надо говорить о том, чего вы сами не видели, мой Вам искренний совет.

Несмотря на то, что Вы - завсегдатай, и несмотря на ваши заслуги перед контентом данного веб-сайта, Вы вовсе не являетесь его монопольным хозяином и законодателем, чтобы ставить такие вопросы и в таком тоне перед законопослушным пользователем.

А это, простите, не Ваше канисуальное дело - определять, кто здесь какие полномочия и права имеет, хехе))) Ув.vlt правил форума не нарушал, а Ваше субъективное мнение касательно допустимости вопросов и, тем более, их "тона" - это Ваше личное дело. И Ваша личная проблема, если Вам что-то не нравится. Делайте свой форум и устанавливайте сови порядки. А на чужих не трындите про свой устав, который кроме вас никого не трясет.

Я дискутирую с Вами не по сути изложенных фактов (в любой войне было много жертв, и у каждого народа - своя правда, а иногда и не одна), а из-за несогласия с самой философией постановки вопроса - Вы сторонник продолжения сведения исторических счётов между соседними народами, разжигания ненависти.

Да ну? Да ну нафик??? И откуда же Вы снова извлекли столь глубокий вывод? Опять из собственной головы? Да Вам к доктору пора, милейшая! К психиатору!!! Вы же для окружающих можете опасность представлять, если я конечно, Вас правльно понял)))

Я понимаю, что такие же деятели есть и среди поляков, эстонцев и прочих, но это не делает чести никому.

А что ж вы к ним не обращаетесь? Идите и критикуйте. Я Вас поддержу. Может даже, парабеллум дам ржавый)))

Например, по поводу этой ветки и предложенной Вами трактовки скажу, что оправдывать невинные жертвы одной войны (2-й мировой) жертвами совсем другой войны - это, мягко говоря, некорректно.

О, г-жа Мёриим, Вы великолепны!!! Честное слово, наблюдать за ловкостью Ваших рук при передергиваниях - одно удовольствие! Правда, делаете Вы это грубовато - так, что тузы из рукавов выглядывают. Должно быть, давно не приходилось? Обычно Ваш бред все так просто на врему принимают? Сочувствую)))
Итак, традиционный вопрос - где и как ув.vlt "оправдывал невинные жертвы одной войны (2-й мировой) жертвами совсем другой войны"? Основания, силлогизм опять же. Либо снова не свистите.

Я не знаю кто кого там больше убил, в Ваших текстах, повторяю, несогласие вызывают не факты (большинство из которых я не могу проверить и не берусь оспаривать), а философия, риторика, выводы. Изо всей истории вы берёте только ту часть фактов, которая выгодна для обоснования Вашего видения мира, а всё остальное - игнорируете. Это называется, как минимум, тенденциозность.

Прекрасно, прекрасно!!! Классический образчик геббельсовско-антисоветской бредятины. Аж залюбоваться можно, насколько хорош!
Итак

1. "философия, риторика, выводы" - где и какие. Только не Ваши собственные домыслы, плз.
2. "Изо всей истории вы берёте только ту часть фактов, которая выгодна для обоснования Вашего видения мира, а всё остальное - игнорируете. Это называется, как минимум, тенденциозность" - где опять же. Какое видение мира имеется в виду?
3. За Антикатынью может следовать, пользуясь такой логикой, Антихолокост, Антираскулачивание, Антирепрессии, АнтиХатынь наконец - кому что нравится.

О!!!!!!!!!!!! Какая кросота!!!!!!!!!!!!!!!! Я в восторге!!!!!!!!!!!!!!! Геббельс со своими речами и Розенберг с Мифом 20 века нервно сост друг у друга мужские половые органы, люто-бешено завидуя г-же Мёриём, лихо обскакавшей (или обкакавшей?) их по всем параметрам))) Нет, честное слово, фальсификаторам есть чему поучиться:

1. За Антикатынью (Катынь, как хорошо известно всем интересующимся вопросом, весьма сомнительная тема, поскольку факт массового необоснованного убийства польских офицеров НКВД на текущий момент, несмотря на неимоверные усилия геббельсовых последышей, никак не доказан и версия относительно их убийства гитлеровцами объективными исследователями рассматривается как минимум в качестве равноправной) следует
2. Антихолокост - классический маркер для выявления ревизионистов. Это нынче священная корова, за сомнения в классической оценке которой в просвещенной Ивропе полагается угловная ответственность. А вопросы исторической объективности никого половым образом не сношают - это ведь не история о "другом холокосте", когда славянских унтерменшей миллионами резали и голодом морили во славу Великого Рейха! Антихолокасут у нас плавно перетекает в
3. Антираскулачивание - еще более яркий маркер, только уже не для всего мира, а чисто для антисоветских историков. Смеешь задавать вопросы об обоснованности коллективизации? Имеешь наглость сомневаться в антинародной сущности и зверином оскале сталинского режима? Думашеь, что самый умный, что ли? Да ты враг народа, должно быть??? Ату!

Все мы родом из СССР, и проходили это в детстве: "агрессивный блок НАТО", дядя Сэм, "проводники западной идеологии" и прочее. Смешно это.

О да!!! П...ц как смешно! Когда весь Варшавский блок, радостно повизгивая и пытаясь целовать на ходу протягивающую новую кость руку нового хозяина, наперегонки бросился предлагать себя в самых разнообразных позах для удовлетворения потребностей первертивных дяденек из НАТО - это действительно смешно. Свобода, хуле, как говорит Редшон. За подставленный и промасленный анус нынче платят доллАры, а верность и честь - удел лузеров вроде Хоннекера (Миру и Вечная Память Настоящему Человеку). Давайте, давайте, сильнее подмахивайте, г-жа Мыриим. Таиландские шлюхи Вас обходят - глядишь, так приоритет потеряете.

[sirruph]

Что касается жертв, то вряд ли Вы будете оспаривать, что в одном отлько 20м веке совокупное количество жертв от действий власти было большим, чем число жертв от внешних врагов. Давайте сложим красный террор, белый террор, коллективизацию, раскулачивание, голод 1933 (не только Украина), репрессии, голод 1947, переселение народов и прочее. Ни одна страна не убила столько СВОИХ граждан. И я против того, чтобы это забывать, потому что иначе это может повториться.

ООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я дождался!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Давайте, давайте сложим, дорогая моя свистелка! Только цифирь давайте с обоснованием, а не из Вашей сколь прекрасной, столь и пустой головки)))
Кроме того, дайте обоснование вины власти в голоде 1933 и 1947 годов. Ожидаю с превеликим нетерпением!!!! Не все ж свистеть соловушке - иногда за свои слова и отвечать надобно! Хотя бы виртуально)))

Мы можем критиковать какие угодно страны и их правительства, но в первую очередь нужно быть бдительным по отношению к собственной власти - здесь дядя Сэм не поможет.
А Ваша риторика, критицизм по отношению к зарубежью и полная некритичность к своим правителям напомнила мне хороший анекдот. Встречаются русский и американец. американец говорит: У нас свободная страна, я могу выйти к Белому дому и с плакатом "Рейган-дурак. Долой Рейгана!" И мне за это ничего не будет. А русский отвечает. ну и у нас свободная страна. Я тоже могу выйти на Красную плошадь с плакатом "Рейган-дурак. Долой Рейгана!" И мне за это тоже ничего не будет. Вот Вы именно такой русский, извините.

А Вы мне напоминаете Гарриса (ЕМНИП) из "Трое в лодке", который гордо кричал "Я англичанин, и виселица для меня достаточно хороша!"
Заодно поясните, почему, раз уж в Омерике такая нииб@цца демократия, что каждый может публично называть президента дураком, там президентами становятся представители только 2 партий?

[sirruph]

(презрительно)

Да-а-а, "велик могучий русский языка".

Могучим, знаток, могучим. Если уж цитируешь, так цитируй точно, умник хренов.

А по сути, о Шухевиче, для меня он сродни Николаю Кузнецову, помните такого? И время, и место "действий", и методы совпадают. Для вас Кузнецов герой? Так почему Шухевич не может быть героем? (Сама постановка вопроса нелепа, герой - не герой, люди неоднозначны) Кузнецов воевал против немцев и ОУН - Шухевич против немцев и "советов", оба погибли. Кузнецов за савейску власть, Шухевич за незалежну Україну. Савейска власть завалилась (жаль без "Нюрнберга"), Украина обрела независимость. Так кто был прав? С немцами сотрудничал поначалу? А Сталин нет?

(еще более презрительно)
Ты Кузнецова с Шухевичем не ровняй, генетический мусор! Шухевич с немцами не сотрудничал - он у них члены сосал как базарная шлюшонка. В обмен на трофейные пулеметы и ящики с патронами. А твои любимые ОУН и УПА сами себя навсегда к позорному столбу пригвоздили. И про "народную поддержку" сказок не надо рассказывать. Ты еще про "народную" Локотскую республику Каминского вспомни и про РОНА, хехе.

Господа модераторы, риторика VLTа в стиле "гад, грязная рептилия, вкусившая падали, тьфу" добавляет сайту авторитета?

(совсем презрительно)
Ну, конечно, стукаческая сучность удержаться не может никак. Все равно проявится. Давай, стучи, стукачок. Даже если не о чем - все равно стучи. Кум без тебя никак не проживет, ага. Не дай Бог, ремесло забудешь.

[sirruph]

Имеете ли Вы какие-то возражения против такого подхода?

flash53, кому ты вопросы задаешь???))) Конечно имеет!!! Это же вопрос веры!!! Ты же не понимаешь примитивных вещей! Антисоветизм рулез! Все, что против Советов - то благо. Все, что за - зло. Все, кто против Советов - герои сопротивления и борьбы за независимость. В т.ч. и те, кто гетто жгли вместе с обитателями. Все, кто за - в лучшем случае оболваненные коварным Сталеным. В худшем - враги хуже филистимлян.

[sirruph]

Продолжаем разбирать художественный свист неуважаемой г-жи Муриём.

Мои знания вопросов деятельности АК неглубоки, Ваш похдод в целом логичный. Дополним его лишь следущим: в 1939 году Польша была оккупирована не одной Германией, а альянсом Германия/СССР в пропорции около 65/35 % в пользу Германии в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа.

Если неглубоки - нечего свистеть. Это 1.
2. Доказательства оккупации Польши "альянсом Германия/СССР в пропорции около 65/35 % в пользу Германии в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа" приведите, плз. Вопросы:
1) Что есть альянс Германия/СССР, на основании какого международного соглашения он возник и чем данное соглашение принципиально отличалось от прочих международных соглашений указанного периода, например Мюнхенского сговора? Заодно поясните, почему про "альянс Германия/СССР" Вы трындеть наглость имеете, а про "альянс Германия/Великобритания, Франция/Италия" Вы не говорите.
2) Каким образом то, что Вашей наглости угодно именовать "оккупацией Польши СССР" соотносится с пактом Молотова-Риббентропа?

Естественно на восточных территориях, присоединённых к СССР, деятельность АК не могла пользоваться большой поддержкой народа, так как население в большинстве своём там было белорусским и украинским (не только Волынь, но и Галиция). Почему АК быстро "сдохла"? Кроме того, о чём Вы говорите, есть ещё факт измотанности и крайней деморализованности Польши шестилетней войной и оккупацией - широкие массы уже были не в состоянии с кем-то за что-то воевать, большинству в тот момент было плевать какая партия у власти. Кроме того, потеря территорий на востоке была в значительной мере компенсирована приобретениями на западе. В целом чувство национального достоинства не было так уж унижено итогами войны, чтоб продолжать вооружённую борьбу в безнадёжной ситуации.

Если народ был доволен - о чем тогда базар?

Речь ведь идёт не об этнических территориях, а о легитимных границах межвоенного польского государства.

Дефиницию легитимных границ дайте, плз. Или не свистите.

А то, что у украинцев и белоруссов на тот момент не было государств своих - это факт. И часть их этнических территорий была "оккупирована" одним государством, а часть - другим. Беру "оккупирована" в кавычки, потому что, опять же, речь идёт о тогдашних легитимных границах Польши и СССР, как бы мы к ним не относились с высоты сегодняшнего дня

.
О!!! Высота и ширина юридических познаний налицо!!! Как может быть оккупирована территория еще несуществующего государства - вопрос неважный! Главное - произнести волшебные слова - государство и оккупация!!!

Кстати насчёт "какое отношение к Польше имели" это не совсем так, во всех этих и других городах западной Белоруссии и Украины был значительный польский элемент, в некоторых городах превышавший треть населения. Кстати, Адам Мицкевич родился именно в упомянутом Вами Новогрудке, точнее рядом с ним на хуторе. Правда, белорусы некоторые говорят, что это их поэт, но в эти разборки я не вмешиваюсь

Как интересно!!!!!!!!!! Смею предположить, что Вы являетесь последователем идеи - почва следует за кровью? То есть везде, где есть хоть один поляк - суть польская территория? Вау! Апплодирую. Небезызвестный Адольф Алоизыч был в своих аппетитах скромнее, однако.

[sirruph]

Представьте, как отреагирует на Ваше предложение, например, vlt, если спросить у народа той части Украины, где в своё время действовала УПА, как они относятся к этой организации. А ведь абсолютное большинство там их считает героями! Как литовцы считают героями лесных братьев. А если у народа нет единого мнения, что делать? Русский народ очень по-разному относится к Сталину, сербский - к Милошевичу, украинский - к Бандере, чеченский - к Дудаеву итд.

Я так понимаю, что доказательств высказанных тезисов просить у Вас бесполезно? Вы ведь только свистеть умеете, а свои слова доказывать для Вас суть ниже собсвенного достоинства?

[sirruph]

Господа модераторы, будьте любезны, дайте оценку зарвавшемуся хаму, или принцип "наш сукин сын" работает?

(презрительно)
Отвали, ящер. Vlt правил не нарушал, потому твои предъяы смешны. Не умеешь свои слова подтверждать - не выступай.

