Для тех, кто забыл историю!, События на Украине Опции

[Markiz]

Сейчас идёт по каналу "Россия Культура"
Очень любопытный фильм:

Перед судом истории
СССР 65г.

Один из самых парадоксальных фильмов в истории нашего кино. Фильм построен на диалоге Историка (Сергей Свистунов) с Василием Шульгиным - крупнейшим политическим деятелем России начала XX века, который был противником большевиков, лидером Государственной Думы, принимавшим отречение Николая II, участвовавшим в образовании Белой армии. В конце Великой Отечественной войны был "препровожден" из Югославии в СССР, где был осужден. В 1956 году освобожден из Владимирской тюрьмы и поселился во Владимире. Парадокс картины заключается в том, что авторы всячески пытались показать, что Шульгин исторически ошибался. Однако после выхода фильма в 1965 году его отправили на полку, потому что сильная личность Шульгина победила вопреки замыслу авторов. Как они ни старались заставить Шульгина раскаяться, он не пошел ни на какие компромиссы.

режиссёр Фридрих Эрмлер

Речь в фильме идёт как раз о Февральской Революции. Ленине, большевиках, эмиграции, фашизме и т.д.

Самое замечательное в фильме то, что главного героя фильма - реальное историческое лицо - играет сам Василий Витальевич Шульгин.
Режиссер фильма Фридрих Эрмлер - антагонист Шульгина в жизни - хотел сам оппонировать ему и в фильме, но не решился
и пригласил актера на роль оппонента ВШ.

[koleg06]

какими стандартами вы меряете?

Я меряю Вашими стандартами. Полностью Вашими.

[rusivan]

А вот если подняться на уровень выше - предатель. Предал свой народ, сотрудничая с теми, кто планировал массовое убийство и порабощение населения Украины (УССР). План ОСТ, читали?

Те, кто сотрудничали, вряд ли имели возможность его читать.

BaSur, те кто боролся с нацизмом тоже не читали.

Как бы вы объяснили этот парадокс?

Сообщение отредактировал rusivan - 17.3.2017, 22:10

[liu07]

Сейчас идёт по каналу "Россия Культура"
Очень любопытный фильм:

Перед судом истории
СССР 65г.

Один из самых парадоксальных фильмов в истории нашего кино. Фильм построен на диалоге Историка (Сергей Свистунов) с Василием Шульгиным - крупнейшим политическим деятелем России начала XX века, который был противником большевиков, лидером Государственной Думы, принимавшим отречение Николая II, участвовавшим в образовании Белой армии. В конце Великой Отечественной войны был "препровожден" из Югославии в СССР, где был осужден. В 1956 году освобожден из Владимирской тюрьмы и поселился во Владимире. Парадокс картины заключается в том, что авторы всячески пытались показать, что Шульгин исторически ошибался. Однако после выхода фильма в 1965 году его отправили на полку, потому что сильная личность Шульгина победила вопреки замыслу авторов. Как они ни старались заставить Шульгина раскаяться, он не пошел ни на какие компромиссы.

режиссёр Фридрих Эрмлер

Речь в фильме идёт как раз о Февральской Революции. Ленине, большевиках, эмиграции, фашизме и т.д.

Самое замечательное в фильме то, что главного героя фильма - реальное историческое лицо - играет сам Василий Витальевич Шульгин.
Режиссер фильма Фридрих Эрмлер - антагонист Шульгина в жизни - хотел сам оппонировать ему и в фильме, но не решился
и пригласил актера на роль оппонента ВШ.

Кто кто? Крупнейший политический деятель? Однако... Анекдот практически...

[Злой]

А вот если подняться на уровень выше - предатель. Предал свой народ, сотрудничая с теми, кто планировал массовое убийство и порабощение населения Украины (УССР). План ОСТ, читали?

Те, кто сотрудничали, вряд ли имели возможность его читать.

План ОСТ: Генеральный план Ост (нем. Generalplan Ost) — обширная программа закрепления господства Третьего рейха в Восточной Европе; предусматривал принудительное выселение с территории Польши и оккупированных областей СССР до 75—85 процентов населения и размещение его в Западной Сибири, на Северном Кавказе и в Южной Америке.

Во-первых написано не про убийство и порабощение, а про выселение (чем кстати успешно занимались большевики с собственным, а не чужим народом).
Во-вторых, у меня большие сомнениия, что текст этого Плана в обработке советских политруков соответствует оригиналу. При переводе с иностранного всегда есть несколько путей передачи смысла фраз. Можно перевести с полным искажением смысла. А смысл можно исказить так же скрывая часть от целого.

[InterSchool]

При переводе с иностранного всегда есть несколько путей передачи смысла фраз. Можно перевести с полным искажением смысла. А смысл можно исказить так же скрывая часть от целого.

Например, вместо "общий план" написать "генеральный".

[Злой]

Способов много. Перечисление всех займёт много времени. Вы же знаете, что перевод Торы с древнего иврита на греческий, латинский или русский до неузнаваемости исказил смысл некоторых понятий.

[Markiz]

liu07

Кто кто? Крупнейший политический деятель? Однако... Анекдот практически...

анекдот - смеяться над тем о чем не знаешь - это анекдот, хотя и не смешной

если большевики постарались что то замолчать и оболгать, то это не значит что этого не существовало

Василий Витальевич Шульгин - Депутат Второй, Третьей и Четвёртой Государственных дум, во время Февральской революции принявший отречение из рук Николая II. Один из организаторов и идеологов Белого движения. Русский националист и монархист.

видимо вы думаете, что принимать отречение Императора доверили первому встречному бомжу
все же заняты - ждут пломбированный вагон...
ага

он же один из создателей и руководителей белого движения

он же русский националист выступивший защитником еврея, обвинённого в убийстве русских детей
не потому, что он был такой добрый, а потому, что видел, что дело явно сфабриковано, а доказательства противоречат здравому смыслу - просто высокие полицейские чины хотели отличиться с громким делом
но даже националисты защищали здравый смысл
еврей был оправдан, а защитник получил 3 месяца тюрьмы за дискредитацию высокопоставленных чиновников

[antar49]

А вот если подняться на уровень выше - предатель. Предал свой народ, сотрудничая с теми, кто планировал массовое убийство и порабощение населения Украины (УССР). План ОСТ, читали?

Те, кто сотрудничали, вряд ли имели возможность его читать.

План ОСТ: Генеральный план Ост (нем. Generalplan Ost) — обширная программа закрепления господства Третьего рейха в Восточной Европе; предусматривал принудительное выселение с территории Польши и оккупированных областей СССР до 75—85 процентов населения и размещение его в Западной Сибири, на Северном Кавказе и в Южной Америке.

Во-первых написано не про убийство и порабощение, а про выселение (чем кстати успешно занимались большевики с собственным, а не чужим народом).
Во-вторых, у меня большие сомнениия, что текст этого Плана в обработке советских политруков соответствует оригиналу. При переводе с иностранного всегда есть несколько путей передачи смысла фраз. Можно перевести с полным искажением смысла. А смысл можно исказить так же скрывая часть от целого.

Ах-ах! Ну как не посочувствовать гитлеровцам! Всего лишь НЕПРАВИЛЬНО поняли их план "Ost"! Так чего мелочиться? - реабилитируем тов.Гитлера и других руководителей рейха! И заодно уж надо ордена дать посмертно! А что такого? Вон Бандера уже Херой Укропии - лиха беда начало!

[Markiz]

Вы же знаете, что перевод Торы с древнего иврита на греческий, латинский или русский до неузнаваемости исказил смысл некоторых понятий.

