Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[sirruph]

За Галича сажали, за Высоцкого - нет. Хотя и собирались посадить самого Высоцкого. Александру Галичу предложили на выбор: Запад или Восток - Магадан. Галич выбрал изгнание. Родители говорят, что я родился после посещения ими концерта А.Галича в Новосибирске. Это было его последнее публичное выступление. Кстати концерт пытались сорвать все тем же отключением света. Но из зала никто не ушел и концерт состоялся. Кроме Галича можно было сесть за некоторые произведения В.Аксенова, "Бабий Яр" А.Кузнецова ... Это как в Инквизиции существовал (до 1976 года) "Индекс запрещенных книг."

Аванк, а как ты относишгься к ответственности за сомнения в холокосте? Это ведь на твоем любимом западе придумали, который самый справедливый и свобдный.
К вопросу об индексе запрещенных книг - когда в следующий раз будешь в Европе, рекомендую зайти в книжный магазин и попросить Майн Кампф.

Кстати, что там у нас с допотопными винтовками? Чем винтовки, которыми была вооружена РККА на 1941 год (полуавтоматы СВТ-38 обр 1938 года и СВТ-40 обр 1940 года, а также винтовка Мосина обр.1895/30 года) были допотопнее немецкого Маузера 98к обр.1898/35 года?
Мне интересно, ты когда-нибудь признаешь, что снова облажался? Или же поговорка про глаза/божья роса как раз про тебя?

[afank]

Не "сомнения в холокосте", а отрицание Холокоста - Катастрофы европейского еврейства ! Отрицание Катастрофы ведет к ее повторению - и не обязательно по отношению к евреям. Евреи такие же граждане европейских государств - и демократические государства защищают права своих граждан - евреев, как и прочих всех своих граждан. Нюрнбергский трибунал объявил преступной нацисткую идеологию - и попытки поставить подсомнения решения Нюрнбергского трибунала ведут только к одному - возрождению национал-социализма и как следствие - к катастрофическим последствиям для Европы и всего мира.
Что касается пресловутой книжонки безумного Адика - она вполне доступна для историков. Просто некоторым неокрепшим умам такое читать опасно - крышу снесет.

afank, прекратите офтопить, Вы вынуждаете других отвечать Вам и замусоривать тему.
Вот это Ваше сообщение относиться к другой теме:

А как так получилось, что не самым примитивным образом вооруженная армия, потеряла в первые месяцы войны пять миллионов человек убитыми и пленными ? К октябрю 1941 года немцы были уже у Москвы ? Говорят, были любители прокатиться чуть ли не до центра столицы на мотоцикле ? Это ли не результат "гениальной" политики вождя - обескровленная армия и "гениальные" полководцы трясущиеся за собственные шкуры и боящиеся принимать самостоятельные решения. Сначала с перепугу перестрелял тех, кого боялся, а потом из лагерей пришлось вытаскивать уцелевших - почти некому было воевать ...

Зайдите в одну из тем о 41-м годе и задайте эти вопросы там, а если почитаете внимательнее - найдёте и ответы.
Вам замечание за офтоп
(модератор)

[sirruph]

Не мог не остановиться и на этом:
"В ООН решать вопросы 2/3 голосов"
если считать от населения Земли, то в ООН будет править альянс Китай-Индия(~40%)
если от кол-ва голосов, то рулит тот, кто скупит эти страны на корню.
Для справки: капитал 3 самых богатых американцев примерно равен ВВП 60 (шестидесяти) беднейших стран мира.
Анекдот про новых русских: "Вчера купили с Максом по Бурундии в Африке - "стратежку" погонять." - не так уж и фантастичен.

Скорее более разумен вариант расширить Совет безопасности в ООН, введя туда новых авторитетных членов.

+1
Совершенно справедливое критическое замечание.

По сути, ув.Мариам (ИМХО) предлагает воссоздать нечто вроде колониальной системы, только в модернизированном виде, с институтом представительства экономически зависимых территорий.
Вся фишка в том, что (ИМХО), Золотой миллиард физически не сможет поддерживать нынешний уровень жизни, если эта экономическая зависимость не будет сохранена. Он существует за счет сложившейся неоколониальной системы и сохранить ее, юридически оформив нынешний статус-кво для Запада жизненно необходимо. СССР мешал Западу не только неподконтрольностью своей экономики т.н. "мировой экономике", контролируемой Золотым Интернационалом, кроме того он был крайне вреден идеологически - как вполне работоспособная альтернативная модель, основанная на совершенно иных принципах. Экономика Золотого Интернационала ориентирована на неравномерное распределение прибыли - когда повышенный уровень потребления населения входящих в него государств поддерживается за счет пониженного потребления населения зависимых территорий (я несколько утрирую, но в целом все ИМХО примерно так). В СССР все происходило с точностью до наоборот - уровень потребления в присоединенных и попавших в зависимость территориях нередко был выше, чем в метрополии (России). И территории присоединялись и попадалим в зависимость чаще всего не по экономическим, а по военно-политическим причинам.

Впрочем, все вышесказанное является моим субъективным мнением, основанным на субъективных оценках и потому я не претендую на понимание своих слов как истины в последней инстанции.

[sirruph]

Не "сомнения в холокосте", а отрицание Холокоста - Катастрофы европейского еврейства ! Отрицание Катастрофы ведет к ее повторению - и не обязательно по отношению к евреям. Евреи такие же граждане европейских государств - и демократические государства защищают права своих граждан - евреев, как и прочих всех своих граждан. Нюрнбергский трибунал объявил преступной нацисткую идеологию - и попытки поставить подсомнения решения Нюрнбергского трибунала ведут только к одному - возрождению национал-социализма и как следствие - к катастрофическим последствиям для Европы и всего мира.