[sirruph]

Естественно, с началом 2МВ ситуация меняется – с этого момента Германия – агрессор со всеми вытекающими, но скажем честно – даже после начала 2МВ многие политические игроки того времени пытались использовать фактор германской агрессии для достижения собственных политических целей. Да, украинская ОУН была таким игроком в период июня-октября 1941 года (до тех пор, пока немцы не пересажали их лидеров), пытаясь на немецких штыках создать независимое государство, правда, эти иллюзии у них быстро прошли.

(размахиваясь и бия шулера по мордасам)
Да ну нафик! Ой, иллюзии прошли! Ой, лидеров пересажали! То-то немцы при отступлении в 1944 оуновцам оставляли свое барахло - видимо тормозные были, никак до них не доходило, что хохлоукры уже враги.

Но позвольте, а разве великая держава СССР не была подобным же циничным игроком – в период сентября 1939-июня 1941, то есть значительно больший период – не решала успешно, создав альянс с Германией (Договор о дружбе!), свои геополитические вопросы – в Прибалтике, Польше, Румынии?

Нет, неуважаемая, не был (СССР для сведения - Союз, мужского рода). СССР изо всех сил пытался войны не допустить, но умники Чемберлен с Даладье его в 1938 слили в Мюнхене. Впрочем, после слива в 1936 в Испании сомневаться в "умиротворении" уже не приходилось.

А ведь в Европе уже полным ходом полыхала 2МВ! То есть СССР почти два года был государством-коллаборантом. Можно осуждать политику разных партий, типа ОУН и подобных, которые какое-то время сотрудничали с фашистами ради достижения собственных политических целей, но тогда для справедливости надо осудить на тех же основаниях политику СССР в период сентября 1939-июня 1941 года. Не согласны?

Нет. Оун и пр. не были субъектами международного права. СССР - был. В силу чего бы вынужден общаться с другими субъектами, лично ему неприятными. А ОУН и пр. никто с ними обшаться не заставлял.

Вы щепетильны к проявлениям хамства. А откуда тогда это многократно повторяемое слово «оранжоид»? Проявление толерантной дискуссии? Я так понимаю, под этим термином у Вас ходит как минимум половина населения одной немаленькой соседней страны.

Насчет минимум половниы проясните, плз. С доказательствами. Или это снова художественный сивсит?

Речь шла о том, что члены НАТО - это в абсолютном большинстве страны, где на практике обеспечены высокие стандарты защиты интересов человека и гражданина.

О!!! Критерии наличия высоких стандартов укажете? Или как обычно - слив зощитан? Впрочем, Вам к сливам не привыкать)))

Спасибо за внимание

Пожалста.

[mariam]

Vlt

Наконец-то есть время ответить на некоторые Ваши вопросы, возникшие по ходу нашей дискуссии. Большинство из них выходят за рамки темы этой ветки, но всё же позволю себе отреагировать.

СССР ведь пытался вступить в этот блок и получил отказ!!! ОВД тогда ещё не существовало! Россия якобы ещё при Ельцине просилась в НАТО вновь и вновь получила отказ, с той лишь разницей, что в послевоенные годы отказ был официальным, а в наше время - келейным. НАТО, созданное США и Великобританией для «сдерживания» СССР, сейчас существует для оказания силового давления на Россию,

О НАТО надо, может и отдельную тему завести. Если бы организация эта существовала для оказания силового давления на Россию, то в ней не было бы большей половины членов - тех, кому нет никакого резона оказывать никакое давление на Россию. Могу перечислить, но Вы же и сами знаете.
СССР было отказано? Это понятно, ведь НАТО создали для противовстояния СССР, если бы мы с Вами жили в конце 40-х годов где-нибудь в Западной Европе мы бы тоже с энтузиазмом приветствовали создание чего-угодно, что могло бы сдержать СССР в его экспансии. Надо исходить из реальной ситуации того времени, со страхами людей попасть из 2-й мировой войны прямиком в третью или стать очередной "страной социалистического содружества".
Не спорю, на Западе, как и в России, есть свои "ястребы", для которых политика вражды - как мать родная. Но давайте смотреть на конкретную повестку дня НАТО: какое место там занимает Россия? Незначительное. Известны ли Вам какие-либо программные, доктринальные (официальные или полуофициальные, или даже тайные) документы НАТО, из которых бы следовало, что своей главной целью Альянс усматривает противостояние с Россией? Возьмите документы любого форума, саммита НАТО - речь идёт о Балканах, об Афганистане, о реформах Альянса, принятии новых членов (сейчас - из бывшей Югославии), о новых угрозах безопасности. Россия - на периферии повестки дня НАТО, хотя именно РФ имеет уникальный формат привелигированного партнёрства - Совет НАТО-Россия (26+1).
Что касается Украины, то тут, по моему, курс в НАТО - это не изобретение "оранжевых", а продолжение курса Кучмы, провозглашённого еще в 2002 году. Это долгий процесс в любом случае.
Ирак и НАТО. Это некорректно. Например, если США член ООН и ОБСЕ то значит ли это что ООН или ОБСЕ несут ответственность за внешнюю политику США в Ираке? Нет. Тогда почему НАТО несёт ответственность?


Вы, как я понимаю, возлагаете всю ответственность за проблемы в межгосударственных отношениях между РФ и бывшими союзными республиками исключительно на Россию?

Никак нет, проблемы отношений между РФ и бывшими союзными республиками порождены в первую очередь преобладанием теневой политики, закулисного торга и транснациональной коррупции в этих отношениях. Естественно, на паритетных началах.



"Вы никогда не задумывались над тем, зачем нужны военные базы? С военной точки зрения базы могут выполнять две функции - оказывать политическое давление на страну пребывания и дать возможность в кратчайшие сроки выполнить боевое развёртывание. Акцентирую Ваше внимание, что ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе! Так для чего США разворачивает военные базы поближе к границам РФ?"

Насколько я знаю, на территории европейских стран СНГ есть военные базы только одной страны - РФ (про Центральную Азию не говорю - это другая тема). То есть, если прочитать Вашу цитату в контексте, скажем, Украины, то во-первых, Черноморский флот РФ находится там с целью "оказывать политическое давление на страну пребывания" и "в кратчайшие сроки выполнять боевое развёртывание". То что Украина сейчас (до вступления в НАТО) нейтральная страна - это блеф, поскольку нейтралитет абсолютно несовместим с дислокацией иностранных войск. А кроме флота в Крыму и Закарпатье ведь есть ещё российские радиолокационные станции, направленные в сторону Европы. Под кого "заточена", как Вы говорите, эта инфраструктура?

Соответственно:

"гипотетическое участие Украины в военной операции против РФ не добавит безопасности стране"

А гипотетическое участие Украины в военной операции РФ (в качестве страны базирования) против кого-либо разве добавит безопасности этой стране?
Ведь натовские базы могут только очень гипотетически возникнуть когда-либо, а могут и не возникнуть (что скорее всего), а российские уже есть, и это - реальность.
И раз уж "ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе", то украинцам следует очень задуматься - им-то рассказывают, что все это ради совместной защиты морских рубежей...

Югославия.

Не сербы виноваты, а конкретный политический режим. Естественно, под вооружёнными конфликтами 90-х годов лежат серьёзные объективные противоречия. Но без соответствующего катализатора эти противоречия не переродились бы в войну. Посмотрите на хронологические рамки войн - они почти в точности совпадают с правлением режима Милошевича. Есть Слобо - есть война. Нет Слобо - нет войны. Несмотря на то, что противоречия остались. Это доказывает, что режим Милошевича был главным фактором эскалации насилия на Балканах в 90-е годы. И устранить его таки стоило.

Вы не любите национализм, так будьте последовательны - сербский национализм в образе режима Милошевича - это очевидное зло. И его нельзя оправдать лишь тем, что он пострадал от НАТО.

Югославский вариант с РФ невозможен, поскольку в РФ нет, и, надеюсь, не будет на вершине власти паталогических ксенофобов, способных терроризировать собственное население по этническому, религиозному или другому признаку. В Югославии была проблема не Косова, а проблема Милошевича. Его надо было остановить, иначе он каждые пару лет находил бы себе новое Косово. Поэтому России следует опасаться не Косова, Абхазии, Чечни, а появления своих Милошевичей.

Суверенитет - не абсолютная ценность. Есть два случая когда международное сообщество может прибегнуть к интервенции и нарушить суверенитет. 1. В случае агрессии (как Ирак против Кувейта) 2. В случае, если в стране идут стимулированные правительством гражданские войны, этнические чистки, истребление мирного населения по каким-либо другим признакам.
Вы считаете что в России может возникнуть один из этих сценариев?

Афганистан, в который вошли войска – результат игнорирования международного права со стороны РФ! Мы в очередной раз протянули руку дружбы США на фоне терракта 11 сентября и в очередной раз получили в ответ, простите, другой орган.

Не согласна. Это Россия руками США и союзников, не потеряв ни одного своего солдата, прибрала потенциально смертельно опасный для России и других стран региона режим талибов, опыт которого, в случае расползания, означает катастрофу как для США, так и для России. Жаль, что до окончательного упсеха здесь очень-очень далеко.


Пока исчерпалась. спасибо

П.С. Да, глядя на последнюю страничку, придётся признать, что здесь становится очень дискомфортно. У горлопанов всегда больше времени, сил и страстей. Смотреть на это всё очень грустно, в любом случае благодарна Вам за дискуссию.

[sirruph]

Vlt

Наконец-то есть время ответить на некоторые Ваши вопросы, возникшие по ходу нашей дискуссии. Большинство из них выходят за рамки темы этой ветки, но всё же позволю себе отреагировать.
О НАТО надо, может и отдельную тему завести. Если бы организация эта существовала для оказания силового давления на Россию, то в ней не было бы большей половины членов - тех, кому нет никакого резона оказывать никакое давление на Россию. Могу перечислить, но Вы же и сами знаете.
СССР было отказано? Это понятно, ведь НАТО создали для противовстояния СССР, если бы мы с Вами жили в конце 40-х годов где-нибудь в Западной Европе мы бы тоже с энтузиазмом приветствовали создание чего-угодно, что могло бы сдержать СССР в его экспансии. Надо исходить из реальной ситуации того времени, со страхами людей попасть из 2-й мировой войны прямиком в третью или стать очередной "страной социалистического содружества".
Не спорю, на Западе, как и в России, есть свои "ястребы", для которых политика вражды - как мать родная. Но давайте смотреть на конкретную повестку дня НАТО: какое место там занимает Россия? Незначительное. Возьмите документы любого форума, саммита НАТО - речь идёт о Балканах, об Афганистане, о реформах Альянса, принятии новых членов (сейчас - из бывшей Югославии), о новых угрозах безопасности. Россия - на периферии повестки дня НАТО, хотя именно РФ имеет уникальный формат привелигированного партнёрства - Совет НАТО-Россия (26+1).
Что касается Украины, то тут, по моему, курс в НАТО - это не изобретение "оранжевых", а продолжение курса Кучмы, провозглашённого еще в 2002 году. Это долгий процесс в любом случае.
Ирак и НАТО. Это некорректно. Например, если США член ООН и ОБСЕ то значит ли это что ООН или ОБСЕ несут ответственность за внешнюю политику США в Ираке? Нет. Тогда почему НАТО несёт ответственность?
Вы, как я понимаю, возлагаете всю ответственность за проблемы в межгосударственных отношениях между РФ и бывшими союзными республиками исключительно на Россию?

Никак нет, проблемы отношений между РФ и бывшими союзными республиками порождены в первую очередь преобладанием теневой политики, закулисного торга и транснациональной коррупции в этих отношениях. Естественно, на паритетных началах.
"Вы никогда не задумывались над тем, зачем нужны военные базы? С военной точки зрения базы могут выполнять две функции - оказывать политическое давление на страну пребывания и дать возможность в кратчайшие сроки выполнить боевое развёртывание. Акцентирую Ваше внимание, что ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе! Так для чего США разворачивает военные базы поближе к границам РФ?"

Насколько я знаю, на территории европейских стран СНГ есть военные базы только одной страны - РФ (про Центральную Азию не говорю - это другая тема). То есть, если прочитать Вашу цитату в контексте, скажем, Украины, то во-первых, Черноморский флот РФ находится там с целью "оказывать политическое давление на страну пребывания" и "в кратчайшие сроки выполнять боевое развёртывание". То что Украина сейчас (до вступления в НАТО) нейтральная страна - это блеф, поскольку нейтралитет абсолютно несовместим с дислокацией иностранных войск. А кроме флота в Крыму и Закарпатье ведь есть ещё российские радиолокационные станции, направленные в сторону Европы. Под кого "заточена", как Вы говорите, эта инфраструктура?

Соответственно:

"гипотетическое участие Украины в военной операции против РФ не добавит безопасности стране"

А гипотетическое участие Украины в военной операции РФ (в качестве страны базирования) против кого-либо разве добавит безопасности этой стране?

Югославия.

Не сербы виноваты, а конкретный политический режим. Естественно, под вооружёнными конфликтами 90-х годов лежат серьёзные объективные противоречия. Но без соответствующего катализатора эти противоречия не переродились бы в войну. Посмотрите на хронологические рамки войн - они почти в точности совпадают с правлением режима Милошевича. Есть Слобо - есть война. Нет Слобо - нет войны. Несмотря на то, что противоречия остались. Это доказывает, что режим Милошевича был главным фактором эскалации насилия на Балканах в 90-е годы. И устранить его таки стоило.

Вы не любите национализм, так будьте последовательны - сербский национализм в образе режима Милошевича - это очевидное зло. И его нельзя оправдать лишь тем, что он пострадал от НАТО.

Югославский вариант с РФ невозможен, поскольку в РФ нет, и, надеюсь, не будет на вершине власти паталогических ксенофобов, способных терроризировать собственное население по этническому, религиозному или другому признаку. В Югославии была проблема не Косова, а проблема Милошевича. Его надо было остановить, иначе он каждые пару лет находил бы себе новое Косово. Поэтому России следует опасаться не Косова, Абхазии, Чечни, а появления своих Милошевичей.

Суверенитет - не абсолютная ценность. Есть два случая когда международное сообщество может прибегнуть к интервенции и нарушить суверенитет. 1. В случае агрессии (как Ирак против Кувейта) 2. В случае, если в стране идут стимулированные правительством гражданские войны, этнические чистки, истребление мирного населения по каким-либо другим признакам.
Вы считаете что в России может возникнуть один из этих сценариев?