конечно
тут же куда ни пни - все писали древнюю тору,
как минимум читали её в подлиннике
и уж точно все владеют древним набором звуков и значков на которых она была написана
а как же!
а тож - явно смысл был искажен до неузнаваемости - если в переводе написано "не убий", то в оригинале было "прибей" - ясен пень!

[liu07]

liu07

Кто кто? Крупнейший политический деятель? Однако... Анекдот практически...

анекдот - смеяться над тем о чем не знаешь - это анекдот, хотя и не смешной

если большевики постарались что то замолчать и оболгать, то это не значит что этого не существовало

Василий Витальевич Шульгин - Депутат Второй, Третьей и Четвёртой Государственных дум, во время Февральской революции принявший отречение из рук Николая II. Один из организаторов и идеологов Белого движения. Русский националист и монархист.

видимо вы думаете, что принимать отречение Императора доверили первому встречному бомжу
все же заняты - ждут пломбированный вагон...
ага

он же один из создателей и руководителей белого движения

он же русский националист выступивший защитником еврея, обвинённого в убийстве русских детей
не потому, что он был такой добрый, а потому, что видел, что дело явно сфабриковано, а доказательства противоречат здравому смыслу - просто высокие полицейские чины хотели отличиться с громким делом
но даже националисты защищали здравый смысл
еврей был оправдан, а защитник получил 3 месяца тюрьмы за дискредитацию высокопоставленных чиновников

Гмм...Дружище...То, что его не грохнули комми, не выкрали как допустим Миллера или Кутепова, не трахнули ледорубом, не пшикнули цианидами, не бахнули в пузо их люгера, неопровержимо свидетельствует о его безопасности для комми, соответственно и кукольности его роли в истории. Как и допустим у Керенского. Его тоже ни кто и пальцем не тронул...Болтал чел до самой глубокой старости, спокойно и мирно.

Как то так.

[antar49]

Попалось случайно, прочёл, задумался... А ведь всё так и есть...

Милые заморские соседи,
Сытые, вальяжные, как боги,
Не будите русского медведя.
Пусть он мирно спит в своей берлоге.
Не мешайте царствовать и править,
Есть и пить, покуда сердце бьётся.
Вы себе не можете представить,
Чем для вас всё это обернётся!
Вы уже не раз его пинали,
Унижали, посыпали пылью,
На берёзе русской распинали,
Жгли огнём и в омуте топили.
И когда уверенность в победе
Доводила вас до сладкой дрожи,
Рык утробный русского медведя
Раздавался вдруг у вас в прихожей.
Что ж вам, братцы, дома не сидится?
Так и тянет, прилетев на запах,
Щедрую российскую землицу
Взять и отобрать у косолапых!
Сколько лет мыслишкою лукавой
Ваши переполнены газеты,
Мол, "какое мы имеем право
На одну шестую часть планеты!?"
Мы сюда пришли по божьей воле,
Честь свою ничем не замарали.
И не вам судить о нашей доле!
Мы своё богатство не украли.
Наши нерушимые основы –
Паруса, полозья да подковы,
Беринги, Хабаровы, Дежнёвы, Ермаки, Поярковы, Зайковы.
Дамы, господа, синьоры, леди,
За черту ступая ненароком,
Не дразните русского медведя:
Ваше баловство вам выйдет боком.
Вы его обманете стократно,
В кабаке обчистите до нитки,
Ведь у вас любая милость – платна,
Ваши боги – золотые слитки.
Ваше кредо – разделяй и властвуй,
Ваша правда – это правда Силы.
Вы привыкли восседать над паствой,
Неугодных одарив могилой.
А вот русский в каждом видит брата,
Не приемля скаредность и лживость.
Для него всего важнее – Правда,
А всего дороже – Справедливость.
Потому со дна любого пекла,
Где никто другой не сможет выжить,
Русский вдруг поднимется из пепла,
Из трясины и дорожной жижи.
Выветрит угар кровавой битвы,
В чистом роднике омоет очи,
Пред иконою прочтёт молитвы...
И придёт к вам в дом однажды ночью.
Весь пропахший порохом и кровью,
Поведя вокруг усталым взором,
Он замрёт у вас над изголовьем
И в глаза посмотрит вам с укором.
И пока вы свет не погасили,
Спросит он, былое подытожив: -
Ты зачем пришёл ко мне в Россию?
Или я тебе чего-то должен?
Вы поймёте, что пришла расплата.
Но платить, как оказалось, нечем.
Русский бы простил, наверно, брата.
Только ж вы не брат ему, а нечисть.
И душонку, сжавшуюся в плоти,
Теребя под хмурым взглядом гостя,
Вы тысячекратно проклянёте
Глупую идею «Дранг нах Остен».
Жаждущие новых территорий
Для бейсбола, регби или гольфа,
Почитайте парочку историй
Про Наполеона и Адольфа.
Поумерьте пыл парадной меди!
Отвечать за глупости - придётся!
Не будите русского медведя.
Может быть, тогда и обойдётся.

Сообщение отредактировал antar49 - 13.5.2017, 12:24

[afank]

Вы же знаете, что перевод Торы с древнего иврита на греческий, латинский или русский до неузнаваемости исказил смысл некоторых понятий.

конечно
тут же куда ни пни - все писали древнюю тору,
как минимум читали её в подлиннике
и уж точно все владеют древним набором звуков и значков на которых она была написана
а как же!
а тож - явно смысл был искажен до неузнаваемости - если в переводе написано "не убий", то в оригинале было "прибей" - ясен пень!

Вообще то "древний" иврит мало чем отличается от современного, поэтому все те кто знает современный иврит прекрасно владеют "древним" "набором звуков и знаков" (букв и огласовок" и прекрасно знают, что глагол "убить" в иврите это два глагола - и в Торе употребляется глагол, который переводится как убить ПРЕДНАМЕРЕННО.

он же русский националист выступивший защитником еврея, обвинённого в убийстве русских детей
не потому, что он был такой добрый, а потому, что видел, что дело явно сфабриковано, а доказательства противоречат здравому смыслу - просто высокие полицейские чины хотели отличиться с громким делом
но даже националисты защищали здравый смысл
еврей был оправдан, а защитник получил 3 месяца тюрьмы за дискредитацию высокопоставленных чиновников

Почему просто не написать, что Шульгин выступил в защиту Бейлиса, которого обвинили в ритуальном убийстве ОДНОГО ребёнка - Андрюши Ющинского. И за Бейлиса вступился не только Шульгин. В качестве защитника, к примеру, выступил православный священник - близкий друг отца М.А.Булгакова. Этого священника царская власть не тронула, а большевики убили.

[antar49]

В дополнение к предыдущему моему посту:
https://www.youtube.com/watch?v=UnXt-nZP5wQ

Сообщение отредактировал antar49 - 13.5.2017, 21:56

[InterSchool]

В дополнение к предыдущему моему посту:
https://www.youtube.com/watch?v=UnXt-nZP5wQ

Полмира за ссылку на клип в виде файла!

[antar49]

В дополнение к предыдущему моему посту:
https://www.youtube.com/watch?v=UnXt-nZP5wQ

Полмира за ссылку на клип в виде файла!

А пожалуйста:
https://yadi.sk/i/GiPubiHS3J7it8

[InterSchool]

Спасибо!
На забудь захватить свои полмира!

[hohobot]

В дополнение к предыдущему моему посту:
https://www.youtube.com/watch?v=UnXt-nZP5wQ

Полмира за ссылку на клип в виде файла!

А пожалуйста:
https://yadi.sk/i/GiPubiHS3J7it8

Зачётно, Просто за душу..........