А каким образом права граждан-евреев нарушаются в результате отрицания Холокоста?
Ты, кстати, про свободу слова и свободу совести слышал?
А что до повторения - так ведь нацистский и околонацистский ревизионизм прибалтов, оуновских вуйков, поляков, венгров, румын, да и самих немцев ведет к этому куда быстрее. Что же тогда ты сам геббельсовскую пропаганду про СССР повторяешь?

Знаешь, как называют сами немецкие историки геноцид, устроенный немцами и их прихлебателями в СССР? Другой холокост. Хотя надо бы называть не другой, а первый или просто холокост. Потому что даже по самым примерным оценкам количество жертв этого геноцида превосходит количество собственно еврейских жертв в несколько раз. Так почему же про погибших 6 млн. евреев знает весь мир, а про 20 млн. погибших советских граждан, среди которых далеко не все были евреями, уже не помнят даже в России? Почему за отрицание холокоста евреев в Европе сажают в тюрьму, а за ревизионистские книжки вроде опуса педрилы Бивора авторам рукоплещут, а также вручают премии и гонорары? Что делает в Москве гражданин Минкин, несколько лет назад 9 мая опубликовавший в МК статью о том, что лучше бы немцы победили? Почему его писанина вызывает дискуссии в обществе вместо уголовного дела? Почему, скажи?
Да, кстати, на Нюрбергском процессе много всего интересного происходило. Например, поляки пытались СССР в катынском расстреле обвинить. Вышло у них? Нет! Так какого хрена тогда поляки нынче ставят под сомнение решения Нюрнбергского трибунала?

Что касается пресловутой книжонки безумного Адика - она вполне доступна для историков. Просто некоторым неокрепшим умам такое читать опасно - крышу снесет.

А кто будет решать кто окрепший ум, а кто неокрепший? И по каким критериям? И чем данная логика принципиально отличается от логики Политбюро, также решавшим, что можно показывать советскому народу, а что нельзя?

ГДЕ ЖЕ ВАША ХВАЛЕНАЯ СВОБОДА, ЕТИТЬ ЕЕ???

afank, прекратите офтопить, Вы вынуждаете других отвечать Вам и замусоривать тему.
Вот это Ваше сообщение относиться к другой теме:

Зайдите в одну из тем о 41-м годе и задайте эти вопросы там, а если почитаете внимательнее - найдёте и ответы.
Вам замечание за офтоп
(модератор)

Я отвечать не буду. Надоело по 50 раз повторять одно и то же безо всякого эффекта для объекта.

[прохожий]

to Markiz.
Насколько я помню, а вторую половину 70-х я помню, Высоцкого у нас слушали свободно. Что касается антисоветской литературы, то я не ставил под сомнение, что за ее хранение и распространение сажали, я удивлялся, где afank ее брал (ее официально не печатали). Что касается сути "Архипелага", то это обычная подрывная литература и ничего более. Я не случайно обращал внимание на личность автора сего опуса. Конечно, если бы он писал любовные вирши или книги о природе, зверушках-птичках там разных, его моральный облик значения не имел бы. Но, завывать о посаженных-расстрелянных, когда к этому сам приложил руку, по меньшей мере лицемерно, согласитесь...
Что касается Норильского лагеря, ведь там не сказано, что все эти осужденные- бывшие военнопленные. Это могли быть полицаи, представители окупационной администрации, комсостав различных изменнических частей... Кстати, упомянутый мной Самутин был осужден по этой статье. Его послужной список (то, что мне известно): плен, Гиль-Родионовская "Дружина" (СС, кстати), РОА, редактор какого-то КОНРовского издания ( в основном, за это и осудили). Так он и не имл претензий за это к Советской Власти, утверждал, что не ожидал такой мягкости.
Что касается доброты "сталинского режима", то режим не может быть злым или добрым.
Что касается Вашей ссылки, то Земсков ссылается на справку (сов.секретную, кстати) на имяХрущева Н.С., подписанную ген.прокурором СССР Руденко, министром ВД СССР Кругловым и министром юстиции СССР Горшениным.Кстати, справка была написана не в 56 году, а в феврале 54 года. Данные из этой справки охватывают период с 1921 года по февраль 1954 года.
Что касается неважности цифр, а как вообще судить о событии без цифр? Именно цифры дают представление о масштабе событий. Что касается неточности цифр у Земскова, то мне встречался другой вариант этих цифр (со ссылкой на другой документ. Могу поискать если есть желание), цифры там несколько больше, но того же порядка. Действительно, Земсков, в основном, дает цифры, но тем он интересней. Он не замечен в симпатиях к коммунистам, они его постоянно ругают за реверансы в сторону солженициных и повторения антисоветских клише. Но, солженицины его тоже ругают за то, что дает маленькие цифры. Такой вот интересный человек...
to sirruph.
Данный Вами состав вооружения стрелковых войск РККА действителен только на первое военное лето. Потом он стал таким, как сказано выше.

[sirruph]

to sirruph.
Данный Вами состав вооружения стрелковых войск РККА действителен только на первое военное лето. Потом он стал таким, как сказано выше.

Камрад, я как бы в курсе))) Разговор был о начале войны - я и уточнил про начало войны. Просто рыл в свое время тему про ППШ-41 и выяснил, что раньше поздней осени 1941 он в войска попасть никак не мог.
А систему стрелкового вооружения РККА (равно как и вермахта с ваффенами) я изучал прямо на месте - по боевым потерям. Почти всю - кроме разве что ДШК. Даже такую экзотику как ДС-39, Суоми и ЕМП видел.
Кстати, со мной можно на ты)))

[sirruph]

2 Маркиз

Тебе не кажется, что по НАТО давно пора делать отдельную ветку?