Афганистан, в который вошли войска – результат игнорирования международного права со стороны РФ! Мы в очередной раз протянули руку дружбы США на фоне терракта 11 сентября и в очередной раз получили в ответ, простите, другой орган.

Не согласна. Это Россия руками США и союзников, не потеряв ни одного своего солдата, прибрала потенциально смертельно опасный для России и других стран региона режим талибов, опыт которого, в случае расползания, означает катастрофу как для США, так и для России. Жаль, что до окончательного упсеха здесь очень-очень далеко.
Пока исчерпалась. спасибо

Не воспринимайте ее всерьез - это Мириам, которая не желает (и не может) отвечать за собственные слова и занимается здесь исключительно художественным свистом

[sirruph]

П.С. Да, глядя на последнюю страничку, придётся признать, что здесь становится очень дискомфортно. У горлопанов всегда больше времени, сил и страстей. Смотреть на это всё очень грустно, в любом случае благодарна Вам за дискуссию.

Если Вы не желаете, отвечать за собственные слова (а Вы не желаете), г-жа горлопанка, то это Ваши личные проблемы. Исторически сложилось, что у меня появилось время следить за порядком на этом форуме. И это тоже Ваша проблема, хехе. Т.ч. у Вас 2 выхода - либо соблюдать общепринятые правила ведения дискуссии, либо молчать в тряпочку.

З.Ы. Для А.
Опять же исторически, не всегда могу отвечать сразу и полно. Т.ч. дополняю по ходу дела.
А Мириам и пр. - пусть приучаются к научной дискуссии. Где свои слов (любые) доказывать надо. Или пусть идут лесом. Ты ведь меня понимаешь? ))))))))))))))

[Opencloser1]

Если Вы не желаете, отвечать за собственные слова (а Вы не желаете), г-жа горлопанка, то это Ваши личные проблемы. Исторически сложилось, что у меня появилось время следить за порядком на этом форуме. И это тоже Ваша проблема, хехе. Т.ч. у Вас 2 выхода - либо соблюдать общепринятые правила ведения дискуссии

Сирнуф, извини, но горлопан, в данном случае именно ты!

[sirruph]

Сирнуф, извини, но горлопан, в данном случае именно ты!

Нет. Я требую от оппонента доказать сделанное утверждение. Безотносительно к идеологии, хехе. Идеология - дело десятое. Если оппонент может - доказывает. Не может - идет на йух. Все просто как мычание, ага.
А мне свою неправоту признать (если я действительно неправ) не проблема. Если она докажет сови слова - я даже признаю, что я -горлопан))) Только пусть сначала докажет, хехе.

Где г-жа Мириам доказала свои утверждения? Где? Не вижу! Пусть покажет. Или пусть признает, что она свистит как городовой. А базары на тему "все доказано до нас" не катят. Если действительно доказано - пусть даст ссылку, где. Или опять же идет на йух. А то привыкли свистеть безответственно. Думают, что вокруг все тупые, как коллектив в Доме 2. Авотх@й!

[Markiz]

sirruph , напрасно ты так.
человек из другой страны и взгляды у него другие.
В адрес женщины всё таки.

[sirruph]

sirruph , напрасно ты так.
человек из другой страны и взгляды у него другие.
В адрес женщины всё таки.

Маркиз, извини. Я не могу по-другому. После той самой книги. Понимаешь, мы забыли про то, что нас хотели убить. Всех - не разбирая кто, что и зачем. А теперь вот такии Мириамы делают вид, что глубокомысленно размышляют - что правильнее и демократичнее. Если бы тогда рулили они - нас бы сейчас не было! Гитлера победили не те, кто рассуждал на тему, в чем более выразилась Великая Сермяжная Правда, а те, кто, не рассуждая, взял в руки винтовку и пошел воевать. В гражданской одежде, с парой запасных обойм и горячей верой в Победу. Ради тех людей я отсидел полгода в СИЗО, но не жалею. Я все равно буду ездить и искать их - тех, кто навсегда остался в далеком 1941. Жаль только, имена слишком редко удается восстановить...
Но это все лирика. Вопрос не во взглядах. Вопрос в другом. Есть научная методология. Мириам делает определенное утверждение. Значит она должна быть готова обосновать это утверждение. Доказать с помощью средств формальной логики. Если же она не может этого сделать - значит это не утверждение, а туфта. Т.ч. либо пусть доказывает, либо пусть признает, что ее слова не весят ничего, поскольку н имеют содержания. А ее "взгляды", если она не умеет их обосновывать - это не взгляды, а та же самая туфта.

[vasilisk61]

Ай да Мариам, ай да умничка, и логика, и факты, и выводы. Перфект. Под всем подпишусь. А от себя добавлю - да в Украине согласно социологии 60% противников НАТО. Но те же опросы показывают - среди молодёжи больше половины сторонники. Вывод напрашивается, старшее поколение наелось советской антинатовской пропагухи, а молодые - избавлены от пресса, и делают свой незаангажированный выбор. Думаю, новый Уряд должен провести информационную (не агитационную!!!) кампанию по НАТО, процентики и поплывут, справедливость восторжествует.

Господа модераторы, надоело хамство и грубость форумчан (один занялся толкованием ников, другой "горлопанит" разумную и вежливую Мариам), за что такая оголтелость? Даже пару лет назад на сайте было добрее и уютнее, а сейчас какое-то болото с грубиянами.

[vasilisk61]

Интересный ты человек Сирруф, оскорбляешь девушку, а извиняешься перед Маркизом - не по мужски.

[Markiz]

vasilisk61, толкование ников не запрещено, если не оскарбляет его владельца, но если его Ник оскарбителен для него - зачем его брать?
Выдвиньте своё толкование, как Вы его понимаете.

С mariam действительно жёстко, я приношу ей свои извинения за атмосферу на форуме, но здесь спорят жёстко.
sirruph настаивал на определении терминов.

Враги страны и правительство - очень расплывчатые понятия.
Поэтому я считаю её пассаж, что правительство уничтожило больше сограждан чем враги, при этом это присуще только России - сильно притянутым за уши и потому несправедливым.

Обдумайте, например: во время тридцатилетней гражданской войны в Германии, 17в. погибло 3/4 населения.
Т.е. к концу войны население составляло 1/4 от довоенного. Страна распалась просто на мельчайшие княжества (по некоторым данным ок 900) Любой хозяин поместья, у которого была дружина заявлял о своей независимости.
При этом наиболее гуманно вели себя захватчики - шведы.


Всех прошу быть терпимыми к оппонентам и соблюдать правила форума!

[Opencloser1]

То, что Сов. Власть уничтожала население своей собственной страны миллионами доказано давным давно и многократно. Доказывать это заново? Приводить горы ссылок по каждому отдельному эпизоду? А, главное, что всё это всё равно бесполезно. Даже когда добродетельных рабов империи припераешь к стенке фактами, которые они при всей свой способности к передёргиванию, не могут опровергнуть, уних есть универсальный ответ "Так было надо" (Кому?) "Да, людей загубили, но зато "котлы работали!" И вот зде-то ипролегает главный фронтр. Это не вопрос достоверности фактов и, тем более, не вопрос научности. Это даже не вопрос, кто громче крикнет "сам дурак"! Это вопрсо психрологии и мировоззрения. Для якого-то нет ничего страшнее джунглей, а для других - ничего страшнее галеры. Для одних смыслом существования является сопричастность к некоей большой общности. а для других индивидуальная самореализация. Это противоборство психолоии раба и индивидуалиста, "соборного человека" и приватной личности. Для первых котлы должны работать даже в топку придётся кидать живых людей. а для других не ничего важнее человеческой жизни, и если котлы не делают её лучше, то на хрена они нужны? За этим проитвоборством. в конечном счёте, стоит извечная оппозиция социально и индивидуального; уравнение не имеющего единст венноправильного решения для всех врем

[Opencloser1]

То, что Сов. Власть уничтожала население своей собственной страны миллионами доказано давным давно и многократно. Доказывать это заново? Приводить горы ссылок по каждому отдельному эпизоду? А, главное, что всё это всё равно бесполезно. Даже когда добродетельных рабов империи припераешь к стенке фактами, которые они при всей свой способности к передёргиванию, не могут опровергнуть, уних есть универсальный ответ "Так было надо" (Кому?) "Да, людей загубили, но зато "котлы работали!" И вот зде-то ипролегает главный фронтр. Это не вопрос достоверности фактов и, тем более, не вопрос научности. Это даже не вопрос, кто громче крикнет "сам дурак"! Это вопрсо психрологии и мировоззрения. Для якого-то нет ничего страшнее джунглей, а для других - ничего страшнее галеры. Для одних смыслом существования является сопричастность к некоей большой общности. а для других индивидуальная самореализация. Это противоборство психолоии раба и индивидуалиста, "соборного человека" и приватной личности. Для первых котлы должны работать даже в топку придётся кидать живых людей. а для других не ничего важнее человеческой жизни, и если котлы не делают её лучше, то на хрена они нужны? За этим проитвоборством. в конечном счёте, стоит извечная оппозиция социально и индивидуального; уравнение не имеющего единственноправильного решения для всех времён и народов. В ситуациях войн, речь идёт о выживании обществ в целом и действуют законы больших чисел Цена человеской жизни павдает иначе не бывает. Но в исторической перспективе. общества с развитым личностым началом выигрывают, ибо они более сложны. а следовательно более гибки, адаптивны, и благодаря творчесвой активности свободных личностей создают внутри себя потенциал избыточного фолуктуационного разнообразия, который оказывается спасительным фатором в ситуации кризисов. Вот почему я считаю, что идеология имперского шовинизма. которая в современной России приобретает формы настоящего психоза. крайне вредна и ускоренными темпавми ведёт в исторический тупик.
Поддерживая стиилстику некоторых участников фолрума, можно было бы дать волю своей иронии и поглумиться над абсурдностью псевдонаучных и псевдологических "аргументов" тех, у кого образцово кооректные как по форме, так и по содержанию высказывания Мариам вызывают присупы партиотической истории. Но мне всё это уже не кажется смешным. Вспоминаются случаи идеологических эпидемий: в 20-х гг. вся европа болела идеями национал социализма. как до того болела марксизмом, а в конце века- идеями политколрректности мультикульутрализма.Причём эпидемии эти косили людей совершенно разных, не имеющих, казалось б ымежду собой инчего общего. А когда огромное количество людей начинают вопреки фактам. зравому смыслу и поверх любых жизненных обстоятельств мыслить хором и одинаково. то это очень нехороший и страшный симптом. Это обычно плохо кончается. И запах гнили закатной эпохи уже разностися по просторам отечества, вопреки угарному бодрячку имперской ностальгии.

[mariam]

Спасибо всем

Мой оппонент знает, что любая цифра относительно потерь, человеческих жертв во время войны, террора, репрессий не является окончательной. Ему, как человеку, который занимается поиском жертв войны, это конечно же известно. Тем не менее он ставит вопросы, на которые никто не может ответить с большой точностью - естественно, любая цифра может быть оспорена. Возьмём для примера 20й век. Естественно, я могу, сославшись на труды историков, привести приблизительные цифры потерь страны от каждого "эпизода": революционного террора, искуственно созданного голода (1933, 1947), раскулачивания, коллективизации, депортаций народов, репрессий 1937-39, а также последующих демографических потерь. А затем сопоставить это с опять же приблизительными жертвами войн: двух мировых, русско-японской, афганской. Результаты окажутся как минимум спопоставимыми. Украина, например, в 1941-45 годах потеряла около 8 млн человек - за 4 года войны, и при этом 5-7 млн - только в одном 1933 году - никто ведь точно не посчитает! Но на этом вопрос не закроется. Поскольку если ты докажешь, что во время голода погибло такое-то число людей, тебе скажут, что правительство не несёт ответственности за голод, что он самопроизвольно возник из-за, например, неурожая или плохого расположения звёзд. А если докажешь что несёт, то скажут, что эти жертвы были оправданы, поскольку коллективизация была нужна, и на индустриализацию требовались средства и так далее. А если всё-таки согласятся, что хотя бы часть жертв была неоправданной, всё равно нас призовут простить тех, кто убивал своих сограждан исключительно из высоких побуждений о светлом будущем. В конце концов Вы придёте к тому, что, действительно, это "вопрос веры", и аргументам здесь не место.

При этом к сожалению теряется главный смысл сказанного мной: Я говорила о том, что помня о палачах "за бугром", нужно не забывать и о доморощенных. А то мы говорим о тех, тех, кто "хотел нас убить", имея в виду лишь иностранных завоевателей, и при этом как-то странно выдаём индульгенцию палачам своего народа, которых было очень немало - да ещё и ищем объяснение, оправдание их действиям - в случае, если они представляли действующую власть.

"Внешние враги" - смысл этого словосочетания зависит от контекста. В данном случае это "все государства, с которыми данное государство (Россия/СССР) находилось в состоянии войны". Посмотрите хронологическую таблицу - и получите "полный список". Это очень просто - но для этого надо хотеть разобраться по сути, а не просто опустить оппонента, или, как более точно выразился коллега - врага.

Так же и по другим вопросам. Я не ухожу от необходимости отстаивать свою позицию при помощи фактов и логики, но только при условии минимального взаимного уважения. Если же идут десятки постов, полных примитивного хамства то уход от такой "дискуссии" - это единственно возможный шаг, а вовсе не "слив".

[flash53]

Для якого-то нет ничего страшнее джунглей, а для других - ничего страшнее галеры. Для одних смыслом существования является сопричастность к некоей большой общности. а для других индивидуальная самореализация. Это противоборство психолоии раба и индивидуалиста, "соборного человека" и приватной личности.

Ну, Опенклозер, от Вас не ожидал - отождествлять желание "сопричастности к некоей большой общности" с "психологией раба" абсолютно некорректно, эдакий агитационный примитивизм.