[Markiz]

liu07

Гмм...Дружище...То, что его не грохнули комми, не выкрали как допустим Миллера или Кутепова, не трахнули ледорубом, не пшикнули цианидами, не бахнули в пузо их люгера, неопровержимо свидетельствует о его безопасности для комми, соответственно и кукольности его роли в истории. Как и допустим у Керенского. Его тоже ни кто и пальцем не тронул...Болтал чел до самой глубокой старости, спокойно и мирно. Как то так.

дружище
если его не грохнули комми - это вообще ни чего не значит

если мы говорим о нем как о видном деятеле Белого движения - то там и нужно смотреть
потому как если Троцкого комми грохнули, и то не с первого раза, то он от этого совсем не стал ни лидером Белого движения, ни ярым антисоветчиком - он остался кем и был: главным противником Сталина в борьбе за Власть.
Собственно как и все другие: Каменев, Бухарин, Тухачевский и т.д. - они не угрожали Советской Власти - они не нравились Сталину.

afank
точно-точно!
прямо совершенно тем же набором звуков - за тысячи лет ни чего не изменилось как в вечной мерзлоте
а уж убий-неубий - это и вовсе сложные понятия, которые зависят от нюансов произношения: чуть не так и кирдык - труп.
Правда?

*
про Шульгина можно многое написать и многое не написать - и что?
речь то не об именах, а о поступке.

[InterSchool]

они не нравились Сталину.

Они МЕШАЛИ Сталину.
А это совершенно другой подход.

[Markiz]

не вижу большой разницы.
поскольку не обозначено Чем, в Чем и Зачем?
ни где не доказано, что Сталин единственный и безгрешный светоч(а даже наоборот - сука ещё та)
и не обосновано, что "мешали" в данном контексте - это плохо

[afank]

afank
точно-точно!
прямо совершенно тем же набором звуков - за тысячи лет ни чего не изменилось как в вечной мерзлоте
а уж убий-неубий - это и вовсе сложные понятия, которые зависят от нюансов произношения: чуть не так и кирдык - труп.
Правда?

Непреднамеренное убийство - Леарог
Преднамеренное - Лерцох

И если одну и ту же книгу читать тысячелетия то будет один и тот же набор звуков. А Тору не просто читают, а поют.
Два произношения - ашкеназское и сефардское. Приняли сенфардское.

[Markiz]

И что?
Леарог и Лерцох на столько похожи, что их только-только расшифровали?
Прямо: Вах! вон оно что, а мы то думали!
так что ли?
то ли пели не так, то ли пили не то...
никто не поймёт

так в чём проблема то?
почему, если её даже пели, перевести нормально не могут - забыли?

[antar49]

Думаю, что будет уместно и здесь:

Один чудак с лицом фальшиво-грустным,
«Ютясь» в салоне своего «порше»,
Сказал: "Мне стыдно называться русским.
Мы – нация бездарных алкашей."

Солидный вид, манера поведенья –
Всё дьяволом продумано хитро.
Но беспощадный вирус вырожденья
Сточил бесславно всё его нутро.

Его душа не стоит и полушки,
Как жёлтый лист с обломанных ветвей.
А вот потомок эфиопов Пушкин
Не тяготился русскостью своей.

Себя считали русскими по праву
И поднимали Родину с колен
Творцы российской мореходной славы
И Беллинсгаузен, и Крузенштерн.

И не мирясь с мировоззреньем узким,
Стараясь заглянуть за горизонт,
За честь считали называться русским
Шотландцы – Грейг, де Толли и Лермонт.

Любой из них достоин восхищенья,
Ведь Родину воспеть – для них закон!
Так жизнь свою отдал без сожаленья
За Русь грузинский князь Багратион.

Язык наш – многогранный, точный, верный –
То душу лечит, то разит, как сталь.
Способны ль мы ценить его безмерно
И знать его, как знал датчанин Даль?

Да что там Даль! А в наше время много ль
Владеющих Великим языком
Не хуже, чем хохол Мыкола Гоголь,
Что был когда-то с Пушкиным знаком?

Не стоит головой стучать о стенку
И в бешенстве слюною брызгать зря!
"Мы - русские!" - так говорил Шевченко.
Внимательней читайте кобзаря.

В душе любовь сыновнюю лелея,
Всю жизнь трудились до семи потов
Суворов, Ушаков и Менделеев,
Кулибин, Ломоносов и Попов.

Их имена остались на скрижалях
Как подлинной истории азы.
И среди них как столп -старик Державин,
В чьих жилах кровь татарского мурзы.

Они идут – то слуги, то мессии, -
Неся свой крест согбенно на плечах,
Как нёс его во имя всей России
Потомок турка адмирал Колчак.

Они любовь привили и взрастили
От вековых истоков и корней.
Тот - русский, чья душа живёт в России,
Чьи помыслы - о матушке, о ней.

Патриотизм не продают в нагрузку
К беретам, сапогам или пальто.
И коль вам стыдно называться русским,
Вы, батенька, не русский. Вы – никто.

Сообщение отредактировал antar49 - 18.5.2017, 14:08

[Markiz]

http://stalist.livejournal.com/392400.html

"Вот одно из некоторых - письмо немецкого солдата Йозефа к сестре Сабине, от 14 августа 1942 года. "Сегодня мы организовали себе 20 кур и 10 коров. Мы уводим из деревень все население — взрослых и детей. Не помогают никакие мольбы. Мы умеем быть безжалостными. Если кто-нибудь не хочет идти, его приканчивают. Недавно в одной деревне группа жителей заупрямилась и ни за что не хотела уходить. Мы пришли в бешенство и тут же перестреляли их. А дальше произошло что-то страшное. Несколько русских женщин закололи вилами двух немецких солдат... Нас здесь ненавидят. Никто на родине не может себе представить, какая ярость у русских против нас".

Второе - письмо ефрейтора Феликса Кандельса, который пишет другу: "Пошарив по сундукам и организовав хороший ужин, мы стали веселиться. Девочка попалась злая, но мы ее тоже организовали. Не беда, что всем отделением... Не беспокойся. Я помню совет лейтенанта, и девочка мертва, как могила...".

Таких ужасных сообщений в признании своих же зверств хватало сполна. Фашисты не только беспощадно убивали безоружных, пленных россиян, но и издевались над ними как захочется. 24 июля 1942 года Матеас Цимлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху: "В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью...".

Далее пишет солдат Ксиман из "СС" своей жене в Мюнхен 3 декабря 1941 года: "В настоящее время мы находимся в 30 километрах от Москвы. Когда выходишь из дому, можно видеть издали некоторые башни Москвы. Скоро кольцо сомкнётся, тогда мы займем роскошные зимние квартиры, и я пришлю тебе такие московские подарки, что тетка Минна лопнет от зависти".

Письмо, найденное у лейтенанта Гафна 29 октября 1941 года: "Куда проще было в Париже. Помнишь ли ты эти медовые дни? Русские оказались чертовками, приходится связывать. Сперва эта возня мне нравилась, но теперь, когда я весь исцарапан и искусан, я поступаю проще — пистолет у виска, это охлаждает пыл.Между нами здесь произошла неслыханная в других местах история: русская девчонка взорвала себя и обер-лейтенанта Гросс. Мы теперь раздеваем донага, обыск, а потом... После чего они бесследно исчезают в лагере".

Унтер-офицер Ланге (полевая почта 325324) писал Геди Байслер: "Во Львове было настоящее кровопролитие... Точно так же в Тарнополе. Из евреев никто не остался в живых. Ты можешь себе представить, что мы не имели никакого сожаления к ним. То, что еще произошло, — не могу тебе сообщить".