[sirruph]

А как так получилось, что не самым примитивным образом вооруженная армия, потеряла в первые месяцы войны пять миллионов человек убитыми и пленными ? К октябрю 1941 года немцы были уже у Москвы ? Говорят, были любители прокатиться чуть ли не до центра столицы на мотоцикле ? Это ли не результат "гениальной" политики вождя - обескровленная армия и "гениальные" полководцы трясущиеся за собственные шкуры и боящиеся принимать самостоятельные решения. Сначала с перепугу перестрелял тех, кого боялся, а потом из лагерей пришлось вытаскивать уцелевших - почти некому было воевать ...

Аванк, в данном случае мне по хрену, как это получилось (тем более, что тебе уже неоднократно отвечали). Мне интересно, почему ты, после того, как тебя ткнули мордой в твое ложное утверждение, пытаешься сделать невинные глаза и перевести стрелки на другую тему? Лишь бы не признавать, что ты облажался и ни хрена в вопросе не понимаешь.

[прохожий]

to afank.
Результат "гениальной политики вождя"- что за четыре года войны сломали хребет самой сильной армии мира. Они от этого до сих пор не оправились. А уж очень хороший император воевал чуть не четыре года ( не один, кстати, воевал. У него реальные союзники были) и довел свою империю до краха... И из этого ануса всему народу пришлось выбираться долго и мучительно. Через революции, Гражданскую войну, расказачивание и раскулачивание, через коллективизацию и индустриализацию, через репрессии, опять-же.

[afank]

Победы бывают еще и пирровы ... Немцы потеряли шесть миллионов - СССР - около двадцати семи ...
Оправились и уже давно. Того же Владимира Семеновича Высоцкого тошнило в продмаге ФРГ - и так живут проигравшие ?!!
А потом "Усатый" ломал хребет своему народу. Вот от чего он(народ) по сей день прийти в себя не может ...
Авторство Катынского расстрела принадлежит СССР. Доказано и давно.

[sirruph]

Победы бывают еще и пирровы ... Немцы потеряли шесть миллионов - СССР - около двадцати семи ...

Сравнение абсолютно некорректное. Боевые потери Германии и ее союзников сравнимы с боевыми потерями СССР. Разница же объясняется политикой Германии, направленной на физическое уничтожение советских военнопленных и гражданских лиц.

Авторство Катынского расстрела принадлежит СССР. Доказано и давно.

Наглая ложь. Это НЕ ДОКАЗАНО, несмотря на все старания заинтересованных сторон.

Я повторяю свой вопрос - когда ты признаешь, что облажался с вопросом про допотопные винтовки?

[sirruph]

Герр Аванк направил мне личное сообщение, но ответное принимать не пожелал. Потому отвечаю ему здесь:

Без дешевых провокаций и демагогии - никак ? Холокост - страшная и больная тема для очень многих и не стоит ее трогать. Как бы отвечать не пришлось. Перед собственной совестью. Не боитесь ?

А в чем проблема с холокостом? Почему это его обсуждать нельзя? Я лично в этом никакой проблемы не вижу. Правда обсуждения не боится. Если холокост - правда (а это так, по крайней мере, в отношении оккупированной немцами советской территории), то максимум, что ему грозит - уточнение в сторону соблюдений точности и исторической достоверности.
Хотя для таких, как ты, это типично. Тема, которую оболгал "живой классик" Солженицын (таки начал я читать Архипелаг и уже вижу передергивания на каждом шагу) тоже страшная и больная. Но стоит только кому-то засомневаться в словах "клафика", метко названного собратом по диссидентству Глыбой, с вашей стороны сразу же поднимается истошный визг и претензии насчет глумления над памятью жертв. Представлять великий совесткий народ, добившийся огромных успехов, которых не добивался никто и никогда, в виде жалкой кучки рабов, запуганных НКВД - это для вас не проблема. А объективно оценивать исторические события - проблема.
Перед предками, которые За Родину, За Сталина в атаку ходили, не стыдно? Перед будущими потомками Которые еще неизвестно, будут ли говорить по-русски из-за ваших экзерцисов? И которым, возможно (очень не хотелось бы) придется снова ходить в атаки на земле, обильно политой кровью их дедов и прадедов. Защищая свою страну от "коллективной безопасности" НАТО? Ответственности перед НИМИ ты не боишься?

Это ведь такие теоретики, как ты, устроили Великую Октябрьскую социалистическую. Правильно, хренли, думать головой они не хотели, они хотели простыми методами решить сложные вопросы. Главное - плохой режым опрокинуть, а дальше посмотрим. Кричать "Долой" проще, чем систему реформировать. О том, что потом реки крови потекут, они не думали. А тем, кто думали, был большой пофиг. В 1991 все повторилось...

Так что ты меня лучше не трогай - добром прошу. Не надо, тебе же лучше будет. Потому что иы НЕ договоримся.