Так же и по другим вопросам. Я не ухожу от необходимости отстаивать свою позицию при помощи фактов и логики, но только при условии минимального взаимного уважения. Если же идут десятки постов, полных примитивного хамства то уход от такой "дискуссии" - это единственно возможный шаг, а вовсе не "слив".

А вот, между прочим, если просмотреть материалы раздела, то нетрудно обнаружить, что тут есть немало тем, где шло интересное и плодотворное обсуждение вопросов. Хамство же проявлялось вспышками при появлении стартовых постов отдельных участников, которые быстренько хотели всем вправить мозги. Увы, но Ваш стартовый пост был именно из разряда таких детонаторов.

[sirruph]

Господа модераторы, надоело хамство и грубость форумчан (один занялся толкованием ников, другой "горлопанит" разумную и вежливую Мариам), за что такая оголтелость? Даже пару лет назад на сайте было добрее и уютнее, а сейчас какое-то болото с грубиянами.

А кто у нас первым начал тему про "москаликов" мусолить? А, ископаемый? Я очень долго был слишком вежливым - и с тобой, и с Филом. И что - оценили?

[sirruph]

Интересный ты человек Сирруф, оскорбляешь девушку, а извиняешься перед Маркизом - не по мужски.

Отвали со своими нравоучениями, ящур. Я никого не оскорблял, а всего лишь продолжил дискуссию в тоне, заданном г-жой Мариам. А ежели оная г-жа полагала, что ей по половому признаку позволительно безнаказанно грубить собеседникам - то это как бы ее личная проблема.

[sirruph]

То, что Сов. Власть уничтожала население своей собственной страны миллионами доказано давным давно и многократно. Доказывать это заново? Приводить горы ссылок по каждому отдельному эпизоду? А, главное, что всё это всё равно бесполезно. Даже когда добродетельных рабов империи припераешь к стенке фактами, которые они при всей свой способности к передёргиванию, не могут опровергнуть, уних есть универсальный ответ "Так было надо" (Кому?) "Да, людей загубили, но зато "котлы работали!"

Да, господин майор! Слушаюсь, господин майор! Виноват, господин майор!

(хмуро)
Что ж ты, как в прошлый раз, Некрасова-то не цитируешь, а? Про людей холопского звания? Давай уже, мы ждем! Себя ты к людям холопского звания, ессно, не относишь, хехе))) У тебя разум от всех условностей свободен, ага-ага)))

Не думал, честно говоря, что когда-нить придется с тобой подобным образом беседу вести. Но уж извини, ты первый начал, причем далеко не сегодня и даже не вчера.

Кстати, прекрасный полемический прием - приписать оппонентам некое утверждение, коего они не делали, а потом его грозно опровергать. Знаю я одного кренделя, который им в совершенстве владеет - Резун его фамилия. Кумир нашего ископаемого, хехе.

Про то, как у тебя российская власть, о которой шла речь изначально, плавно превратилась в Советскую, и откуда-то появилась цифирь - миллионы уничтоженных, о которых речи вроде пока не было, даже уже говорить лениво. Это, видимо, образец корректного высказывания?

Дальнейшую теорию по некоторым причинам обсуждать не буду. Скажу только, что ИМХО, она в некотором роде справедлива, но не учитывает небольших практических мелочей - таких, как текущая геополитическая ситуация, например. Про корректность отождествления flash уже сказал, повторять не буду.

А вот по поводу этого:

Вот почему я считаю, что идеология имперского шовинизма. которая в современной России приобретает формы настоящего психоза. крайне вредна и ускоренными темпавми ведёт в исторический тупик.

не могу не высказаться. (болезненно скривившись) Да какая у нас нафик, идеология??? Где??? Окстись! Нет у нас никакой идеологии. Уже 16 лет как нет (на самом деле, больше). И, боюсь, долго еще не будет. К сожалению. Ибо в условиях биполярного мира, в одночасье ставшего однополярным, возвращение к биполярности через столь ненавистный тебе имперский шовинизм было бы в некотором роде полезно не только для нас, но и много для кого еще. А то как-то надежды на самопроизвольный развал единого нынче полюса что-то нету.

Поддерживая стиилстику некоторых участников фолрума, можно было бы дать волю своей иронии и поглумиться над абсурдностью псевдонаучных и псевдологических "аргументов" тех, у кого образцово кооректные как по форме, так и по содержанию высказывания Мариам вызывают присупы партиотической истории.

А чего? Давай - вдарь! В полную силу и мощь, хехе. Я не Мириам, над грамматикой глумиться не буду - я-то умею дискуссию корректно вести.
Но про образцово корректные как по форме, так и по содержанию высказывания Мариам ты, положим, сказанул!!!))) Это обвинения в наезде про атрофированные мозги, которого близко не было, образец корректности??? Тогда я снимаю шляпу перед мегавежливым и мегалогичным Василиском)))

Но мне всё это уже не кажется смешным. Вспоминаются случаи идеологических эпидемий: в 20-х гг. вся европа болела идеями национал социализма. как до того болела марксизмом, а в конце века- идеями политколрректности мультикульутрализма.Причём эпидемии эти косили людей совершенно разных, не имеющих, казалось б ымежду собой инчего общего. А когда огромное количество людей начинают вопреки фактам. зравому смыслу и поверх любых жизненных обстоятельств мыслить хором и одинаково. то это очень нехороший и страшный симптом. Это обычно плохо кончается. И запах гнили закатной эпохи уже разностися по просторам отечества, вопреки угарному бодрячку имперской ностальгии.

Декадентство. Традиция однако. С гуманитарно образованными регулярно случается)))

[sirruph]

Спасибо всем

Не за что)))

Мой оппонент знает, что любая цифра относительно потерь, человеческих жертв во время войны, террора, репрессий не является окончательной. Ему, как человеку, который занимается поиском жертв войны, это конечно же известно. Тем не менее он ставит вопросы, на которые никто не может ответить с большой точностью - естественно, любая цифра может быть оспорена.

Знаю. И ставлю. Ибо имею право. Поскольку Вы, моя дорогая, сделали утверждение. Если бы Вы высказали предположение, причем тезисно обоснованное, а не аксиоматичное, то разговор был бы совсем иным, уверяю Вас. А риторика и стилистика нашего общения была, уж извините, задана Вами первым комментарием (впрочем, и последующими тоже). Т.ч. привыкайте следить за корректностью высказываний - как формальной, так и содержательной. А уж ежели допустите некорректность - не взыщите, будет отмерено Вам по словам Вашим )) Аймуайдлисорри за фамильярность, но как неоднократно говорил небезызвестный Тима Шевяков "это интернет, деточка, здесь могут и на /// послать".

Возьмём для примера 20й век.

А зачем нам 20 век? Вы ведь про "всю историю России" говорили, ЕМНИП? Или Вы хотите сказать, что эта самая "вся история России" аккурат в 20 век укладывается??? Я как-то даже теряюсь от подобных предположений ))

Естественно, я могу, сославшись на труды историков, привести приблизительные цифры потерь страны от каждого "эпизода": революционного террора, искуственно созданного голода (1933, 1947), раскулачивания, коллективизации, депортаций народов, репрессий 1937-39, а также последующих демографических потерь. А затем сопоставить это с опять же приблизительными жертвами войн: двух мировых, русско-японской, афганской. Результаты окажутся как минимум спопоставимыми.

Так за чем же дело стало? Приведите. Посчитаем. Только не "например", а полностью, полностью. Например тут не катит.

Украина, например, в 1941-45 годах потеряла около 8 млн человек - за 4 года войны, и при этом 5-7 млн - только в одном 1933 году - никто ведь точно не посчитает!

(подозрительно приглядываясь) Откуда дровишки? Уж не от г-на ли Кульчицкого, гиперкорректного историка? Что-то мне энти самые 5-7 млн странно знакомы...

Но на этом вопрос не закроется.

Совершенно верно! DDD Не закроется! DDD

Поскольку если ты докажешь, что во время голода погибло такое-то число людей, тебе скажут, что правительство не несёт ответственности за голод, что он самопроизвольно возник из-за, например, неурожая или плохого расположения звёзд.

(удивленно)
А Вы как хотели, милая моя? Вы бросаете достаточно серьезные обвинения в адрес власти и полагаете, что доказывать эти обвинения не надо? Так даже в тоталитарногосударственных судах не делают вообще-то.
Вот Вы, к примеру, в качестве аксиомы выставляете тезис о том, что голод 1933 и 1947 годов был искусственно организован. Простите, но я бы сказал, что данный тезис на текущий момент не то, что не доказан, но так же далек от доказанности, как реальность вечного двигателя первого рода. На ВиФе, например, Вас бы с таким утверждением просто насмех подняли бы. Особенно насчет 1947 года - это у Вас вообще вышло великое историческое открытие.

А если докажешь что несёт, то скажут, что эти жертвы были оправданы, поскольку коллективизация была нужна, и на индустриализацию требовались средства и так далее.

(еще более удивленно)
А Вы как хотели? Еще раз повторяю - здесь намеки не катят, здесь свои утверждения доказывать нужно. Желаете доказать неоправданность жертв (раз уж сами термин применили) - так доказывайте, что ни коллективизация, ни индустриализация СССР были нафик не нужны. Кстати, лично я об оправданности жертв коллективизации никогда не говорил. Ибо ИМХО, коллективизация и демографические потери в совпадающий период вовсе не одно и то же. Безусловно, смертность в тот момент в определенных пределах ощутимо увеличилась. Однако утверждать, что коллективизация с необходимостью должна влечь за собой определенное увеличение смертности, ИМХО, не станет ни один вменяемый ученый. Слишком многое от внешних условий зависит. Этого увеличения вообще может не быть, а может быть и снижение. Это помимо вопроса об обоснованности принятия правительством решения о.

А если всё-таки согласятся, что хотя бы часть жертв была неоправданной, всё равно нас призовут простить тех, кто убивал своих сограждан исключительно из высоких побуждений о светлом будущем. В конце концов Вы придёте к тому, что, действительно, это "вопрос веры", и аргументам здесь не место.

Прекрасно! Резуновский полемический прием в действии))) Сами говорите от имени оппонента, сами и возражаете. Я Вашей содержательной дискуссии не мешаю, кстати? ))

При этом к сожалению теряется главный смысл сказанного мной: Я говорила о том, что помня о палачах "за бугром", нужно не забывать и о доморощенных. А то мы говорим о тех, тех, кто "хотел нас убить", имея в виду лишь иностранных завоевателей, и при этом как-то странно выдаём индульгенцию палачам своего народа, которых было очень немало.

(пожимая плечами)
И как не надоест??? Кто тут кроме Вас инульгенции палачам выдает? Я не выдавал. Vlt вроде тоже не выдавал. Так что будьте любезны - не приписывайте оппонентам собственные мысли)))
Кстати, кого именно из доморощенных палачей имеете в виду? Я ведь щас опять доказательств потребую)))

О! Супер! Дошли, наконец до дефиниций! Щаз позырим-заценим полет творческой мысли)))

[sirruph]

"Внешние враги" - смысл этого словосочетания зависит от контекста. В данном случае это "все государства, с которыми данное государство (Россия/СССР) находилось в состоянии войны". Посмотрите хронологическую таблицу - и получите "полный список". Это очень просто - но для этого надо хотеть разобраться по сути, а не просто опустить оппонента, или, как более точно выразился коллега - врага.

Прекрасное определение! Четкое и ясное. Жаль только с жизненными реалиями не в ладах))) САСШ как бы случайно из перечня выпали))) Китай. Лимитрофы юговосточноприбалтийские (не могу вспомнить, но ЕМНИП, таки не воевали) - Вами же, как враги упомянутые))) Украина, Грузия, Молдавия))) О, даже Израиль попал))) Далее - по списку члены НАТО: США, Великобритания, Люксембург, Канада, Италия, Португалия, Норвегия, Дания, Исландия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Турция, Греция, Германия, Испания, Венгрия, Польша, Чехия
ЕМНИП, из перечисленных проще сказать с кем воевали. Таковых насчитал всего 7. Из 19, хехе.

Замечательно Вы дефиниции умете давать, ничего не скажешь)))

Так же и по другим вопросам. Я не ухожу от необходимости отстаивать свою позицию при помощи фактов и логики, но только при условии минимального взаимного уважения. Если же идут десятки постов, полных примитивного хамства то уход от такой "дискуссии" - это единственно возможный шаг, а вовсе не "слив".

Дык никто же не против! Лично я - тока "за"))) Вот только Вы от этого самого минимального взаимного уважения в сторону не уходите - и все будет тип-топ)))

[Opencloser1]

Цитата: Ну, Опенклозер, от Вас не ожидал - отождествлять желание "сопричастности к некоей большой общности" с "психологией раба" абсолютно некорректно, эдакий агитационный примитивизм.

Увжаемый Флэш, Я, в свою очередь, не ожидал. что Вы меня так упрощённо поймёте. Стремление к сопричастности свойствнно в той или иной степени всем людям. Но,Э когда оно оказывается подавляющей доминантой поведения. то из неё развивается психология раба, которая. как подмечено в в нелицеприятном для русского народа высказывании Маркса, прекрасно сочетается с пихологией "вселенского завоевателя".

Сируф, с тобой просто стало невозможно нормально разговаривать.
Своих антииимперских убеждений я никогда и не скрывал, так что уличать меня в них не актуально.
Да, я не считаю себя лицом холопского звания. т.к не имею для этого оснований.
Я не припивал тебе ничего, что ты не говорил, просто ты утверждал, что уничтожение миллионов людей людей Советской властью (про российскую тоже можно поговорить) не доказано. А я говорю, что многократно доказано Может бы ты и Солженицына не читамши? Или врёт, враг народа? Как говорться, "Имеющий уши да услышит" Ты, похоже так плотно зажал уши, что не слышишь даже сам себя. Твои посты - сплошная ругатьи злобны выпады. О каком минимальном уважении идёт речь? Сам-то ты хоть кого-нибудь уважаешь? Кстати, насчёт гуманитарно образованных людей: иронию оценил. Отвечать не буду. (У кого там пука тянулась к пистолету при слове "культура"?) Замечу лишь то, идеи делают философов, а не философы делают идеи, иначе историческая вина последних была бы слишком велика. Т.е. образованные люди не являются причинеой упадка обществ, они лишь о нём сигналят. А болезненная рефлексия лучше здорового варварства.