Солдат Гейнц Мюллер пишет: "Герта, милая и дорогая, я пишу тебе последнее письмо. Больше ты от меня ничего не получишь. Я проклинаю день, когда родился немцем. Я потрясен картинами жизни нашей армии в России. Разврат, грабеж, насилие, убийства, убийства и убийства. Истреблены старики, женщины, дети. Убивают просто так. Вот почему русские защищаются так безумно и храбро".

При составлении публикации использовались книги: Н.И.Бусленко "На Ростовских рубежах: немецкие письма сорок первого года", "Разгром немцев под Москвой. Признания врага" , Роберт Кершоу "Немецкие письма 1941-го года. Березовые кресты вместо железных"."

[rusivan]

Косово с точки зрения международного права (большой познавательный текст с выводами насчет Крыма)

Первые десятилетия XX века в муках породили социалистические государства, середина столетия вознесла их, а последние годы с треском их уничтожили, оставив на обломках империи посткоммунистические нации. СССР, Чехословакия, Югославия рассыпались как карточные домики; каждая карта — отдельная страна. Югославия прошла особенно тяжелый путь распада: Десятидневная война в Словении, война в Хорватии, Боснийская война, военная операция НАТО в Боснии и Герцеговине, Косовская война и бомбардировки поставили крест на единстве балканских славян.

Союзные республики одна за одной покидали Югославскую Федерацию, и хотя Косово формально являлось не самостоятельной республикой, а лишь автономией в составе республики Сербия, центробежные силы охватили и этот регион.

Односторонняя сецессия Косово создала своего рода прецедент в международном праве — и этот прецедент обычно используют непризнанные государства, такие как Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Донецкая и Луганская Народные республики. Все чаще можно услышать попытки апеллировать к косовскому прецеденту при обосновании присоединения Крыма к России, и даже Путин в одном из интервью сравнил отделение Косово с отделением мятежного полуострова от Украины. Но с чисто юридической точки зрения здесь есть две проблемы. Первая: прецедент не может основываться на нарушении нормы права. Вторая: прецедент не является источником международного права. Таким образом, любая ссылка на косовский прецедент — это в первую очередь политический ход, который не имеет под собой никакого правового основания.

Об актуальности международного права для русской внешней политики можно спорить: в конце концов, о каком праве может идти речь, когда государственные границы на постсоветском пространстве определили полуанонимные номенклатурщики из международной террористической организации, за которых никто и никогда не голосовал? И тем не менее, разбираться в тонкостях международного права необходимо; подробный разбор косовской истории позволит понять, какие именно претензии мировое сообщество предъявляет нам в связи с Крымом — и решить, как нам отвечать на подобные выпады.
Предпосылки конфликта

Ситуацию с Косово невозможно обсуждать, не упомянув историческую подоплеку сербо-албанского конфликта. В древности на территории современного Косово жили иллирийские племена, предполагаемые предки албанцев. Позднее с запада пришли славяне, и иллирийцы были частично ассимилированы, а частично вытеснены из привычного ареала обитания. «Протосербы» и «протоалбанцы» жили в регионе бок о бок уже более тысячи лет, и каждый народ обосновывал своё историческое право на землю. И по большому счету, обе стороны имеют на это основания — другое дело, что для международного права такая историческая аргументация не представляет никакой ценности, иначе мы бы давно уже отдали Калининградскую область немцам (или вообще прибалтам).

К XII веку вся территория Косова оказалась в составе сербского государства, а в XIII веке регион превратился в политический и культурный центр Сербии. К концу XIII века на Балканы пришли турки. В 1389 году на Косовом поле произошла битва между войском сербов и турок — сербы проиграли, их ждал долгий турецкий гнёт. Косово поле стало для сербов символом борьбы и заняло важное место в народном эпосе, литературе, исторической памяти и в культуре в целом.

После захвата Сербии Турцией сербы начали эмигрировать из Косова в северные районы страны; на их место приходили албанцы. Этническая карта края менялась самым радикальным образом. К XIX веку албанцев в Косово было больше половины, и их количество продолжало увеличиваться. Сербы по-прежнему уезжали.

В XIX и в первой половине XX веков Балканы сотрясали войны — множество локальных и две мировые. Косово то выходило из состава Сербии, то вновь возвращалось. Окончательно Косово стало сербским в 1946 году с созданием Федеративной Народной Республики Югославия — как автономная область в составе Сербии, тоже федеративной республики. Косовские албанцы, впрочем — как и венгры — не получили для своих регионов статуса республики: так, при создании новой Югославии национальными республиками становились только те регионы, где местные титульные нации не имели своих национальных государств. Албанцы же с венграми считались меньшинствами. Такой подход стал бомбой замедленного действия и предопределил будущий конфликт.

В Косово всегда было тяжело с дружбой народов, но особенно неспокойно стало после того как Сербия приняла в 1990 году новую республиканскую Конституцию. Документ подчеркивал внутриреспубликанский статус края и невозможность его участия в межгосударственных отношениях.

Местные албанцы были не согласны — они протестовали настолько активно, что в Косово в конце концов пришлось ввести федеральные войска. Второго июля 1990 года парламент Косово объявил автономный край республикой и принял собственную конституцию.

Вскоре начался стремительный распад Социалистической Федеративной Республики Югославия. С 1990 по 1992 год из ее состава вышли Словения, Хорватия, Македония, Босния и Герцеговина. Оставшиеся Сербия и Черногория объявили о создании нового государства — Союзной Республики Югославия.


Армия освобождения Косова

В это время в Косово проходят парламентские и президентские выборы, в голосовании побеждают умеренные силы. Правда, к середине 1990-х население разочаровывается в мирных способах борьбы за независимость, откапывает припасенные как раз по такому случаю берданки, и на политической сцене появляется Армия освобождения Косово — АОК, которая вступает в вооруженное столкновение с полицейскими силами СРЮ, терроризирует сербское население и втягивает в военные действия мирных албанцев. Любопытно (но неудивительно), что основными источниками доходов АОК была наркоторговля, работорговля и продажа органов — в общем, традиционный способ заработка албанских мафиозных структур. Деньги, конечно, шли на оружие, и уже скоро многие косовские сепаратисты приоделись в швейцарские и немецкие камуфляжи, а в руках у них стали мелькать не только югославские копии наших Калашниковых, но и вполне узнаваемые австрийские штурмовые винтовки AUG, швейцарские SIG-550 и немецкие пулеметы MG-3. Тренировали этих ребят, кстати, инструктора ЦРУ и SAS.

Конфликт сербов и албанцев имел и религиозную подоплеку; большинство албанцев — мусульмане. Вскоре на очередной джихад съехалось множество желающих из Афганистана, Чечни, Египта, Саудовской Аравии и прочих солнечных государств.С образованием АОК конфликт в Косово приобрел характер партизанской войны с незаконными вооруженными формированиями косовских албанцев с одной стороны, и армией и полицией СРЮ — с другой. Сепаратисты не стеснялись в методах и целенаправленно выдавливали сербов из Косово: сотни мирных жителей были убиты, 300 тысяч мигрировало, огромное количество сербских домов, кладбищ и монастырей превратилось в руины.

Разумеется, сербы тоже действовали жестоко. Противостояние становилось все кровавее, а боевым действиям сопутствовало большое количество военных преступлений, в том числе этнических чисток (с обеих сторон). В результате на конфликт обратил внимание Совет Безопасности ООН и в ряде своих резолюций (№1160, №1199, №1203 и №1239) осудил чрезмерную жестокость как сербов, так и албанцев. Организация безуспешно призывала стороны прекратить вооруженное противостояние и сесть за стол переговоров. Но страшный маховик войны было уже не остановить.