[vlt]

Сирруфу
Вы зря тратите время на афанка и уж тем более на рептилию. Меня позабавило, что этот нацик оранжевый записал меня в поклонники Сталина и "совка". Отвечать ему не собираюсь, по причинам уже озвученным, но могу повторить ещё раз - нацистов ( фашистов) под любым соусом глубоко презираю. И тут гад абсолютно прав, когда я вижу "коричневых", пусть даже в оранжевых накидках, во мне закипает кровь и мне хочется очень не интеллигентно набить этой мрази морду! Тут афанк о холокосте заблеял...Помолчал бы уж, раз не соизволил дать прямой и честный ответ, когда его оранжевая рептилия в свой нацистский кружок записала!Тьфу! Можно иметь другие взгляды, но есть нечто, какая-то граница, которую нельзя переступать, если хочешь оставаться человеком...
Не стоит выделять под дискуссию о НАТО отдельную ветку! Зачем? Показателен перечень "грехов" рептилии, в которых обвиняют сейчас Россию на Западе. Вот именно, что коммунизм рухнул, но realpolitik осталась и сильная Россия никому не нужна и мешает США. Однако никаких агрументов от вполне адекватной и умной Мириам, почему та же Украина должна быть в НАТО я не услышал и не услышу. Только одни мантры про безопасность, как некую "вещь в себе" и рассуждения, укладывающиеся в слова "все побежали и я побежал".
Самое интересное, что Россия ни у кого ничего не просит и желает только одного- чтобы нас оставили в покое, а не пытались поставить в стойло к дяде Сэму, но нет...не дают нам житья и не дадут, если наша страна не будет сильной и не будет в состоянии дать отпор. И ни при чем здесь сталинизм и желание вернуться в СССР, также как и США до лампочки демократия, речь идет только о выживаемости народов. Двойные стандарты как были, так и есть! И я уже говорил Мириам, что мне абсолютно всё равно, что там делается на Украине, Грузии и прочих странах, куда они вступают и зачем. Плевать! Меня волнует судьба моей страны и моего народа и я рад, что такие как василиск больше не являются гражданами одной со мной страны ( и не хрен нас, русских поучать!0 и что таких как афанк у нас жалкое меньшинство.

Сообщение отредактировал vlt - 5.10.2007, 20:14

[прохожий]

sirruph.
+1.

[sirruph]

Сирруфу
Вы зря тратите время на афанка и уж тем более на рептилию. Меня позабавило, что этот нацик оранжевый записал меня в поклонники Сталина и "совка".

Совершенно обычная, я бы даже сказал, классическая реакция для наших доморощенных либералов (или причисляющих себя к таковым). Любая попытка говорить про период в истории России с 1917 по 1991 без ритуальных завываний про преступный большевистский режым, кровавых палачей Сталина и Берию и убийц из НКВД вызывает немедленные обвинения в попытке оправдать оных. Вообще, очень любопытный психологический момент, ждущий профессионального исследования. В свое время Горького обвиняли в авторстве фразы "Кто не с нами, тот против нас", в сответствии с которой большевики зачастую действовали на заре Советской власти. Здесь мы видим у тех, кто позиционирует себя как категорических противников коммунистической и советской концепции совершенно тот же подход. А их отношение к своей позиции - это же классический религиозный подход! Самая настоящая догматичная вера, не допускающая никакого расширительного толкования и уж, тем более, объективного анализа. СССР - плохой, Сталин - палач, большевики - звери - это догматические постулаты, и любой, кто осмеливается подвергнуть их малейшему сомнению, рассматривается как враг или, в крайнем случае, опасно заблуждающийся субъект.
Самое смешное, что они при этом всем умудряются искренне считать себя апологетами концепции политических прав и свобод - как у них в голове вышеописанное уживается с понятиями свободы совести и свободы слова - я просто ума не приложу. И в религиозном подходе они почему-то обвиняют оппонентов, т.е. нас))) Смешно, честное слово)))

[afank]

Берия, Сталин и ублюдки из НКВД - это часть истории. Никуда от этого не денешься. Хорошая память - залог от повторения прежних ошибок. Не стоит забывать про грабли.
И прошу - не трогать тему Холокоста ! Как крайне болезненную для нормальных людей. У которых совесть осталась. И немного стыда. Тут возмущение выражали по поводу темы "О жидах" - так будьте последовательны.

[прохожий]

to afank.
Повторю таки прежний вопрос. Почему Вы против существования органов ГБ? Чем лично Вам они помешали? Я все понимаю, "промывание мозгов", "оболванивание населения", "профанация истории", но и самому надо мозг напрягать, хоть иногда. Ни Берия, который, кстати сделал для Родины больше, чем все "демократы", вместе взятые, ни "ублюдки из НКВД" сами никого репрессировать не могли по определению. Все, что делает служивый человек (доброго или худого), он делает по приказу.
Что касается Сталина и "повторения ошибок", то повторение будет. И чем веселее ныне "пир во время чумы", тем страшнее будет похмелье. А похмелье будет, уверяю Вас...

[afank]

О да - демократы не пробивали барабанную перепонки знаменитому дирижеру спицей, не гнобили тысячи в лагерях ... Много, много сделал Лаврентий Палыч для Родины - до сих пор не расхлебать эту кашу.
Эсэсовцы тоже были "служивыми людьми" - только не их не их хозяев это не спасло. От суда и виселицы. Известное выражение про "первых учеников" помните ?
Про ГБ я уже отвечал. Я не против. когда органы занимаются государственной безопасностью, а не "крышеванием" или защитой одной партии(ее идеологии в основном).

[sirruph]

Отвечаю в авторском стиле

О да - демократы не пробивали барабанную перепонки знаменитому дирижеру спицей, не гнобили тысячи в лагерях ...

Тебе завидно? Тебе никому уши проткнуть не удалось, вот и переживаешь? И начальником лагеря тебя оже не назначили, сволочи. А уж ты бы там развернулся...

Много, много сделал Лаврентий Палыч для Родины - до сих пор не расхлебать эту кашу.