[flash53]

Таковых насчитал всего 7. Из 19, хехе.

А, собственно, где и что ты считал? Или я что-то пропустил?

[flash53]

Увжаемый Флэш, Я, в свою очередь, не ожидал. что Вы меня так упрощённо поймёте. Стремление к сопричастности свойствнно в той или иной степени всем людям. Но,Э когда оно оказывается подавляющей доминантой поведения. то из неё развивается психология раба, которая. как подмечено в в нелицеприятном для русского народа высказывании Маркса, прекрасно сочетается с пихологией "вселенского завоевателя".

Я вовсе не уверен, что понял упрощенно, и хотелось бы услышать Ваше мнение о таких общностях, как:
1. Христиане (это ж общность, или я неправ?)
2. Население ФРГ начиная от момента создания этого государства.

[mariam]

Увы, но Ваш стартовый пост был именно из разряда таких детонаторов.

Ув. flash53,

Возможно, но с моего стартового поста в этой ветке прошёл уже месяц, и дискуссия ушла уже далеко вперёд, став достаточно содержательной и в большинстве случаев - корректной. А то, что происходит в последние два дня - это попытка эту дискуссию девальвировать, свести к банальной ругани по принципу "сам дурак" или к попыткам вынудить участников бесконечно доказывать давно и многократно доказанное - что контрпродуктивно. Это, к сожалению, обесценивает интеллектуальную сторону разговора и настраивает на грустный лад.

[sirruph]

Сируф, с тобой просто стало невозможно нормально разговаривать.

Все возможно. При желании. Я тебе Некрасова не цитировал, это ты мне Некрасова цитировал. Считаешь это корректным?

Своих антииимперских убеждений я никогда и не скрывал, так что уличать меня в них не актуально.

А тебя никто и не уличает. Убеждения есть убеждения - тем более, что в твоем случае, в отличие от некоторых ископаемых ящеров, они, насколько я понимаю, некоторым образом обоснованы.

Да, я не считаю себя лицом холопского звания. т.к не имею для этого оснований.

Было бы странно услышать обратное. Онако мне странно говорить тебе, что тот факт, что ты есть лицо антиимперских убеждений, лепить на лиц имперских убеждений ярлыки, употребление которых традиционно рассматривается как переход на личности. Вроде "раб". Это ведь ты меня назвал лицом холопского звания тогда. Понять по-другому твою цитату было невозможно. Назвал, хотя я к тебе всегда относился более чем уважительно и никогда слова плохого не говорил. И что же ты хотел услышать в ответ? Радостное повизгивание "ДА, ХОЗЯИН!"??? Извини, я не из этих.

Я не припивал тебе ничего, что ты не говорил, просто ты утверждал, что уничтожение миллионов людей людей Советской властью (про российскую тоже можно поговорить) не доказано.

Ничего подобного я не утверждал! Блин!!! Когда же наконец Вы все научитесь корректно дискуссию вести и слова оппонентов не передергивать??? Я не утверждал, что это не доказано - я просил привести мне доказательства. Это немного разные вещи, тебе не кажется? И про миллионы разговора не было.

Я уже устал повторять - любая коректная дискуссия подразумевает готовность участника, высказавшего какое-либо утверждение, доказать оное. И если он предположение высказывает - привести обоснование данного предположения. Потому что иначе это не дискуссия, а перебрасывание пустыми словесами.

А я говорю, что многократно доказано

Возможно. Кем, в каких работах? Где цифирь? Прости, но для меня это - не аксиома. Слишком много случаев политически конъюнктурного мифотворчества.

Может бы ты и Солженицына не читамши?

В точку. Не читамши. Не могу его читать - для меня слог тяжелый. Ни одну книгу до конца дочитать не смог.

Или врёт, враг народа?

(пожимая плечами) Говорят, врет. Сам не проверял. Но убедительную критику видел не раз. Что-то такое было, ЕМНИМ про то ли 40, то ли 60, то ли вообще 100 млн. "жертв политических репрессий". ВиФовские ржут на эту тему иногда.

Как говорться, "Имеющий уши да услышит" Ты, похоже так плотно зажал уши, что не слышишь даже сам себя.

Врачу - исцелися сам. Давно в зеркало последний раз смотрел?

[sirruph]

Твои посты - сплошная ругатьи злобны выпады. О каком минимальном уважении идёт речь? Сам-то ты хоть кого-нибудь уважаешь?

Я, как и любой нормальный человек, априори уважаю каждого. Не уважаю тех, кто долго и упорно отказывается уважать меня или тех, кто мне по каким либо причинам интересен. Если помнишь, в свое время я тут всех уважал по самое не могу. Даже Фила))) Но он, на пару с Василиском и ВВВ очень долго меня от этого отучали и, в конце концов, своего добились.

В моих постах ругань и выпады, если и есть, то адресованная либо коллективным субъектам вроде САСШ или УПА, либо глубоко мне несимпатичным историческим личностям вроде гондона Шухевича, либо известным персонажам наподобие ящура (каковой мне давно доказал собственную мыслительную недееспособность). Просто так - ни с того, ни с сего, я ни на кого не наезжаю. В случае с Мариам меня очень сильно напряг ее менторский (ИМХО, совершенно необоснованно) тон в адрес камрада Vlt. Она была вполне в состоянии говорить с ним более вежливо, особенно учитывая тот факт, что камрад Vlt здесь человек известный, не раз высказывавший свои взгляды и показывавший вменяемость в разговоре. Возможно, Мариам лично тебе знакома. Мне - нет. Только по комментариям, наполненным немеренными понтами, необоснованными обвинениями, передергиваниями и нежеланием вести предметную дискуссию в научном формате. Оттого и отношение такое - ИМХО, вполне логично.

Кстати, насчёт гуманитарно образованных людей: иронию оценил. Отвечать не буду.

Спасибо. Хотя -убей, не понимаю, на что тут можно обидеться. Вот на раба, которым ты меня назвал - можно. А на гуманитария... Лично я бы не обиделся.

(У кого там рука тянулась к пистолету при слове "культура"?)

Обычно называют любимого учителя нашего друга Василиска - доктора Геббельса. Однако птичка принесла мне на хвосте информацию, что на самом деле у А.Л. Шлагетера из пьесы Ганса Иоста "Шлагетер".
У меня не тянется, будь спокоен. К пистолету))

Замечу лишь то, идеи делают философов, а не философы делают идеи, иначе историческая вина последних была бы слишком велика. Т.е. образованные люди не являются причинеой упадка обществ, они лишь о нём сигналят. А болезненная рефлексия лучше здорового варварства.

Ну, тут мы уже ступаем на зыбкую почву филисофских рассуждений, где ты однозначно превосходишь меня по всем параметрам. Скажу лишь, что болезненная рефлексия - не моя стихия. Дорогу осилит идущий, а даже безнадежный бой выиграет тот, кто верит в победу. Принимать и приводить в жизнь судьбоносные для страны и ее населения решения - большая ответственность. Куда проще абстрагироваться от происходящего и, сидя на холме, играть на свирели, посмеиваясь в адрес копошащихся внизу людишек.

[sirruph]

А, собственно, где и что ты считал? Или я что-то пропустил?

Ты не понял, а я непонятно написал. Это я про членов НАТО. Их всего 19 - США, Великобритания, Люксембург, Канада, Италия, Португалия, Норвегия, Дания, Исландия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Турция, Греция, Германия, Испания, Венгрия, Польша, Чехия.

Из них Россия/СССР когда-либо находились в состоянии войны с 7 (я насчитал столько):

Великобритания (Крымская война), Италия (ВМВ), Франция (Наполеон 1, Крымская война), Турция (много русско-турецких войн, ПМВ), Германия (ПМВ, ВМВ), Венгрия (ВМВ), Польша (Советско-польская война 1920 года).

В то время как НАТО - блок, противостоящий России в целом.

Это все к вопросу о корректности приведенно Мариам дефиниции.

УПД. Упс, сведения были устаревшими. В НАТО, ессно, 26 государств (24 в военной организации) Кроме уже указанных - Болгария, Латвия, Литва, Словакия, Словения, Румыния и Эстония. Из оных воевали с нами Болгария (ПМВ, ВМВ), Румыния (ВМВ). Насчет Словакии - не уверен.

Т.ч. получается не 7 на 19, а 9 на 26. Что в лоб, что по лбу.

[sirruph]

Возможно, но с моего стартового поста в этой ветке прошёл уже месяц, и дискуссия ушла уже далеко вперёд, став достаточно содержательной и в большинстве случаев - корректной. А то, что происходит в последние два дня - это попытка эту дискуссию девальвировать, свести к банальной ругани по принципу "сам дурак" или к попыткам вынудить участников бесконечно доказывать давно и многократно доказанное - что контрпродуктивно. Это, к сожалению, обесценивает интеллектуальную сторону разговора и настраивает на грустный лад.

Полагаю, вопрос требует пояснений. Лично я на форум не заходил давно. Несколько дней назад зашел. И увидел... Тушите фонари что увидел) Соответственно, мимо не прошел.

Хорошо, ув.Мариам. Я вижу, что Вы вполне способны к конструктивному диалогу, потому прошу прощения зы высказывавшиеся ранее мной в Ваш адрес некорректные высказывания, вызванные исключительно моей природной эмоциональностью и важностью для меня рассматривавшегося вопроса. Прошу Вас предать забвению этот досадный инцидент, сам же торжественно обещаю отныне не допускать со своей стороны уничижительных и оскорбительных комментариев в Ваш адрес (при условии соблюдения Вами того же правила).

Однако, простите еще раз, но ответа на свой вопрос я так и не получил, хотя попытка дать определение одному из понятий была. Вы сделали утверждение - очевидно, будучи уверены в его истинности, так почему же Вы считаете ниже своего достоинства доказать его? Ведь это так просто, в самом деле. Я же полную схему доказательства дал.

[flash53]

Ув. flash53,

Возможно, но с моего стартового поста в этой ветке прошёл уже месяц, и дискуссия ушла уже далеко вперёд, став достаточно содержательной и в большинстве случаев - корректной. А то, что происходит в последние два дня - это попытка эту дискуссию девальвировать, свести к банальной ругани по принципу "сам дурак" или к попыткам вынудить участников бесконечно доказывать давно и многократно доказанное - что контрпродуктивно. Это, к сожалению, обесценивает интеллектуальную сторону разговора и настраивает на грустный лад.

Я полагаю, это "возможно" я могу расценить, как признание того, что пост был, мягко выражаясь, не самым удачным как по форме, так и по содержанию. Он мне сразу резанул глаза, но я ничего не написал именно дабы не разжигать здесь костер, тем не менее, запал сработал. Поскольку сейчас страсти несколько улеглись и все готовы к нормальному диалогу, хотелось бы вернуться к содержанию.

Действительно, фраза "На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть" вызывает, как минимум, вопросы. Я, например, не предполагаю, а точно знаю, что она не соответствует действительности - но, если Вы располагаете иными (мне недоступными) данными, интересно было бы с ними ознакомиться.

Заодно можно обсудить такую фразу: Все внешние враги США за всю историю этой страны не истребили такого количества населения этой страны, как сама власть США.

[Opencloser1]

Я, как и любой нормальный человек, априори уважаю каждого. Не уважаю тех, кто долго и упорно отказывается уважать меня или тех, кто мне по каким либо причинам интересен. Если помнишь, в свое время я тут всех уважал по самое не могу. Даже Фила))) Но он, на пару с Василиском и ВВВ очень долго меня от этого отучали и, в конце концов, своего добились.

В моих постах ругань и выпады, если и есть, то адресованная либо коллективным субъектам вроде САСШ или УПА, либо глубоко мне несимпатичным историческим личностям вроде гондона Шухевича, либо известным персонажам наподобие ящура (каковой мне давно доказал собственную мыслительную недееспособность). Просто так - ни с того, ни с сего, я ни на кого не наезжаю. В случае с Мариам меня очень сильно напряг ее менторский (ИМХО, совершенно необоснованно) тон в адрес камрада Vlt. Она была вполне в состоянии говорить с ним более вежливо, особенно учитывая тот факт, что камрад Vlt здесь человек известный, не раз высказывавший свои взгляды и показывавший вменяемость в разговоре. Возможно, Мариам лично тебе знакома. Мне - нет. Только по комментариям, наполненным немеренными понтами, необоснованными обвинениями, передергиваниями и нежеланием вести предметную дискуссию в научном формате. Оттого и отношение такое - ИМХО, вполне логично.
Спасибо. Хотя -убей, не понимаю, на что тут можно обидеться. Вот на раба, которым ты меня назвал - можно. А на гуманитария... Лично я бы не обиделся.


Обычно называют любимого учителя нашего друга Василиска - доктора Геббельса. Однако птичка принесла мне на хвосте информацию, что на самом деле у А.Л. Шлагетера из пьесы Ганса Иоста "Шлагетер".
У меня не тянется, будь спокоен. К пистолету))
Ну, тут мы уже ступаем на зыбкую почву филисофских рассуждений, где ты однозначно превосходишь меня по всем параметрам. Скажу лишь, что болезненная рефлексия - не моя стихия. Дорогу осилит идущий, а даже безнадежный бой выиграет тот, кто верит в победу. Принимать и приводить в жизнь судьбоносные для страны и ее населения решения - большая ответственность. Куда проще абстрагироваться от происходящего и, сидя на холме, играть на свирели, посмеиваясь в адрес копошащихся внизу людишек.

Сируф, лично тебя я никогда ни рабом, ни холопом н называл. И цитата из Некрасова относилась к совокупному умонастроеню довольно широкой группы людей, от которых уже не первый год разносится по просторам богоспасаемого отечества стон "Где наш дракоша?" А поскоольку ты в своём неистовстве превзошёл даже М.Лентьева, то поэтому эта цитата оказалась в посте, адресованном тебе. Проще всего, в этой ситуации было бы сказать, что здесь боее уместны претензии к Некрасову, чем ко мне. Однако, если ты действительно принял это непосредстенно на свой счёт, то я готов взять эти слова обратно и принести извинения. А насчёт зеркала ты преборщил: никто из участников форума не мождет меня упрекнуть в некорректности.
Теперь по существу дела: чтобы более не темнить и играть словами, предлагаю коротко в тезисной форме определить отнощшение к следующим положениям.
1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.
2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
Если не согласен, обоснуй, толко без стёба и ругани. И не надо инкаких цифр. Просто ответь по существу.