Вмешательство НАТО

До марта 1999 года противостояние в Косово можно было охарактеризовать как вооруженный конфликт локального характера, но 24 марта в военные действия вмешалась НАТО. Следует отметить, что, согласно положениям Главы VII Устава ООН, применение силы находится исключительно в компетенции Совета Безопасности ООН, кроме случаев индивидуальной и коллективной самообороны. Но Совет Безопасности, даже охарактеризовав в своих резолюциях ситуацию в Косово как «угрозу миру», тем не менее не принимал решения о военной операции. Начав военные действия против СРЮ, НАТО грубо нарушила Устав ООН. Сербы, осознав, что им придется воевать со всей Европой, обратились к РФ с просьбой включить Югославию в Союзное государство России и Белоруссии, за что российский парламент и проголосовал подавляющим большинством. Ельцин заблокировал эту инициативу. Старший брат не помог.

Изначально Североатлантический Альянс не вводил на территорию Косова сухопутный контингент и ограничил свое присутствие лишь воздушными ударами. Авиация НАТО действовала грубо, совершала налеты как на военные, так и на гражданские объекты. Остановимся лишь на самых одиозных случаях:

Уничтожение поезда под Грделицей. Американский самолет выпустил две ракеты по пассажирскому поезду. Четырнадцать убито, шестнадцать ранено.
7 мая 1999 года — уничтожение посольства Китая в Белграде «высокоточной» бомбой.
7 мая — бомбардировка города Ниш кассетными боеприпасами. Пятнадцать человек убито, шестнадцать — ранено.
13 мая 1999 года — бомбардировка колонны албанских беженцев вблизи деревни Кориша. Убито, по разным данным, от 48 до 87 человек, ранено не менее 60.

Примерно в таком контексте прошла вся воздушная операция НАТО. По информации властей Югославии, за время проведения операции (с 24 марта по 10 июня 1999 года) общее число погибших мирных жителей составило 1700 человек, в основном сербов (в том числе около 400 детей), около 10 тыс. были серьезно ранены. Около 1 млн остались без воды, так как ВВС НАТО использовали бомбы с необогащенным ураном, и вода в местах ударов часто становилась непригодной для питья. Кстати, именно в этот период бегство мирных жителей из Косово приобрело массовый характер. Здесь есть определённая ирония: одним из поводов для бомбежек была как раз провозглашаемая западными политиками забота о беженцах — считалось, что надо как можно скорее прекратить конфликт, чтобы людям не приходилось бросать свои дома.

Попав под такой чудовищный прессинг, сербы просто вынуждены были вывести войска из Косова — хотя бы для того, чтобы сохранить жизни гражданских лиц и инфраструктуру, планомерно уничтожаемую бомбардировками. Но в целом НАТО лишь усугубила и без того близкую к гуманитарной катастрофе ситуацию в регионе.

Постконфликтное урегулирование

10 июня 1999 года с принятием Советом Безопасности резолюции №1244 военная кампания НАТО завершилась. Резолюция определяла путь разрешения конфликта и дальнейшее будущее Косово.

Основные пункты резолюции:

Югославия обязана вывести свои войска с территории Косово (с оговоркой, что после вывода согласованному количеству армейского персонала будет разрешено вернуться в Косово для выполнения своих функций).
В Косово разворачивается международное гражданское присутствие, а также миротворческие войска под эгидой ООН.
Подтверждается территориальная целостность СРЮ и статус Косово как автономии.
Международное гражданское присутствие и присутствие по безопасности прекращает свою деятельность по решению Совета Безопасности.
Кризис в Косово требует дальнейшего политического урегулирования.До 2004 года Косово находилось под полным управлением со стороны международного гражданского присутствия. В 2004 году под его контролем состоялись выборы в парламент Косово, и с этого момента роль ООН стала скорее контролирующей.

20 февраля 2006 года состоялись переговоры между Сербией и Косово по вопросу статуса края. Косовары настаивали на полной и безоговорочной независимости, Сербия же хотела сохранить хотя бы формальный контроль над сербскими анклавами и договориться о предоставлении им широкой автономии. Переговоры не увенчались успехом, и обе стороны остались при своем мнении. Косовские албанцы поняли, что переговорами данный вопрос решить вряд ли удастся, и 17 февраля 2008 года парламент Косово в одностороннем порядке объявил о независимости края.

Сербия, в свою очередь, поставила в Генеральной Ассамблее ООН вопрос о соответствии декларации независимости Косова нормам международного права. Генеральная Ассамблея направила запрос в Международный Суд ООН, и тот в своем консультативном заключении указал, что декларация независимости Косово нормам международного права не противоречит.


Сецессия Косова и принципы международного права

Теперь мы рассмотрим всю эту ситуацию уже непосредственно с точки зрения международного права. Основные принципы, перечисленные ниже, способствуют внутренней согласованности норм международного права, определяют вектор его развития, используются для заполнения правовых пробелов, очерчивают рамки правоприменения.

Источниками принципов являются Устав ООН, Декларация о принципах международного права 1970 года и Хельсинский заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975 года, в котором принципы были изложены наиболее полно.

Хельсинский заключительный акт СБСЕ закрепил 10 фундаментальных принципов:

Суверенное равенство государств.
Неприменение силы или угрозы силой.
Нерушимость границ.
Территориальная целостность государств.
Мирное урегулирование споров.
Невмешательство во внутренние дела государств.
Уважение прав человека и основных свобод, включая свободу мысли, совести, религии и убеждений.
Равноправие и право народов на самоопределение.
Сотрудничество между государствами.
Добросовестное выполнение обязательств по международному праву.
На формальном уровне принципы сформулированы в самых общих чертах, и на практике с ними возникают многочисленные сложности. Сложнее всего проблема двойственного подхода: некоторые политики и юристы-международники считают, что принципы должны трактоваться только в совокупности и как единое целое, а некоторые утверждают, что принципы делятся на конфликтные пары, как, например, принцип территориальной целостности государств и принцип самоопределения народов.

Разделение принципов на конфликтные пары проистекает из политически мотивированных решений — часто для обоснования той или иной позиции стороны используют в схожих ситуациях разные принципы. Если, к примеру, с ситуацией в Косово Запад опирался на принцип самоопределения народов, то в ситуации с Крымом — на принцип территориальной целостности государств. Такая политика двойных стандартов искажает восприятие принципов международного права, превращая их в удобный инструмент для политической софистики.С юридической (и с чисто логической) точки зрения такая практика абсурдна. Принципы международного права — это системообразующие элементы, и они не могут противоречить друг другу; в противном случае система международного права просто не могла бы существовать. Следовательно, принципы должны пониматься и трактоваться исключительно в совокупности. Более того, даже в Заключительном Акте СБСЕ 1975 года сказано, что «все принципы… будут одинаково и неукоснительно применяться при интерпретации каждого из них с учетом других».

Итак, как независимость Косова соотносится с принципами международного права?

Принцип первый: неприменение силы или угрозы силой. Косовские албанцы мало того что начали боевые действия, они даже после завершения войны не прекратили притеснять косовских сербов. Албанская агрессия и национализм выражались в разрушении церквей, изнасилованиях, убийствах и поджогах домов сербов.

Принцип второй: нерушимость границ. В заключительном Акте СБСЕ 1975 года говорится, что государства-участники рассматривают границы друг друга как нерушимые и обязуются воздерживаться от посягательств на эти границы. Данный принцип запрещает одному государству нападать на другое и аннексировать часть его территории. К сецессии же он никакого отношения не имеет.