Опять завидуешь? Ты бы сделал еще больше, да? Атомный проект ты тянуть бы не стал, понимаю. тебе как человеку твоческому, в лом всякой технической фигней заниматься. А вот по части расстрельных подвалов и девочек ты бы развернулся во всю мощь своей творческой юберменшевой души, так?

Эсэсовцы тоже были "служивыми людьми" - только не их не их хозяев это не спасло. От суда и виселицы. Известное выражение про "первых учеников" помните ?

Не спасло? Да ну нафиг! А что тут нам наш латышский участник расказывал? Про латышских ССманов, которые Нюрнбергский трибунал охраняли? Ибо их добрые западные союзнички, отсидевшиеся всю Вторую мировую за спиной десятков миллионов погибших советских людей, признали "принудительно мобилизованными". Или это зомби нынче марши в Риге устравивают? В форме с зиг-рунами?

Про ГБ я уже отвечал. Я не против. когда органы занимаются государственной безопасностью, а не "крышеванием" или защитой одной партии(ее идеологии в основном).

Нет. Ты против. Ни НКВД, ни КГБ СССР никогда крышеванием или защитой одной партии не занимались. Сотрудники их за власть боролись - бывало такое, к сожалению. А по части крышевания - это к демократической России вопросы.
А что до защиты идеологии - так идеологию своей страны любая спецслужба защищает. В СССР защищали свою. Как могли и умели. В других странах - свою. Тоже как могли и как умели. И принципиальной разницы между т.н. Большим тееррором 1937/38 годов в СССР и американским маккартизомом я не вижу. Принципы одни. А результаты разные ,потому что время разное и условия тоже. Не было в штатах того напряга, который у нас к 30-м сложился. И традиции на тот момент отличались. Я бы лучше с американской Гражданской войной сравнил. Тогда тоже стороны друг друга резали без особого разбора, сильно в средствах не стесняясь.

[afank]

А без ерничества ? Никак, понимаю ... "Маккартизм" в США вспоминают со стыдом и содроганием. Хотя основания у сенатора были. И веские - сочуствующие СССР и коммунизму - не все, но были кто реально работал на советскую разведку.
Во время Гражданской войны в США было достаточно "весело" но ЦРУ и ФБР появились в двадцатом веке.

[прохожий]

to afank.
Про смертность в лагерях уже была ссылка. Цифры преувеличены, как и с расстрелами. Про заслуги ЛПБ можно писать много, но займет много места и времени. Единственное, могу повторить, что он сделал полезного для Родины больше, чем все "демократы" вместе взятые ( кстати, если желаете, припомните, что полезного сделали для Родины Ваши "друзья". Это не займет много места.) Органы ГБ в СССР и занимались госбезопасностью, а как только им запретили это делать, страну немедленно пропили ( согласитесь, во времена НКВД это было невозможно в принципе). Кстати, перечитайте еще раз раздел "Политика" этого форума и Вы увидите, что органы ГБ СССР можно обвинять только в излишнем либерализме...
Идем далее. При желании я могу собрать столько случаев произвола в правоохранительной и уголовно-исполнительной системах США, что не снилось ни КГБ, ни МГБ, ни НКВД, ни ВЧК. Однако это не мешает им нас "поучать жизни", а Вам- повторять их бредни...
Далее. "Маккартизм", значит, был оправдан? А как же Ваши демократические идеалы? И почему Вы решили, что у репрессий причин не было?
Во время Гражданской войны в США не было ЦРУ и ФБР? Так и во время репрессий не было ни КГБ, ни ФСБ. Но, Вы это не принимаете во внимание. Почему-то...

[sirruph]

А без ерничества ? Никак, понимаю ...

На себя посмотри.

"Маккартизм" в США вспоминают со стыдом и содроганием.

О, да! Бьют себя пятками в грудь каждый день по нескольку раз. А незаконно репрессированных коммунистов и сочувствующих с помпой реабилитировали, понастроили им памятников, выплатили компенсации и предоставили массу льгот. Образовали общество Мемориал, которое выпускает всяческие книги и журналы с гневным обличаем ужасов маккартизма.

Хотя основания у сенатора были. И веские - сочуствующие СССР и коммунизму - не все, но были кто реально работал на советскую разведку.

Как я люблю эти моменты истины!!! Когда проступает истинное лицо западной "демократии"! Это было не по принципам, но основания были!
Дадада, конечно. У НКВД в 1930-х совершенно никаких оснований не было. Через советскую границу никто не шастал, а пограничники чуть не каждую неделю гибли в перестрелках друг с другом. РОВС был провокационно создан советской разведкой, а все проживающие в Париже, Берлине, Лондоне и прочих европейских столицах русские эмигранты были шпионами НКВД. Убийства собственных дипломатов в 1920-х тоже совершела злобное НКВД, также исключительно в провокационных целях. И в председателей колхозов и колхозных активистов из обрезов стреляли агенты НКВД. Железнодорожников с семьями на КВЖД резали они же. И вся эпопея с эмиграцией Троцкого была одной большой провокацией, имевшей целью заброску на вражескую территорию самого ценного агента Иосифа Виссарионовича. А на территории СССР не было совсем ни одного агента ни одной иностранной разведки - за исключением существующих в воспаленном воображении тов. Берии и Сталина.
Что вы, что вы! Какие еще основания? Ровно никаких!

Во время Гражданской войны в США было достаточно "весело" но ЦРУ и ФБР появились в двадцатом веке.