[прохожий]

to Opencloser1.
Во-первых, без цифр не получится ответа по существу. Это будет не обоснование, а агитация вредная.
Во-вторых, обосновывать должен тот, кто кидает обвинения. Так что, доказывайте, а мы будем защищаться...

[sirruph]

Сируф, лично тебя я никогда ни рабом, ни холопом н называл. И цитата из Некрасова относилась к совокупному умонастроеню довольно широкой группы людей, от которых уже не первый год разносится по просторам богоспасаемого отечества стон "Где наш дракоша?" А поскоольку ты в своём неистовстве превзошёл даже М.Лентьева, то поэтому эта цитата оказалась в посте, адресованном тебе. Проще всего, в этой ситуации было бы сказать, что здесь боее уместны претензии к Некрасову, чем ко мне.

Называл-называл. И сам это понимаешь))) И не надо на Некрасова стрелы переводить, это даже не смешно. Ты ведь, надеюсь, не хочешь сказать, что не отвечаешь за произносимые тобой слова?))
А Леонтьев, Дракоша и умонастроения - это, сорри, твое сугубое ИМХО. Человек объективный увидел бы в моих высказываниях то, чем они являлись на самом деле - т.е. стремление к объективному анализу рассматриваемого периода. Ты увидел устремления к Дракоше. Сочувствую))) Это, конечно, еще далеко не уровень Ю.Мухина, все более переходящего к перманентному поиску вредонсных иудеев под кроватью, и, надеюсь, до такого все же не дойдет. Но - тенденция, ИМХО, опасная.
Впрочем, не суть.

Однако, если ты действительно принял это непосредстенно на свой счёт, то я готов взять эти слова обратно и принести извинения.

О.К. Взаимно.

А насчёт зеркала ты преборщил: никто из участников форума не мождет меня упрекнуть в некорректности.

(задумчиво) Ты в самом деле так считаешь? Впрочем, настаивать не буду - не может, так не может.

Теперь по существу дела: чтобы более не темнить и играть словами, предлагаю коротко в тезисной форме определить отнощшение к следующим положениям.
1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.
2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
Если не согласен, обоснуй, толко без стёба и ругани. И не надо инкаких цифр. Просто ответь по существу.

Прекрасно - я всегда только "за" содержательную дискуссию. Кстати, ты совершенно напрасно считаешь (как я понял), что мои требования насчет представления доказательств и пр. имеют целью повесить дискуссию. Это совершенно не так. Мне в самом деле сильно претит манера некоторых оппонентов на каждом шагу нарушать примитивные логические правила - путать утверждения с предположениями, на каждом шагу нарушать правила построения силлогизмов, подменять понятия, выставлять подлежащие доказательству тезисы в качестве аксиом и т.п. Более того - при массовом применении подобных полемических приемов (особенно неосознанном, как у нашего друга Аванка) никакой дискуссии не получится и получиться не может. По-моему это проще простого - утверждаешь что-либо - будь готов доказать (можно бланкетно - сославшись на чужое доказательство, только конкретно сославшись). Либо не утверждай. Мы же не на политическом митинге в самом деле!
Впрочем, я отвлекся. Итак, постараюсь короче и по существу.

1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

Высказывание мне не нравится, ибо, вижу в нем массу некорректностей.
ИМХО, прежде всего обращаю внимание на отсутствие важной, как мне представляется оговорки о том, что антиличностные традиции отнюдь не уникально-российские. У немцев, например, подобных традиций не меньше.
И вообще противопоставление личностного Запада антиличностному Востоку мне представляется сильно упрощенным и политически ангажированным. Концепция западноевропейского либерализма, коий традиционно противопоставляется Восточному (в т.ч. русскому) варварству с Ваньками - царскими холопами, особенно ее современная практическая реализация в массе сових проявлений от реального соблюдения интересов личности стоит едва ли не дальше, чем сталинский т.н. "тоталитаризм".
Кроме того, ты персонифицируешь власть применением терминов "рассматривала", "уничтожала". Власть - это виртуальное понятие, относящееся к некоей человеческой общности, постоянно обновляющейся (с разной частотой для разных типов гос.устройства) и обычно имеющей крайне сложную иерархическую структуру. Говорить о данной структуре, что она кого-то рассматривала и уничтожала, ИМХО, сильно некорректно - если, конечно, рассматривание и уничтожение не являются основной задачей данной структуры, под которую она создавалась. По этой причине, ИМХО, про армию можно сказать, что она кого-то уничтожала, а про власть - только в определенных ситуациях, когда факт налицо.
Про расходный материал. (пожимая плечами) Ну, не знаю. Ты в этом вопросе лучше меня разбираешься. Но я бы опять не проводил прямо такой резкой границы. Возможно, чисто психологически руководству СССР было проще принимать тяжелые решения в 1941 и 1942 годах по данной причине. Но ведь политическая и, особенно, военная целесообразность всюду одинакова, независимо от политического режима. И когда немцы сильно прижали бриттов в начале войны, они тоже материал расходовали. Дьеппский рейд, например, вспомни. И войну они чуть не проиграли, кстати - т.ч. неизвестно, что лучше.
Про "уничтожала миллионами". Извини, но здесь без как минимум четкого определения, кто подпадает под понятие "власть" и какие действия подпадают под понятие "уничтожала" ничего не выйдет. ИМХО, понятие "уничтожала" означает осознанные действия, направленные на физическую ликвидацию физических лиц. Соответственно, оно относится исключительно к лицам, подвергнутым высшей мере социальной защиты по решениям судебных и квазисудебных органов. Эксцессы исполнителей, если только они не инспирировались сознательно (что также надо доказывать) сюда, т.о. не попадают. Жертвы стихийных бедствий и некомпетентности местных властей (это я про пресловутый "голодомор") - тоже. Впрочем, если кто хочет, может дать иное определение, более широкое. Только с обоснованием.

Т.ч. получается, что все 3 элемента данного тезиса несколько спорны без существенных оговорок. В результате получается некорректное утверждение, к тому же несущее в себе сильный эмоциональный посыл, что только усугубляет его некорректность.

2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Не согласен. Это не аксиома. Опять от определения понятия "уничтожение" слишком многое зависит. Кроме того - что значит "массовое"? Это абсолютное число, процент от некоей общности (какой?) или как? И, главное - не оговаривается крайне важный вопрос легитимности уничтожения. Массовое убийство немецких солдат советскими в ходе боев за Сталинград зимой 1942/1943 года - это по твоему определению преступление. А уничтожение сопротивляющихся боевиков или диверсантов?
Потому я и говорю о важности корректных дефиниций. Без тщательной проработки квалифицирующих признаков фигня получается ибо.

3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
1) Не вижу попыток реставрировать имперские политические практики. Базар-вокзал пиарящихся палитегов на тему на оные попытки никак не тянет.
2) Непонятно, о каких именно "методах СССР" идет речь и почему они преступные.

Я очень старался отвечать максимально конкретно и предметно. Не знаю, насколько получилось. Но все же призываю обращать больше внимания на четкость определений и квалификаций - ибо для того, чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке. А у тебя иногда получается, что ты что-то подразумеваешь, а я должен это домысливать, гадая на кофейной гуще, что ты имеешь в виду.

[Opencloser1]

Называл-называл. И сам это понимаешь))) И не надо на Некрасова стрелы переводить, это даже не смешно. Ты ведь, надеюсь, не хочешь сказать, что не отвечаешь за произносимые тобой слова?))
А Леонтьев, Дракоша и умонастроения - это, сорри, твое сугубое ИМХО. Человек объективный увидел бы в моих высказываниях то, чем они являлись на самом деле - т.е. стремление к объективному анализу рассматриваемого периода. Ты увидел устремления к Дракоше. Сочувствую))) Это, конечно, еще далеко не уровень Ю.Мухина, все более переходящего к перманентному поиску вредонсных иудеев под кроватью, и, надеюсь, до такого все же не дойдет. Но - тенденция, ИМХО, опасная.
Впрочем, не суть.
О.К. Взаимно.
(задумчиво) Ты в самом деле так считаешь? Впрочем, настаивать не буду - не может, так не может.
Прекрасно - я всегда только "за" содержательную дискуссию. Кстати, ты совершенно напрасно считаешь (как я понял), что мои требования насчет представления доказательств и пр. имеют целью повесить дискуссию. Это совершенно не так. Мне в самом деле сильно претит манера некоторых оппонентов на каждом шагу нарушать примитивные логические правила - путать утверждения с предположениями, на каждом шагу нарушать правила построения силлогизмов, подменять понятия, выставлять подлежащие доказательству тезисы в качестве аксиом и т.п. Более того - при массовом применении подобных полемических приемов (особенно неосознанном, как у нашего друга Аванка) никакой дискуссии не получится и получиться не может. По-моему это проще простого - утверждаешь что-либо - будь готов доказать (можно бланкетно - сославшись на чужое доказательство, только конкретно сославшись). Либо не утверждай. Мы же не на политическом митинге в самом деле!
Впрочем, я отвлекся. Итак, постараюсь короче и по существу.

1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

Высказывание мне не нравится, ибо, вижу в нем массу некорректностей.
ИМХО, прежде всего обращаю внимание на отсутствие важной, как мне представляется оговорки о том, что антиличностные традиции отнюдь не уникально-российские. У немцев, например, подобных традиций не меньше.
И вообще противопоставление личностного Запада антиличностному Востоку мне представляется сильно упрощенным и политически ангажированным. Концепция западноевропейского либерализма, коий традиционно противопоставляется Восточному (в т.ч. русскому) варварству с Ваньками - царскими холопами, особенно ее современная практическая реализация в массе сових проявлений от реального соблюдения интересов личности стоит едва ли не дальше, чем сталинский т.н. "тоталитаризм".
Кроме того, ты персонифицируешь власть применением терминов "рассматривала", "уничтожала". Власть - это виртуальное понятие, относящееся к некоей человеческой общности, постоянно обновляющейся (с разной частотой для разных типов гос.устройства) и обычно имеющей крайне сложную иерархическую структуру. Говорить о данной структуре, что она кого-то рассматривала и уничтожала, ИМХО, сильно некорректно - если, конечно, рассматривание и уничтожение не являются основной задачей данной структуры, под которую она создавалась. По этой причине, ИМХО, про армию можно сказать, что она кого-то уничтожала, а про власть - только в определенных ситуациях, когда факт налицо.
Про расходный материал. (пожимая плечами) Ну, не знаю. Ты в этом вопросе лучше меня разбираешься. Но я бы опять не проводил прямо такой резкой границы. Возможно, чисто психологически руководству СССР было проще принимать тяжелые решения в 1941 и 1942 годах по данной причине. Но ведь политическая и, особенно, военная целесообразность всюду одинакова, независимо от политического режима. И когда немцы сильно прижали бриттов в начале войны, они тоже материал расходовали. Дьеппский рейд, например, вспомни. И войну они чуть не проиграли, кстати - т.ч. неизвестно, что лучше.
Про "уничтожала миллионами". Извини, но здесь без как минимум четкого определения, кто подпадает под понятие "власть" и какие действия подпадают под понятие "уничтожала" ничего не выйдет. ИМХО, понятие "уничтожала" означает осознанные действия, направленные на физическую ликвидацию физических лиц. Соответственно, оно относится исключительно к лицам, подвергнутым высшей мере социальной защиты по решениям судебных и квазисудебных органов. Эксцессы исполнителей, если только они не инспирировались сознательно (что также надо доказывать) сюда, т.о. не попадают. Жертвы стихийных бедствий и некомпетентности местных властей (это я про пресловутый "голодомор") - тоже. Впрочем, если кто хочет, может дать иное определение, более широкое. Только с обоснованием.

Т.ч. получается, что все 3 элемента данного тезиса несколько спорны без существенных оговорок. В результате получается некорректное утверждение, к тому же несущее в себе сильный эмоциональный посыл, что только усугубляет его некорректность.

2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Не согласен. Это не аксиома. Опять от определения понятия "уничтожение" слишком многое зависит. Кроме того - что значит "массовое"? Это абсолютное число, процент от некоей общности (какой?) или как? И, главное - не оговаривается крайне важный вопрос легитимности уничтожения. Массовое убийство немецких солдат советскими в ходе боев за Сталинград зимой 1942/1943 года - это по твоему определению преступление. А уничтожение сопротивляющихся боевиков или диверсантов?
Потому я и говорю о важности корректных дефиниций. Без тщательной проработки квалифицирующих признаков фигня получается ибо.

3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
1) Не вижу попыток реставрировать имперские политические практики. Базар-вокзал пиарящихся палитегов на тему на оные попытки никак не тянет.
2) Непонятно, о каких именно "методах СССР" идет речь и почему они преступные.

Я очень старался отвечать максимально конкретно и предметно. Не знаю, насколько получилось. Но все же призываю обращать больше внимания на четкость определений и квалификаций - ибо для того, чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке. А у тебя иногда получается, что ты что-то подразумеваешь, а я должен это домысливать, гадая на кофейной гуще, что ты имеешь в виду.

Имеенно этого я примерно и ожидал. То, чем ты зангимаешься -никакой не анализ Назвавние этому - казуистика. И ничего более. Ладно, по-порядку.
Как ещё можно назвать людей презирающих "швабоду" и базовые ценности личности в угоду имперско-державным абстакциям, готовых оправдать любые злодеяния хозяина и испытывающих мазохистское наслаждение от порки? (Я действительно не хотел сказать, что всё это отноится лично к тебе, но ты выражал именно эту позицию. По-другому твои высказывания интерпретировать невозможно. И вообще насчёт субъективных интепретаций ИМХО (ТЕП)? -кто бы говорил!)Ну, ладно, проехали.
1. Насчёт анитличностных традиций у других народов -это отдельная тема. Я так и знал,что наснётся первод стрелки на "них". Чтобы там не происходило у немцев, факт антиличностных традиций в России не становится менее очевидным. (это к вопросу о формальной логике) А ты так и не сказал внятно, готов ли ты его признать или нет.
2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.
3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.
Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?
А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.
Надеюсь, на этот раз без обид!