Принцип третий: территориальная целостность государств. Согласно Заключительному Акту СБСЕ, государства обязуются уважать территориальную целостность друг друга и воздерживаться от действий, направленных против территориальной целостности, независимости и единства государств. Применимость этого принципа к сецессии некоторым иностранными юристами-международниками представляется спорной — речь идет об отношениях между независимыми государствами, а не об отношениях между частями государства, одна из которых хочет обрести независимость. Но даже если мы согласимся с такой позицией, можно с уверенностью сказать, что страны, признавшие суверенитет Косово (а их на данный момент больше ста, и нужно еще несколько «признаний», чтобы Косово смог официально войти в состав ООН), нарушили этот принцип, так как своими действиями нанесли ущерб единству Сербии, фактически легитимизировав одностороннюю сецессию. Схожая позиция обозначена и в статье немецкого ученого Маттиаса Хартвига, посвященной косовской проблеме. В своей работе он подчеркивает, что принцип территориальной целостности государств относится не только к межгосударственным отношениям, но и к отношениям целого государства и его части, когда возникает угроза сецессии. К тому же даже в Резолюции Совета Безопасности ООН № 1244 подчеркивалось, что проблема определения статуса Косово должна быть решена на основе принципа территориальной целостности государств.


Принцип четвертый: мирное урегулирование споров. Среди мирных способов урегулирования споров в Заключительном Акте СБСЕ упомянуты переговоры, арбитраж, судебное разбирательство, посредничество и иные методы — перечень открытый. Стоит признать, Косово и Сербия неоднократно пытались решить проблему с помощью переговоров, но безуспешно. Однако стороны не исчерпали все возможности мирного урегулирования — не воспользовались, например, возможностью судебного разбирательства. Да, Международный Суд ООН мог бы отказаться от рассмотрения этого спора, сославшись на недостаток юрисдикции. Но ведь можно было бы создать специализированный суд ad hoc наподобие Международного Трибунала по бывшей Югославии, который всесторонне исследует вопрос и вынесет решение исходя из норм международного права.

В Заключительном акте говорится, что если стороны не достигнут соглашения путем вышеупомянутых процедур, то будут продолжать искать взаимно согласованные пути мирного урегулирования споров. В действительности же Косово в одностороннем порядке объявило о независимости, никак не согласовав свои действия с Сербией.

Принцип пятый: уважение прав человека и основных свобод, включая свободу мысли, совести, религии и убеждений. С завершением боевых действий и введением миротворческого контингента на территорию Косова напряженные отношения между сербами и албанцами не нормализовались. Албанцы к настоящему времени разрушили уже более 150 православных храмов. Особого внимания заслуживают события марта 2004 года, также называемые Хрустальной ночью Косово, когда в ходе беспорядков было убито 16 сербов, 4000 изгнано из своих домов; 800 домов и 36 церквей было разрушено или серьезно повреждено. В последние годы количество живущих в Косово сербов стремительно сокращается. Все эти факты говорят о том, что власти Косово не в состоянии обеспечить элементарной защиты основных прав и свобод сербского национального меньшинства и закрывают глаза на многочисленные нарушения норм права в отношении косовских сербов. Принцип шестой: равноправие и право народов распоряжаться своей судьбой. Исходя из этого принципа, народы сами определяют свой внутренний и внешний политический статус в условиях полной свободы. В то же время принцип равноправия народов взаимосвязан с принципом территориальной целостности государств и не должен ему противоречить. Следовательно, раз право на определение своего политического статуса народом не абсолютно, оно должно быть как-то урегулировано, должна существовать юридически оформленная процедура для его реализации. Здесь мы опять упираемся в резолюцию Совета Безопасности ООН № 1244, которая предполагает урегулирование конфликта посредством переговоров. К тому же даже национальное право Сербии (конституция, принятая в 2006 году) предусматривало возможность изменения территории страны путем внесения поправок в текст конституции. Получается, что Косово имело юридическую возможность легально реализовать свое право на самоопределение, причем соблюдая как нормы международного права, так и национальное законодательство Сербии, страны, частью которой регион формально был до провозглашения сецессии.

Косовские сербы выступали категорически против сецессии, сербские депутаты Косово даже бойкотировали заседание косовского парламента, на котором была принята декларация независимости. Лучшим вариантом для сербов, естественно, было возвращение края под управление Сербии или хотя бы установление специального статуса сербских анклавов. Но косовские власти не пошли на такие уступки, тем самым лишив сербское меньшинство права на самоопределение.

Принцип седьмой: сотрудничество между государствами. Этот принцип имеет самый общий характер и предполагает максимально возможное расширение связей между государствами для обеспечения взаимовыгодного развития государств, мирного решения проблем, содействия международному миру, безопасности и справедливости. Очередное нарушение: Косово объявило о независимости в одностороннем порядке, не проведя по этому вопросу никаких консультаций с Сербией. Такое поведение косовской стороны никаким образом не способствует укреплению сотрудничества.

Принцип восьмой: невмешательство во внутренние дела государств. Этот принцип отстаивает верховенство суверенитета государства в его внутренних делах. Вооруженные конфликты, происходящие внутри страны — это внутренние дела, пока Совбез не постановил обратное. В случае Косово США и Великобритания направляли инструкторов для подготовки боевиков АОК, о чем было уже упомянуто, а многие европейские страны продавали албанцам оружие. Словом, отделение Косово от Сербии противоречит большинству из упомянутых критериев. Принципы международного права — это его фундамент, и если государство в своей деятельности нарушает их, решение вопроса переходит из правовой плоскости в политическую или даже военную.

Разбирательство в Международном Суде ООН

Сербия не хотела независимости Косово, но военными методами действовать уже не могла — в регионе стояли силы ООН. Тогда сербы выступили с инициативой в Генеральной Ассамблее, а та обратилась в Международный Суд ООН с вопросом: «Соответствует ли одностороннее провозглашение независимости временными институтами самоуправления Косово нормам международного права?».

Суд ООН всегда считался объективным органом, но в этот раз, похоже, решил схитрить, и изменил формулировку вопроса с соответствия акта независимости Косова международному праву на непротиворечие нормам МП. На первый взгляд, это одно и то же, но стоит присмотреться повнимательнее. При «соответствии» мы говорим о том, что сецессия основывалась на конкретных нормах права, а при «непротиворечии» — о том, что сам процесс формально не нарушил какую-нибудь норму, даже если под ним самим не было правовой основы. То есть процесс сецессии произошел в своеобразном правовом вакууме, вне какого-либо международно-правового регулирования.

Суд постановил, что в общих нормах международного права нет никаких запретов на сецессию (привет иностранным критикам возвращения Крыма и Донбасса), а сам факт объявления независимости еще не является государствообразующим актом. Способность территории стать государством больше зависит от таких факторов, как наличие достаточной территории, наличие населения и эффективная государственная власть. На основе именно этого критерия Суд решил, что декларация не имеет никаких правовых последствий. Тем более косовский парламент вообще не имел компетенции решать вопрос о независимости края, так как все его полномочия были прописаны в Резолюции №1244, а там нет никаких упоминаний о праве парламента на подобные решения.