И? Американцы остались с тех пор те же. И, что самое главное - осталось то же государство, действующее ровно по тем же законам. И Великая Омериканцкая Конституция никак не мешала самой демократической стране мира благосостояние половины территории строить на рабском труде, а в ходе Гражданской войны осуществлять массовые убийства гражданского населения и пленных обеими сторонами.

[Markiz]

На счёт убийств председателей колхозов и их приспешников, я бы не очень заводился.
Например потому, что некоторые так мстили за потерянную собственность, за грабёж, за террор, за порушенную жизнь.
Коллективизацию мы уже обсуждали, есть желание вернуться к этой теме?

И, для справки: все вернувшиеся с КВЖД, были репрессированы.

Убийство Троцкого - устранение политического оппонента Сталина. Больше ничего.
Никакой опасности для СССР он не представлял.

Агентов разведок на советской территории было наверняка меньше чем обнаружил дорогой товарищ Берия.

И ещё: с чего такой пыл?
Помниться в этой же теме ты меня упрекнул за "не корректные" 2 слова, слишком эмоциональные, а ты, вроде как признаёшь только логические построения, документы и т.п....

[flash53]

И, для справки: все вернувшиеся с КВЖД, были репрессированы.

Маркиз, это не так - и знаю я об этом не из книг.

1.Убийство Троцкого - устранение политического оппонента Сталина.
2. Никакой опасности для СССР он не представлял.

Первое - несомненно.
Второе - под большим вопросом. Я бы сказал, наоборот - представлял.

[Markiz]

flash53
тгогда - подробнее.
я ещё не такой старый, что бы знать об этом не только из книг.

первое - конечно

второе - ну очень натяжимо, только как раздражитель

[sirruph]

На счёт убийств председателей колхозов и их приспешников, я бы не очень заводился.
Например потому, что некоторые так мстили за потерянную собственность, за грабёж, за террор, за порушенную жизнь.

Маркиз, убийство как незаконное лишения жизни человека - тягчайшее преступление в любом государстве, наказывающееся максимально тяжело. Независимо от мотивов - максимум, что может быть - смягчающие обстоятельства, месть к которым не относится.

Кстати, я вовсе не завожусь. Я в который раз тычу Аванка в его т.н. "аргумент" про то, что в Штатах якобы осудили маккартизм. То есть на словах кто-то из правозащитников, а, может быть, даже и руководства, когда-то его и осудил. Только вот практических результатов этого осуждения я что-то не припомню. Те, кто нес ответственность за репрессии в СССР в большинстве случаев ответили за это собственной жизнью. А про то, что в США кого-то вообще к любой ответственности за участие в маккартиевской вакханалии я как-то не слыхал.

Коллективизацию мы уже обсуждали, есть желание вернуться к этой теме?

Желание есть, со временем проблемы - тем и без того много. Но обязательно вернемся.

И, для справки: все вернувшиеся с КВЖД, были репрессированы.

Громкое заявление, Маркиз. У тебя есть чем его подтвердить, или как обычно?

Убийство Троцкого - устранение политического оппонента Сталина. Больше ничего.
Никакой опасности для СССР он не представлял.

Еще более громкое заявление. К тому же внутренне противоречивое - политический оппонент Сталина как одного из руководителей Советского государства (пусть даже де-факто) таки не мог не угрожать, например, политической стабильности в СССР, с такими трудностями достигнутой к концу 1930-х годов. У Троцкого было свое понятие о том, как лучше строить пролетарское государство, отнюдь не совпадавшее с тем, что в СССР строили после 1929 года. Значит, тому СССР, который был после 1929 года Троцкий был враждебен.



Агентов разведок на советской территории было наверняка меньше чем обнаружил дорогой товарищ Берия.

И ещё: с чего такой пыл?
Помниться в этой же теме ты меня упрекнул за "не корректные" 2 слова, слишком эмоциональные, а ты, вроде как признаёшь только логические построения, документы и т.п....

[flash53]

flash53
тгогда - подробнее.
я ещё не такой старый, что бы знать об этом не только из книг.

Моя бабушка была сотрудницей КВЖД, жила в Харбине. Никто ее не репрессировал. И многих других сотрудников КВЖД, вернувшихся оттуда, тоже никто не трогал, и этих людей еще ребенком я видел и слышал их рассказы. Другое дело, что большинство сотрудников КВЖД имели непосредственное отношение к разведке, а начальник КВЖД был резидентом советской разведке в Харбине (как стало известно позже), так вот, ряд этих сотрудников загремел в лагеря или даже под расстрел не из-за принадлежности к КВЖД и работе за границей, а из-за политических и чекистских разборок тех времен.

второе - ну очень натяжимо, только как раздражитель

Не только. Речь шла о возможности раскола международного коммунистического движения, что, естественно, представляло политическую опасность для СССР. Почему Троцкого грохнули - для острастки другим или чтобы пресечь эту возможность раскола - я просто не вникал, но, я думаю, материалов об этом полно и выяснить это труда не составляет.

[afank]

И что ? Троцкизм, как движение, никуда не делся. Что написано пером - то не вырубишь ледорубом ... Был такой выпуск газеты "Правда" 1918 года за который расстрел, во время борьбы с "троцкизмом", был неизбежен(просто за хранение.) Была там статья видного троцкиста ... Иосифа Виссарионовича Сталина ...

[Markiz]

Была там статья видного троцкиста ... Иосифа Виссарионовича Сталина ...

Это сильно!

[afank]

Это факт. Троцкий был (и это факт) активным участником октябрьского переворота 1917 года, а Сталин ... В десятом ряду.
Хотите еще факт ? Например, до 1935 года никто и не знал о таком бравом "красном командире" Щорсе - о Котовском знали, о Чапаеве знали, а Щорс ... А вот сказал Сталин, что нужен и необходим "украинский Чапаев" и вот пожалуйста - Щорс.