[sirruph]

Имеенно этого я примерно и ожидал.

Кто бы сомневался))) Что ты так скажешь)))

То, чем ты зангимаешься -никакой не анализ Назвавние этому - казуистика. И ничего более.

Хм... Я бы, будь нескромным грубияном, сказал бы то же самое про то, что пишешь ты ))

Хорошо, посмотрим определение)))

КАЗУИСТИКАказуистики, мн. нет, ж. (от латин. casus - случай). 1. Теория абстрактно-логического применения к отдельным частным случаям общих догматических положений в католическом богословии и средневековой юриспруденции. 2. перен. Изворотливость (б. ч. недобросовестная) в доказательствах ложных или сомнительных положений. Не верю я, всё это одна казуистика. 3. Совокупность клинических наблюдений над историей одной и той же болезни у нескольких пациентов (мед.).

Я так понимаю, что имеется в виду п.2. Определение так себе, четкости ему не хватает (особенно в части б.ч. и сомнительных положений), но не суть. Чтож! Неудивительно))) Представителей моей нынешней профессии в этом спокон веков обвиняли. Правда, чаще всего те, кому собственно такая вещь как анализ не то, что недоступно, но и вообще неведомо)))

Итак. Ты обвиняешь меня в недобросовестной изворотливости в доказательствах ложных или сомнительных положений. ИМХО, недобросовестным в данном случае может быть только сознательное нарушение логических законов. Прмиеры, когда я это делал, можешь привести? Я - так могу. пачками. И про тебя. И про Мариам (она свое утверждение так и не доказала - и не докажет, в чем виновата исключительно сама).
Насчет ложных/сомнительных положений. Кто и когда доказал ложность положений, мной защищаемых? О сомнительности разговор отдельный потому что для начяла надо понять, что автор определения под сомнительностью имел в виду.

Нравится тебе такой подход? Думаю, что вряд ли. А как еще можно на данную тему разговаривать? Ты термин "казуистика" применил, раскрывать его не стал - я и воспользовался общепринятым (в сети, по кр.мере)


А вообще-то никакой казуистикой я не занимаюсь. Как раз исключительно анализом. Историческим с юридическим уклоном - я ведь не интеллигент какой-нибудь, у меня профессия есть )))) Для меня как уже старого правоведа вопрос о четкости дефиниций и вообще формулировок, а также логической выверенности рассуждений принципиален. Ибо если я с рассуждениями навроде твоих с МНС за экспортный НДС судиться пойду, меня судья в арбитраже просто нафик пошлет, а потом будет долго ржать надо мной вместе с секретарем суда. В суде ссылки на общеизвестность неправоты налоговиков и цытаты с Йеху Москвы не прокатят. Там свою позицию доказывать надо. Средствами формальной логики)))
А авторитетами по историческим вопросам для меня являются лишь историки (не обязательно профессиональные - как Исаев, например), с работами которых (и обязательно их критикой) я лично ознакомился и убедился в их знании предмета и способности адекватно оценивать материал и делать логические выводы на его основе. Но уж никак не "властители умов" в стиле литератора Солженицына. А людей, которые не способны дать внятного определения используемых терминов и в качестве доказательства ссылаются на художественную литературу, я к историкам не отношу.

Ладно, по-порядку.
Как ещё можно назвать людей презирающих "швабоду" и базовые ценности личности в угоду имперско-державным абстакциям,
готовых оправдать любые злодеяния хозяина и испытывающих мазохистское наслаждение от порки? (Я действительно не хотел сказать, что всё это отноится лично к тебе, но ты выражал именно эту позицию. По-другому твои высказывания интерпретировать невозможно.

Невозможно? Тебе - возможно, что и невозможно. Жаль.
Итак.
1. Где и когда я утверждал, что презираю "швабоду" и базовые ценности личности (кстати, что это такое в твоем понимании - снова непонятки)? "Швабода" для меня суть обозначение концептуального для западноевропейской либеральной доктрины понятия свободы личности как абсолютной ценности (это дефиниция, если ты не понял). Презирать термин - это как бы глупо. Присуще в лучшем случае уровню детсада с ударными инструментами. Но с доктриной, краеуголным камнем которой безоговорочно считается столь неопределенная сучность (ой, прости))), сущность я таки не согласен. Либерализм вообще узурпирует данное понятие, хотя личная свобода всегда есть у любого индивидуально мыслящего субъекта, как бы его не ограничивала общность, в состав которой он входит. Вопрос, соответственно, не в наличии либо отсутствии личной свободы, а в том, где именно должны проходить ее границы.
2. Под базовыми ценностями личности что понимаем? Концепцию прав человека в четвертом поколении? Прочие практически достижения западноевропейской государственности вроде принципа разделения властей и незаисимого суда сюда входят или нет?
3. Откуда взялось противоречие между имперско-державными абстракциями и швабодой с базовыми ценностями личности? В современных САСШ прекрасно уживается и то, и другое. А до ВМВ они же прекрасно уживались в рамках Британской Империи.

Про готовность оправдать любые злодеяния хозяина и порку скромно промолчу. Аванку в таких случаях отвечаю, что не надо приписывать окружающим своих еротических хвантазий. Тебе же отвечу только, что ежели ты считаешь данный пассаж корректным и обоснованным - то твое заблуждение глубже и обширнее Тихого океана.


В общем, подводя промежуточное резюме, не могу не отметить, что меня давно и сильно поражает способность некоторых людей, провозглашая базовые ценности личности, тут же отказывать в признании на право обладать оными ценностями оппоненту. Свобода совести и свобода слова ведь до сих пор входили в пантеон этих самых базовых, ЕМНИП? Так почему же ты столь пренебрежительно отзываешься о моих политических взглядах, основывая оное пренебрежение исключительно на их несовпадении с твоими? Да еще и отказываясь подвергать логическому анализу собственные? Назвать оппонента дураком (или патологическим мазохистом) проще всего.

1. Насчёт анитличностных традиций у других народов -это отдельная тема. Я так и знал,что наснётся первод стрелки на "них". Чтобы там не происходило у немцев, факт антиличностных традиций в России не становится менее очевидным. (это к вопросу о формальной логике) А ты так и не сказал внятно, готов ли ты его признать или нет.

К вопросу о формальной логике - я ни нак ого никаких стрелок не переводил. Пример про немцев был приведен исключительно как иллюстрация, почему я считаю твое утверждение некорректным. Потому что словосочетание "антиличностные российские традиции" стилистически воспринимается сознанием как намек на уникальность этих самых традиций для России. Ты же не сказал российский антиличностные илиантиличностные в России - ты сказал антиличностные российские. Возможно, неосознанно - но получилось чисто пропагандистское высказывание.
А не сказал я внятно потому что не могу ответить внятно на невнятный для меня вопрос. Мне вообще не нравится применяемая тобой в данном случае терминология, поскольку она, ИМХО, излишне эмоциональна и поверхностна.
Могу предложить иную, более корректную, по моему непросвещенному мнению, формулировку:

Советская власть, в лице своих представителей, в рамках традиционного для российской государственности приоритета общественных интересов над частными, в т.ч. личностными, в определенные периоды своего существования, характеризующиеся как ситуация крайней необходимости:
1) неустойчивым положением государства вплоть до прямой и недвусмысленной угрозы его существованию,
2) общим резким снижением интеллектуального уровня нации в результате всплекса насилия и катастрофического падения уровня жизни при смене власти и распаде предшествующего государственного аппарата,
3) многочисленных актов агрессивных действий большинства соседних государств, направленных на отторжение части российской территории, а также в некоторых случаях физическое уничтожение значительной части населения,
пренебрегала традиционными для западноевропейской либеральной мысли (но нетрадиционную для западноевропейской политической практики, особенно в период между ПМВ и ВМВ) взглядами на абсолютную ценность интересов личности по отношению к интересам государства и нередко нарушала интересы определенных социальных групп ради решения общегосударственных задач, не обеспечивая этим группам адекватной компенсации. Кроме того, в указанные периоды в силу резкого усиления противоречий внутри общества и, особенно, элиты, а также, как было сказано, общего удручающе низкого интеллектуального уровня населения и, особенно, элиты, действия правоохранительных органов в части масштабов и жесткости наказаний, нередко сопровождавшиеся нарушениями законности, порой приобретали размах, совершенно нехарактерный для западноевропейской политической практики того же периода. Также следует отметить, что отдельные представители Советской власти в период ее становления, осуществляли попытки в ходе своей деятельности отказаться от принципов общечеловеческой морали, в результате чего среди населения случались неоправданные жертвы.

Вот это, ИМХО, более корректное определение. А твое слишком короткое, неточное и не отражающее предмет.

дальше позже отккоментирую

2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.
3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.
Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?
А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.
Надеюсь, на этот раз без обид!

[Opencloser1]

Кто бы сомневался))) Что ты так скажешь)))

Хм... Я бы, будь нескромным грубияном, сказал бы то же самое про то, что пишешь ты ))

Хорошо, посмотрим определение)))

КАЗУИСТИКАказуистики, мн. нет, ж. (от латин. casus - случай). 1. Теория абстрактно-логического применения к отдельным частным случаям общих догматических положений в католическом богословии и средневековой юриспруденции. 2. перен. Изворотливость (б. ч. недобросовестная) в доказательствах ложных или сомнительных положений. Не верю я, всё это одна казуистика. 3. Совокупность клинических наблюдений над историей одной и той же болезни у нескольких пациентов (мед.).

Я так понимаю, что имеется в виду п.2. Определение так себе, четкости ему не хватает (особенно в части б.ч. и сомнительных положений), но не суть. Чтож! Неудивительно))) Представителей моей нынешней профессии в этом спокон веков обвиняли. Правда, чаще всего те, кому собственно такая вещь как анализ не то, что недоступно, но и вообще неведомо)))

Итак. Ты обвиняешь меня в недобросовестной изворотливости в доказательствах ложных или сомнительных положений. ИМХО, недобросовестным в данном случае может быть только сознательное нарушение логических законов. Прмиеры, когда я это делал, можешь привести? Я - так могу. пачками. И про тебя. И про Мариам (она свое утверждение так и не доказала - и не докажет, в чем виновата исключительно сама).
Насчет ложных/сомнительных положений. Кто и когда доказал ложность положений, мной защищаемых? О сомнительности разговор отдельный потому что для начяла надо понять, что автор определения под сомнительностью имел в виду.

Нравится тебе такой подход? Думаю, что вряд ли. А как еще можно на данную тему разговаривать? Ты термин "казуистика" применил, раскрывать его не стал - я и воспользовался общепринятым (в сети, по кр.мере)
А вообще-то никакой казуистикой я не занимаюсь. Как раз исключительно анализом. Историческим с юридическим уклоном - я ведь не интеллигент какой-нибудь, у меня профессия есть )))) Для меня как уже старого правоведа вопрос о четкости дефиниций и вообще формулировок, а также логической выверенности рассуждений принципиален. Ибо если я с рассуждениями навроде твоих с МНС за экспортный НДС судиться пойду, меня судья в арбитраже просто нафик пошлет, а потом будет долго ржать надо мной вместе с секретарем суда. В суде ссылки на общеизвестность неправоты налоговиков и цытаты с Йеху Москвы не прокатят. Там свою позицию доказывать надо. Средствами формальной логики)))
А авторитетами по историческим вопросам для меня являются лишь историки (не обязательно профессиональные - как Исаев, например), с работами которых (и обязательно их критикой) я лично ознакомился и убедился в их знании предмета и способности адекватно оценивать материал и делать логические выводы на его основе. Но уж никак не "властители умов" в стиле литератора Солженицына. А людей, которые не способны дать внятного определения используемых терминов и в качестве доказательства ссылаются на художественную литературу, я к историкам не отношу.
Невозможно? Тебе - возможно, что и невозможно. Жаль.
Итак.
1. Где и когда я утверждал, что презираю "швабоду" и базовые ценности личности (кстати, что это такое в твоем понимании - снова непонятки)? "Швабода" для меня суть обозначение концептуального для западноевропейской либеральной доктрины понятия свободы личности как абсолютной ценности (это дефиниция, если ты не понял). Презирать термин - это как бы глупо. Присуще в лучшем случае уровню детсада с ударными инструментами. Но с доктриной, краеуголным камнем которой безоговорочно считается столь неопределенная сучность (ой, прости))), сущность я таки не согласен. Либерализм вообще узурпирует данное понятие, хотя личная свобода всегда есть у любого индивидуально мыслящего субъекта, как бы его не ограничивала общность, в состав которой он входит. Вопрос, соответственно, не в наличии либо отсутствии личной свободы, а в том, где именно должны проходить ее границы.
2. Под базовыми ценностями личности что понимаем? Концепцию прав человека в четвертом поколении? Прочие практически достижения западноевропейской государственности вроде принципа разделения властей и незаисимого суда сюда входят или нет?
3. Откуда взялось противоречие между имперско-державными абстракциями и швабодой с базовыми ценностями личности? В современных САСШ прекрасно уживается и то, и другое. А до ВМВ они же прекрасно уживались в рамках Британской Империи.