Вторым элементом решения Суда было сравнения декларации и Резолюции №1244, которая, по сути, определила статус региона до окончательного решения вопроса. Суд решил, что раз Резолюция не содержит мер по окончательному решению проблемы, то никакие инициативы сторон по самостоятельному ее разрешению Резолюции не противоречат. Но это лукавство. В тексте Резолюции черным по белому написано, что решение косовского вопроса не должно нарушать территориальную целостность Союзной Республики Югославия. На подобные аргументы албанцы обычно отвечали, что СРЮ к моменту сецессии уже распалась на Сербию и Черногорию, но это неверно: Сербия безусловный правопреемник СРЮ, и целостность Сербии гарантируется Резолюцией.

Следует упомянуть, что Суд вынес решение в форме консультативного заключения, а это значит, что оно юридически не обязательно к исполнению. Суд ООН может выносить обычные решения, которые обязательны, и резолюции такого рода, которые озвучивают мнение Суда, но по существу дела не разрешают. Это очень авторитетное, но мнение. Вероятно, Суд попытался усидеть сразу на двух стульях. С одной стороны — прогнулся под генеральную линию партии, разбомбившей Югославию. С другой — понимая, что решение противоречит праву, сделал исполнение необязательным.

Вместо заключения

Что всё это значит для русских? Два момента: во-первых, государства, которые сейчас обвиняют русских в какой-то невиданной агрессии и попрании ялтинского миропорядка, сами нарушили все возможные и невозможные принципы международного права еще при Ельцине. Во-вторых, между Крымом-Новороссией и Косовом есть одна важная разница: у косоваров была абсолютно легальная возможность отделиться от Сербии — сербская конституция это позволяла. Крым и Новороссия не имели никакой возможности осуществить сецессию легально — украинская власть намеренно и последовательно ограничивала крымское самоуправление (так, пророссийского крымского президента Мешкова украинцы в 95-м упразднили вместе с должностью, без всякой процедуры, при помощи автоматчиков). А это значит, что конфликт из правовой области перешел в область политическую. И военную. Проще говоря — заговорило оружие.

Что касается Косово, то сейчас это самая бедная страна Европы, мафиозная столица континента и основной перевалочный пункт европейского героинового транзита. ООН и НАТО, в принципе, могут гордиться собой.

Текст:
Михаил Сохатый

[antar49]

Напоминание неонацистам! Картинки две, чтобы скорее до них дошло:

Сообщение отредактировал antar49 - 12.11.2017, 22:05

Прикрепленные файлы

 image__6_.jpg ( 88,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 image__6_.jpg ( 88,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[gown1964]

Напоминание неонацистам! Картинки две, чтобы скорее до них дошло:

За что их казнили? Потому что были против Сталина?
И зачем посмертно над ними глумиться? Они этого не заслуживают.

[Torik]

Напоминание неонацистам! Картинки две, чтобы скорее до них дошло:

За что их казнили? Потому что были против Сталина?
И зачем посмертно над ними глумиться? Они этого не заслуживают.

Ти ще кажи, що це мабуть май же дiти.

[InterSchool]

Они этого не заслуживают.

Необоснованно репрессированы?

[gown1964]

Необоснованно репрессированы?

Да или слишком жестоко репрессированы.
И уж точно не заслуживают, чтобы над этим смеяться.
Наконец, аналогии с сегодняшними патриотами Украины никакие не напрашиваются.

Ти ще кажи, що це мабуть май же дiти.

Не скажу, но я бы их вообще не репрессировал, если не было доказано их участие в массовых репрессиях мирного населения.
Дал бы им возможность нормально работать. Они работали бы мастерами на заводах, счетоводами или служили в милиции.

Сообщение отредактировал gown1964 - 13.11.2017, 11:50

[koleg06]

Необоснованно репрессированы?

Да или слишком жестоко репрессированы.
И уж точно не заслуживают, чтобы над этим смеяться.
Наконец, аналогии с сегодняшними патриотами Украины никакие не напрашиваются.

Ти ще кажи, що це мабуть май же дiти.

Не скажу, но я бы их вообще не репрессировал, если не было доказано их участие в массовых репрессиях мирного населения.
Дал бы им возможность нормально работать. Они работали бы мастерами на заводах, счетоводами или служили в милиции.

А если доказано их участие в массовых расправах? На свободу отпустить и усиленное питание?

[gown1964]

А если доказано их участие в массовых расправах? На свободу отпустить и усиленное питание?

Если доказано их активное и добровольное участие, то наказать. Можно было дать право выбора или 25 лет лагерей или высшая мера.
А тех, кто участвовал по принуждению или непосредственно не участвовал, помиловать и направить служить в органы МВД.
Да и вызывает сомнение участие этих людей в расправах. Это, судя по форме, власовцы. А их я бы помиловал или дал бы им по 5 лет лишения свободы.

Сообщение отредактировал gown1964 - 13.11.2017, 13:18

[koleg06]

А если доказано их участие в массовых расправах? На свободу отпустить и усиленное питание?

Если доказано их активное и добровольное участие, то наказать. Можно было дать право выбора или 25 лет лагерей или высшая мера.
А тех, кто участвовал по принуждению или непосредственно не участвовал, помиловать и направить служить в органы МВД.
Да и вызывает сомнение участие этих людей в расправах. Это, судя по форме, власовцы. А их я бы помиловал или дал бы им по 5 лет лишения свободы.

Сказал бы Вам, да опять обидетесь...
Всегда есть выбор- не участвовать и умереть как человек, либо участвовать,но уже снисхождения не ждать.

[gown1964]

Всегда есть выбор- не участвовать и умереть как человек, либо участвовать,но уже снисхождения не ждать.

Очень понравились бы Ваши слова Иосифу Виссарионычу.

[Shadowfax]

Если доказано их активное и добровольное участие, то наказать. Можно было дать право выбора или 25 лет лагерей или высшая мера.
А тех, кто участвовал по принуждению или непосредственно не участвовал, помиловать и направить служить в органы МВД.
Да и вызывает сомнение участие этих людей в расправах. Это, судя по форме, власовцы. А их я бы помиловал или дал бы им по 5 лет лишения свободы.

+1. Даст Бог нам освободить Донбасс и/или Крым -- мы до такого варварства, как совки, конечно же не опустимся. Мы -- как ни банально это звучит -- цивилизованная европейская страна.

Сообщение отредактировал Shadowfax - 13.11.2017, 17:49

[koleg06]

Всегда есть выбор- не участвовать и умереть как человек, либо участвовать,но уже снисхождения не ждать.

Очень понравились бы Ваши слова Иосифу Виссарионычу.

Надо полагать что Вы пошли бы в палачи своих соотечественников, если бы заставили. Вот только у народа с такими "подневольными" разговор короткий. И это правильно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...2%D0%BD%D0%B0 Её тоже обстоятельства вынудили..."Бедненькую"

Если доказано их активное и добровольное участие, то наказать. Можно было дать право выбора или 25 лет лагерей или высшая мера.
А тех, кто участвовал по принуждению или непосредственно не участвовал, помиловать и направить служить в органы МВД.
Да и вызывает сомнение участие этих людей в расправах. Это, судя по форме, власовцы. А их я бы помиловал или дал бы им по 5 лет лишения свободы.

+1. Даст Бог нам освободить Донбасс и/или Крым -- мы до такого варварства, как совки, конечно же не опустимся. Мы -- как ни банально это звучит -- цивилизованная европейская страна.

Ой ли?! Свежо предание, да верится с трудом...
Подкинуть материалов что "цивилизованные" творят в Гуантанума и в тюрьмах Ирака? Вы не далеко ушли. А уж что творите у себя , в цивилизованной европейской ....
с несогласными.


Сообщение отредактировал koleg06 - 13.11.2017, 18:03

[Markiz]

а мы помним, что кричали эти "цивилизованные"
при пожаре в "своей" Одессе
при расстреле "своего" Донбасса
про шампусик ни кто не забыл
мы помним

[InterSchool]

что творите у себя , в цивилизованной европейской ....

Колег, сказано же Вам: в цивилизованной. И европейской. А Вы не верите.
Пора бы оставить свои ошибочные представления о значении этих слов и переоценить наконец, что в наше время значит "цивилизованная европейская". По логике выходит - именно то самое, что Вам не нравится.

[koleg06]

что творите у себя , в цивилизованной европейской ....

Колег, сказано же Вам: в цивилизованной. И европейской. А Вы не верите.
Пора бы оставить свои ошибочные представления о значении этих слов и переоценить наконец, что в наше время значит "цивилизованная европейская". По логике выходит - именно то самое, что Вам не нравится.

Пора бы...

[koleg06]

Если доказано их активное и добровольное участие, то наказать. Можно было дать право выбора или 25 лет лагерей или высшая мера.
А тех, кто участвовал по принуждению или непосредственно не участвовал, помиловать и направить служить в органы МВД.
Да и вызывает сомнение участие этих людей в расправах. Это, судя по форме, власовцы. А их я бы помиловал или дал бы им по 5 лет лишения свободы.

+1. Даст Бог нам освободить Донбасс и/или Крым -- мы до такого варварства, как совки, конечно же не опустимся. Мы -- как ни банально это звучит -- цивилизованная европейская страна.

Вдогон ко вчерашнему.
"Турчинов придумал основание для расстрела украинцев" https://lenta.ru/news/2017/11/11/turchinov/
"Цивилизованная", бл......дь, "европейская" страна. Вам опускаться некуда! Итак ниже плинтуса!

[Shadowfax]

"Цивилизованная", бл......дь, "европейская" страна. Вам опускаться некуда! Итак ниже плинтуса!

Значит в цивилизованной без кавычек стране даже предлагать введение смертной казни нельзя?

[gown1964]

в цивилизованной без кавычек стране даже предлагать введение смертной казни нельзя?

Ну, конечно, братьям-белорусам можно и не думать отменять её, а "фашыстам-бендеровцам" даже заикаться нельзя об её восстановлении.

[koleg06]

в цивилизованной без кавычек стране даже предлагать введение смертной казни нельзя?

Ну, конечно, братьям-белорусам можно и не думать отменять её, а "фашыстам-бендеровцам" даже заикаться нельзя об её восстановлении.

Брат-беларус, прочитав ваши высказывания о бандеровцах и власовцах, ответил бы Вам примерно в таком духе https://www.youtube.com/watch?v=_Y3k3-CVkOA
И в моральном плане был бы прав.
Европа не считает ни Россию, ни Беларусь цивилизованными европейскими государствами. Это их личное дело.

"Цивилизованная", бл......дь, "европейская" страна. Вам опускаться некуда! Итак ниже плинтуса!

Значит в цивилизованной без кавычек стране даже предлагать введение смертной казни нельзя?

Нельзя. Правила поведения в ЕС едины для всех членов ЕС и для тех кто туда лезет. Даже не цивилизованных (без кавычек) стран.

[Shadowfax]

ответил бы Вам примерно в таком духе https://www.youtube.com/watch?v=_Y3k3-CVkOA

russian rules , save your race , скинхеды , Национализм - любовь к своей нации ! nationalists , white pride world wide ! No tolerance !! Слава России !!!

Вот вы, коллега, и показали свою истинную суть Ничуть не лучше бандеровцев

Правила поведения в ЕС едины

Вы ЕС с кем-то путаете. Это у вас парламент -- не место для дискуссий. Так называемые "правила поведения в ЕС" вполне себе подлежат обсуждению.

Сообщение отредактировал Shadowfax - 16.11.2017, 12:29

[Shadowfax]

Вот Хорватия в своё время жёстко разделалась находящейся на её территории "народной республикой", и после этого вполне себе успешно вошла в ЕС.

Сообщение отредактировал Shadowfax - 16.11.2017, 12:43

[koleg06]

ответил бы Вам примерно в таком духе https://www.youtube.com/watch?v=_Y3k3-CVkOA

russian rules , save your race , скинхеды , Национализм - любовь к своей нации ! nationalists , white pride world wide ! No tolerance !! Слава России !!!

Вот вы, коллега, и показали свою истинную суть Ничуть не лучше бандеровцев

Это не суть. Это привычка относиться к людям так, как они этого заслуживают и привычка называть вещи своими именами. У меня достаточно друзей среди татар, башкир, мордвы, пермяков и ещё многих народностей, про которые вы даже не слыхали.

Правила поведения в ЕС едины

Вы ЕС с кем-то путаете. Это у вас парламент -- не место для дискуссий. Так называемые "правила поведения в ЕС" вполне себе подлежат обсуждению.

Один из основных принципов вхождения и нахождения в составе ЕС это отмена смертной казни и непременение её впоследствии. Что вы ещё хотите там обсуждать. Выторговывать особые условия для себя? Это даже не смешно. Сделаете как прикажут. Это вам не российский парламент, где вопросы решаются большинством голосов и не украинский, где вопросы решаются мощностью голосовых связок , крепостью кулаков и лбов и длиной рук.

Сообщение отредактировал koleg06 - 16.11.2017, 14:39

[Shadowfax]

Один из основных принципов вхождения и нахождения в составе ЕС это отмена смертной казни и непременение её впоследствии.

Вашими стараниями сие вхождение состоится ещё нескоро. Есть ещё время дать вашим прихвостням по заслугам.

Сообщение отредактировал Shadowfax - 16.11.2017, 14:51

[Василий]

Василий Витальевич Шульгин - Депутат Второй, Третьей и Четвёртой Государственных дум, во время Февральской революции принявший отречение из рук Николая II. Один из организаторов и идеологов Белого движения. Русский националист и монархист.

видимо вы думаете, что принимать отречение Императора доверили первому встречному бомжу

Монархист? Ага, Щас.

В своей речи Шульгин выразил сомнение, что правительство способно довести Россию до победы, а потому призывал «бороться с этой властью до тех пор, пока она не уйдёт». В своём выступлении на последнем заседании Думы 15 (28) февраля 1917 год Шульгин назвал царя противником всего того, «что, как воздух, необходимо стране».

Идеолог белого движения? Да никогда в жизни.

Историк Д. И. Бабков полагает, что называть Шульгина идеологом южно-русского белого движения было бы в корне неверно, так как к разработке идеологии этого движения (борьба с большевизмом, восстановление «единой, великой и неделимой России» и «непредрешенчество») Шульгин не имел никакого отношения, а личные идеи Шульгина (монархизм) шли даже вразрез с идеями Добровольческой армии.

Видный русский националист, это да. Противник идей украинности, 100%. Но не более того.
Вот орато и публицист на самом деле был замечательный.
Беда в том, что и Шульгин, и Набоков старший и Милюков по сути раскачивали российский государственный корабль. сперва призывая к войне до победного, потом к поддержке союзнических договоров, потом... И во имя этого всего сперва развалил царское правительство, потом сбросили царя. В общем большевики могли таким думским властителям дум сказать огромное спасибо.

[koleg06]

Один из основных принципов вхождения и нахождения в составе ЕС это отмена смертной казни и непременение её впоследствии.

Вашими стараниями сие вхождение состоится ещё нескоро. Есть ещё время дать вашим прихвостням по заслугам.

Это ваши проблемы.
По второй части замечу-вы быстрее друг-друга перережите в междоусобных разборках.

Сообщение отредактировал koleg06 - 16.11.2017, 18:32