[Markiz]

flash53
)))
тогда этот вопрос требует дополнительного обсуждения.
Пока, то, что я о них слышал - это то, что их репрессировали по возвращению.
Однако, репрессировать даже из-за внутренних разборок, после того как объявить героями - это тоже нужно суметь. мдам...

Что же касается Троцкого - то вырисовывается отдельная тема. У меня появились мысли на этот счёт но пока не очень ясные.

sirruph , ты пишешь об убийстве как о самом тяжком преступлени: защищать свою собственность, жизнь и семью с оружием нельзя.
А устранить оппонента - можно. Потому что он угрожал расколом.
Только угрожал и только гипотетически.

[flash53]

И что ? Троцкизм, как движение, никуда не делся. Что написано пером - то не вырубишь ледорубом ... Был такой выпуск газеты "Правда" 1918 года за который расстрел, во время борьбы с "троцкизмом", был неизбежен(просто за хранение.) Была там статья видного троцкиста ... Иосифа Виссарионовича Сталина ...

Что "и что"? Какие в 1918 году троцкисты были? У Вас что, совсем ум за разум зашел? Вы что, не знаете кем Троцкий был в 1918-ом году и какое к нему отношение Сталин имел? Лишь бы болтануть что-нибудь с умным видом в расчете на то, что одни дураки кругом...

[Markiz]

рискну предположить, что Сталин был в подчинении у Троцкого.
В 18-м Сталин возглавлял оборону Царицына.
А Троцкий был практически главнокомандующим.

И зря Вы так, Афанк, в данном случае, прав.

Кто когда и кем в 37-м знали многие,
расстрелять могли за то, что ты осмеливался об этом Помнить.

[flash53]

рискну предположить, что Сталин был в подчинении у Троцкого.
В 18-м Сталин возглавлял оборону Царицына.
А Троцкий был практически главнокомандующим.

И зря Вы так, Афанк, в данном случае, прав.

Кто когда и кем в 37-м знали многие,
расстрелять могли за то, что ты осмеливался об этом Помнить.

Так оно и было - Троцкий был председатель РВС, Сталин - его подчиненным, и какое отношение подобная статья могла иметь отношение к термину "троцкизм"? Так что мне абсолютно непонятно, в чем Аванк прав - в передергивании фактов? Так в этом он профи. Может, Аванк статью представит в студию и факты о расстрелах за ее хранение? Хе-хе...

[afank]

Многие, кого обвиняли в "троцкизме" - не были троцкистами да и не понимали, что это такое - троцкизм. Как и многие, кого обвиняли в шпионаже - не были шпионами. Газету эту объявили фальшивкой - и тем не менее хранение статьи восхваляющей Троцкого да еще за подписью Сталина ...

[Markiz]

flash53
странным образом Вы стали не понятны: т.е. ходу, изложению Ваших мыслей, обычно очень хорошему, что то мешает.
Скованность.
Вы пытаетесь обойти стороной некоторые моменты?

Афанк пока прав.
Не в передёргивании, а в прямом описывании событий:
арестовывали за хранение подобных материалов как бросающих тень на солнце.

Ещё раз: статья к термину "троцкизм" отношения не имеет, но Великий Вождь предстаёт не только как не великий, но и восхваляющий врага революции - Троцкого.

[flash53]

Многие, кого обвиняли в "троцкизме" - не были троцкистами да и не понимали, что это такое - троцкизм. Как и многие, кого обвиняли в шпионаже - не были шпионами. Газету эту объявили фальшивкой - и тем не менее хранение статьи восхваляющей Троцкого да еще за подписью Сталина ...

Не, ну это какой-то набор слов...

[flash53]

flash53
странным образом Вы стали не понятны: т.е. ходу, изложению Ваших мыслей, обычно очень хорошему, что то мешает.
Скованность.
Вы пытаетесь обойти стороной некоторые моменты?

Афанк пока прав.
Не в передёргивании, а в прямом описывании событий:
арестовывали за хранение подобных материалов как бросающих тень на солнце.

Ещё раз: статья к термину "троцкизм" отношения не имеет, но Великий Вождь предстаёт не только как не великий, но и восхваляющий врага революции - Троцкого.

Я считаю, что вот такой пост:

И что ? Троцкизм, как движение, никуда не делся. Что написано пером - то не вырубишь ледорубом ... Был такой выпуск газеты "Правда" 1918 года за который расстрел, во время борьбы с "троцкизмом", был неизбежен(просто за хранение.) Была там статья видного троцкиста ... Иосифа Виссарионовича Сталина ...

может быть прочитан единственным способом: существовало троцкистское движение (ну, наверное, в контексте предыдущего обсуждения имеется в виду, что Троцкого не зря убили), затем следует для связки мыслей фраза про перо и ледоруб - по всем канонам русского языка эта связка заставляет сделать вывод, что утверждение Аванка означает следующее: в 1918-ом году существовал "троцкизм". Сталин был видным представителем этого движения. Свою принадлежность к этому движению он задекларировал в троцкистской газете "Правда". Позже пытался это скрыть, а людей за хранение этой газеты расстреливали.

По другому эту цитату из Аванка интерпретировать невозможно.
Если Вы согласны с такой интерпретацией - что ж...
Правда, историческим фактам такая интерпретация не соответствует, но не будем давать фактам становится на пути красного словца.

Наверняка существовали статьи (возможно, и не одна) Сталина, где в общем духе революционной риторики того времени поминался Троцкий. Не знаю, пытался ли потом Сталин это скрыть - возможно, пытался, а возможно, и нет (мне это, откровенно говоря, безразлично). Абсолютно уверен, что людей за хранение этого номера Правды не расстреливали. А в общем и целом цитированный пост - типичный пример фальсификации истории. Мне-то тут что умалчивать? Я в политических разборках того времени участвовать не мог по объективным причинам. Но мне как-то интересно знать, что тогда было, а Аванку интересно изобразить картину того времени краской определенного цвета и любой ценой, откровенное вранье не возбраняется, вот и вся разница.

[Markiz]

Хм, нет, я так это не интерпретировал. Возможно потому, что "троцкизм " был придуман самим Сталиным.
Но я слышал о том, что за хранение некоторых старых газет можно было схлопотать статью за КРД.

Потом: почему же фальсификации??
Во времена оны ещё никто не знал что и как повернёться и тот же Джугашвили мог писать "неосторожные" , но нужные в тот момент статьи.
Кстати получалось это у него плохо, в отличии от Троцкого, который был сильным публицистом и оратором.

[flash53]

Ну, я как сумел, так и объяснил. Пусть Сталин в 1918-ом году был "видным троцкистом", а нацисты называли себя (по очередному откровению Аванка) национал-большевиками. Только что тогда толковать об истории?

[Markiz]

А надо?
об очевидном?

[flash53]

О национал-большевиках?

[vlt]

О чём сыр-бор, господа? Кто-то разве спорит, что Троцкий возглавлял Красную армию? Флэш абсолютно прав, что в к 1918 году термин "троцкизм" не применим, также как и в том, что Троцкий имел своё видение построения СССР . То, что троцкизм "жив" по сию пору лишний раз подтверждает его опасность для "режима Сталина". А вот то, что за хранение статьи И.В. Сталина расстреливали - это очередной бред либераста!

[sirruph]

Агентов разведок на советской территории было наверняка меньше чем обнаружил дорогой товарищ Берия.

Маркиз, а позволь поинтересоваться, на чем именно овнована эта твоя догадка?
И как она бьется с тем хорошо известным историкам фактом (если надо - найду упоминания), что после начала Холодной войны разведки Великобритании и США столкнулись с крайней сложностью получения информации из СССР - потому что забросить либо завербовать нелегала было почти невозможно. Несмотря на то, что только что закончилась война и в СССР таки осталась какая-то часть невыявленной немецкой агентуры (ага-ага, той самой, которую из концлагерных вагонов в гулаговские перегружали миллионами, по совершенно истинным словам живаго клафика Исаича). Нет, конечно, и забрасывали, и вербовали (и перебежчики были вроде дебила Орлова). Но - с диким скрипом и постоянным пдозрением не засланный ли это казачок.

И ещё: с чего такой пыл?
Помниться в этой же теме ты меня упрекнул за "не корректные" 2 слова, слишком эмоциональные, а ты, вроде как признаёшь только логические построения, документы и т.п....

Что-то я не понял. Ежели ты эмоции распускаешь, то мне нельзя? Да мне пофиг на эмоции - была бы логика. У меня где-то есть логические ошибки? Покажи!

[sirruph]

sirruph , ты пишешь об убийстве как о самом тяжком преступлени: защищать свою собственность, жизнь и семью с оружием нельзя.

Маркиз, масхадовские ублюдки, на руках которых кровь тысяч людей, время от времени защищают свою собственность (награбленную, то есть что считаю собсвтенностью), жизнь и семью с оружием в руках. А их - как бешеных лис, выжигают из нор РПО Шмель ((патетически) ах, где же ты, донна Анна!!!) и из танковых орудий. Ты - против?

А устранить оппонента - можно. Потому что он угрожал расколом.
Только угрожал и только гипотетически.

Хрена себе гипотетически!!! Да, ты, как я вижу, историю Коминтерна вообще не знаешь...
А что грохнули - так юридически вполне. Вопрос не рыл - сразу скажу, может там и были какие нарушения Конституции. Но так, с т.зр. банальной эрудиции - высшее руководство страны решило уничтожить того, кто представлял опасность. Послали испанца с ледорубом. ИМХО - вполне. Амеры вон сколько раз Фиделя пытались ухандокать!

[sirruph]

А надо?
об очевидном?

О каком очевидном?
О том, что в 1918 году никакого троцкизма не было и быть не могло? ИМХО. не надо)))

Или о том, что для подтверждения тезиса о том, что

арестовывали за хранение подобных материалов как бросающих тень на солнце

, надо привести хотя бы один реальный пример - и не из художественной литературы Исаича или Шаламварлама? ИМХО, таки тоже не надо))) Да ты и сам, смотрю, позже, пишешь - "сышал, что..." - значит, понимаешь, что это как бы пока не аргумент.

[InterSchool]

"арестовывали за хранение подобных материалов"

HenpaBDa!

арестовывали за PACnPOCTPAHEHiE.

[afank]

... и за хранение тоже - например за "Остров Крым" Василия Аксенова или за его же "Ожог" - статья. И ссылка. В лучшем случае.

[flash53]

... и за хранение тоже - например за "Остров Крым" Василия Аксенова или за его же "Ожог" - статья. И ссылка. В лучшем случае.

Статья, значит? Какая? В газете "Правда" за 1918-ый год? Потому что в УК РСФСР (1960-го года) такой статьи нет.

Так какая статья, Аванк?

[sirruph]

... и за хранение тоже - например за "Остров Крым" Василия Аксенова или за его же "Ожог" - статья. И ссылка. В лучшем случае.

Это утверждение или что? А доказательства будут или как обычно?