Про готовность оправдать любые злодеяния хозяина и порку скромно промолчу. Аванку в таких случаях отвечаю, что не надо приписывать окружающим своих еротических хвантазий. Тебе же отвечу только, что ежели ты считаешь данный пассаж корректным и обоснованным - то твое заблуждение глубже и обширнее Тихого океана.
В общем, подводя промежуточное резюме, не могу не отметить, что меня давно и сильно поражает способность некоторых людей, провозглашая базовые ценности личности, тут же отказывать в признании на право обладать оными ценностями оппоненту. Свобода совести и свобода слова ведь до сих пор входили в пантеон этих самых базовых, ЕМНИП? Так почему же ты столь пренебрежительно отзываешься о моих политических взглядах, основывая оное пренебрежение исключительно на их несовпадении с твоими? Да еще и отказываясь подвергать логическому анализу собственные? Назвать оппонента дураком (или патологическим мазохистом) проще всего.
К вопросу о формальной логике - я ни нак ого никаких стрелок не переводил. Пример про немцев был приведен исключительно как иллюстрация, почему я считаю твое утверждение некорректным. Потому что словосочетание "антиличностные российские традиции" стилистически воспринимается сознанием как намек на уникальность этих самых традиций для России. Ты же не сказал российский антиличностные илиантиличностные в России - ты сказал антиличностные российские. Возможно, неосознанно - но получилось чисто пропагандистское высказывание.
А не сказал я внятно потому что не могу ответить внятно на невнятный для меня вопрос. Мне вообще не нравится применяемая тобой в данном случае терминология, поскольку она, ИМХО, излишне эмоциональна и поверхностна.
Могу предложить иную, более корректную, по моему непросвещенному мнению, формулировку:

Советская власть, в лице своих представителей, в рамках традиционного для российской государственности приоритета общественных интересов над частными, в т.ч. личностными, в определенные периоды своего существования, характеризующиеся как ситуация крайней необходимости:
1) неустойчивым положением государства вплоть до прямой и недвусмысленной угрозы его существованию,
2) общим резким снижением интеллектуального уровня нации в результате всплекса насилия и катастрофического падения уровня жизни при смене власти и распаде предшествующего государственного аппарата,
3) многочисленных актов агрессивных действий большинства соседних государств, направленных на отторжение части российской территории, а также в некоторых случаях физическое уничтожение значительной части населения,
пренебрегала традиционными для западноевропейской либеральной мысли (но нетрадиционную для западноевропейской политической практики, особенно в период между ПМВ и ВМВ) взглядами на абсолютную ценность интересов личности по отношению к интересам государства и нередко нарушала интересы определенных социальных групп ради решения общегосударственных задач, не обеспечивая этим группам адекватной компенсации. Кроме того, в указанные периоды в силу резкого усиления противоречий внутри общества и, особенно, элиты, а также, как было сказано, общего удручающе низкого интеллектуального уровня населения и, особенно, элиты, действия правоохранительных органов в части масштабов и жесткости наказаний, нередко сопровождавшиеся нарушениями законности, порой приобретали размах, совершенно нехарактерный для западноевропейской политической практики того же периода. Также следует отметить, что отдельные представители Советской власти в период ее становления, осуществляли попытки в ходе своей деятельности отказаться от принципов общечеловеческой морали, в результате чего среди населения случались неоправданные жертвы.
наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.
3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.
Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?
А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.
Надеюсь, на этот раз без обид!

Ты, прав, итменно это я и называю казуистикой. Перетащить оппонента на территорию юридического крючкотворства и там отиметь его по полной программе, в частности требуя абсолютно точных и окончательных формулировок и т.п. А между прочим, самые базоые, самые ключее понятия, которые испльзуют все, как рах-таки чёьких определений не имею Например, что такое человек? Мир? Развитие? Истина? Энергия? Определения маса, но все расплывчатые, енокончательные. Но ничего, понимание как-то достигается. В рамках юридического дискурса,навреное твои требования были бы обоснованы, ибо там есть ясные правила, по которым трактуется содержаниеп понятий. В нашем же споре таких утсановлений нет, поскольку не определы его дисциплинарны еграницы. отсюда и масса возмождностей козырять и увиливать. Очень удобный приёмчик - требовать бескоенчных уточнений терминов, которые в силу свей "нетерминологичности" понимаюстя эклектически и тем самым уходить от сути вопроса. А когда оппоненты это надоедаетр - обвинять его во всех грехах и торжествовать победу, нарциссически любуяясь своим псевдои нтеллектуализмом. Я вот и з пирнципа не буду поддаваться на эти удочки и растолковвывать, что такое ценности личности. Думаю, разброс понимания у участников форума на сей счёт ан столь велик, чтобы читать им подробные лекции. Да и ты, я думаю, всё прекрасно поинмаешь, как и понмаешь то, что это понятие в юридические рамки не укладывеется. Хотя "права человека" понятие уже гораздо более конкретное. Здесь, я впрочем, хочу оговоритьс. что я либерал по своим убеждениям иине выступаю трубадуром священных коров либерализма.Но этот вопрос, пока оставлю в стороне ибо к теме нашего спора он не о тносится.
К примеру если оппонент говорит "Гитлер (или Стали)- убийца" , то не желая признавать этот очевидный факт, можно разывернуть терминологическую дискуссию на тему правомерност ипримене7ния в данном случае слова "убийца". Сам вроде инкого не убил (не доказано!), судом убийцей не признан,(Сталин) так что... (Только не подумай, что я это тебе приписываю, а то ты так всё буквально поинмаешь, что я уже и боюсь что-то говорить).
Анедобросовестность (проще говоря, лукавство) -оно не только в логике. Так СССр нарушал не "традициооные для западноевропейской мысли ...взгляды" (надеюсь, не изватил?), а свою собственную Конституцию, и принятые на себя международны еобязательства (напр. Хельсинский акт)
Весьма неточно, мягко говоря, уждение про стрекмление соседей к оттяпываиню территорий Уж ты бы на моём месте точно потреболвал бы доказательств и оговорок насчёт устремлений проитвоположной стороны. (будто она сама инкогда не угрожала безопасности и самому существованию соседних государств)И как ты сам оцениваешь такие формулировки как "случай крайней необходимости"? (кто и каким образом определял её степень?) и другие "кто-то кое-где у нас порой"? (Это не точная цитаа, а обобщение с привкусом незлой иронии). Хромают дифиниции, ой, хромают! До боли напоминает лексику советских времён. Однако, должен признать, что предложенная тобой формулировка всё же дорогого стоит! Были всё же отдельные пеергибы на местах. А за признание традиционности приоретитов государства над интерсами личности, готов даже ещё раз извиниться за любые свои слова, которые тебе показались обидными.
Но вот уж права на собственное мнениен никто ( и я в том числе) тебя не лишал. И на свободу твою не покушался. Если ты это почувствоал, то в чём это проявилось? Я же сам в прошлом посте просл тебя выразить твою точку зрения. Или же речь идёт о нелицепрятном отнощшении к твоим высказываниям? Это вопрос стилистики, которую ты сам же и задал своим откровенно издевательским и нетерпимым тоном. И по степени неуважения к оппонентам тебя пока, здаётся мне, никто не превзошёл. (только не говори, что ты всего лишь требовал доказщательств)Равно как и по части личных выпадов. Я полагаю цитату из Гумилёва насчёт интеллигентов можно приравнять к моей цитате из Некрасова. Или мне это на свой счёт не принимать? Кто из участинков форума издевательски назыал тебя "деточкой"? (Это про Мариам, если помнишь) (На всякой случай, оговорюсь, чтоя с енй не знаком). Ладно, не будем мелочны.
Мне кажется. что наше бодание, судя по многозначительномку молчанию аудитории, всем надоело. Тем более, что мы довольно далеко ушли от заданной в ветке темы. исчезаю на 10 дней. Ещё раз спасибо!

[Opencloser1]

Ты, прав, итменно это я и называю казуистикой. Перетащить оппонента на территорию юридического крючкотворства и там отиметь его по полной программе, в частности требуя абсолютно точных и окончательных формулировок и т.п. А между прочим, самые базоые, самые ключее понятия, которые испльзуют все, как рах-таки чёьких определений не имею Например, что такое человек? Мир? Развитие? Истина? Энергия? Определения маса, но все расплывчатые, енокончательные. Но ничего, понимание как-то достигается. В рамках юридического дискурса,навреное твои требования были бы обоснованы, ибо там есть ясные правила, по которым трактуется содержаниеп понятий. В нашем же споре таких утсановлений нет, поскольку не определы его дисциплинарны еграницы. отсюда и масса возмождностей козырять и увиливать. Очень удобный приёмчик - требовать бескоенчных уточнений терминов, которые в силу свей "нетерминологичности" понимаюстя эклектически и тем самым уходить от сути вопроса. А когда оппоненты это надоедаетр - обвинять его во всех грехах и торжествовать победу, нарциссически любуяясь своим псевдои нтеллектуализмом. Я вот и з пирнципа не буду поддаваться на эти удочки и растолковвывать, что такое ценности личности. Думаю, разброс понимания у участников форума на сей счёт ан столь велик, чтобы читать им подробные лекции. Да и ты, я думаю, всё прекрасно поинмаешь, как и понмаешь то, что это понятие в юридические рамки не укладывеется. Хотя "права человека" понятие уже гораздо более конкретное. Здесь, я впрочем, хочу оговоритьс. что я либерал по своим убеждениям иине выступаю трубадуром священных коров либерализма.Но этот вопрос, пока оставлю в стороне ибо к теме нашего спора он не о тносится.
К примеру если оппонент говорит "Гитлер (или Стали)- убийца" , то не желая признавать этот очевидный факт, можно разывернуть терминологическую дискуссию на тему правомерност ипримене7ния в данном случае слова "убийца". Сам вроде инкого не убил (не доказано!), судом убийцей не признан,(Сталин) так что... (Только не подумай, что я это тебе приписываю, а то ты так всё буквально поинмаешь, что я уже и боюсь что-то говорить).
Анедобросовестность (проще говоря, лукавство) -оно не только в логике. Так СССр нарушал не "традициооные для западноевропейской мысли ...взгляды" (надеюсь, не изватил?), а свою собственную Конституцию, и принятые на себя международны еобязательства (напр. Хельсинский акт)
Весьма неточно, мягко говоря, уждение про стрекмление соседей к оттяпываиню территорий Уж ты бы на моём месте точно потреболвал бы доказательств и оговорок насчёт устремлений проитвоположной стороны. (будто она сама инкогда не угрожала безопасности и самому существованию соседних государств)И как ты сам оцениваешь такие формулировки как "случай крайней необходимости"? (кто и каким образом определял её степень?) и другие "кто-то кое-где у нас порой"? (Это не точная цитаа, а обобщение с привкусом незлой иронии). Хромают дифиниции, ой, хромают! До боли напоминает лексику советских времён. Однако, должен признать, что предложенная тобой формулировка всё же дорогого стоит! Были всё же отдельные пеергибы на местах. А за признание традиционности приоретитов государства над интерсами личности, готов даже ещё раз извиниться за любые свои слова, которые тебе показались обидными.
Но вот уж права на собственное мнениен никто ( и я в том числе) тебя не лишал. И на свободу твою не покушался. Если ты это почувствоал, то в чём это проявилось? Я же сам в прошлом посте просл тебя выразить твою точку зрения. Или же речь идёт о нелицепрятном отнощшении к твоим высказываниям? Это вопрос стилистики, которую ты сам же и задал своим откровенно издевательским и нетерпимым тоном. И по степени неуважения к оппонентам тебя пока, здаётся мне, никто не превзошёл. (только не говори, что ты всего лишь требовал доказщательств)Равно как и по части личных выпадов. Я полагаю цитату из Гумилёва насчёт интеллигентов можно приравнять к моей цитате из Некрасова. Или мне это на свой счёт не принимать? Кто из участинков форума издевательски назыал тебя "деточкой"? (Это про Мариам, если помнишь) (На всякой случай, оговорюсь, чтоя с енй не знаком). Ладно, не будем мелочны.
Мне кажется. что наше бодание, судя по многозначительномку молчанию аудитории, всем надоело. Тем более, что мы довольно далеко ушли от заданной в ветке темы. исчезаю на 10 дней. Ещё раз спасибо!

P.S. Ещё хотелось бы уточнить о какой интеллектуальной деградации идёт речь? Вопрос не риторический и ен иронический Я просто ен понимаю, какой период имеется в виду.

[Markiz]

Opencloser1, в данном вопросе мне не нравится приписывание пренебрежения к жизни своих граждан-подданных только Российской власти.
Я не оспариваю жесткость и жестокость наших правителей и не считаю достаточным оправданием "высшие интересы".
Но и умиление над "человеколюбием" "цивилизованных" государств - смешно.

Потом жестока не "власть" а люди у власти.
Убивает не пистолет, а человек, нацеливший оружие и нажавший на курок.
А люди одинаковы.
У нас всего лишь условия пока другие.
(это отдельная большая тема - можно обсудить отдельно)

PS
начальный период правления коммунистической партии - вообще является периодом борьбы за власть со всеми вытекающими.
+ борьба за внедрение красивых идей.
Собственно сравните с с Французской революцией.

[Opencloser1]

Opencloser1, в данном вопросе мне не нравится приписывание пренебрежения к жизни своих граждан-подданных только Российской власти.
Я не оспариваю жесткость и жестокость наших правителей и не считаю достаточным оправданием "высшие интересы".
Но и умиление над "человеколюбием" "цивилизованных" государств - смешно.

Потом жестока не "власть" а люди у власти.
Убивает не пистолет, а человек, нацеливший оружие и нажавший на курок.
А люди одинаковы.
У нас всего лишь условия пока другие.
(это отдельная большая тема - можно обсудить отдельно)

PS
начальный период правления коммунистической партии - вообще является периодом борьбы за власть со всеми вытекающими.
+ борьба за внедрение красивых идей.
Собственно сравните с с Французской революцией.

Я не говорил ТОЛЬКО о российской власти. Я говорил, В ЧАСТНОСТИ о ней. И эта частность имеет для нас, по понятным причинам, особое значение.
И где я проявлял умиление "человеколюбием"... ? О "них" я вообще не высказывался, поскольку считаю принципиально важным не скатываться в жанр перевода стрелки от своих пороков нап чужие в жанре "сам дурак". Хотя разница всё же есть Но это дйствительно омсобая тема. И ещё раз поясню, под властью я имел в виду именно СУБЪЕКТ ВЛАСТИ, т.е. именно людей.

[flash53]

Хотя "права человека" понятие уже гораздо более конкретное.

Достаточно конкретное, и, я думаю, ссылка на текст Всеобщей декларации прав человека здесь лишней не будет:

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm