Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[Markiz]

sirruph
не вали в кучу масхадовцев и обобранных крестьян - какая между ними связь?
уводишь в сторону.

[sirruph]

sirruph
не вали в кучу масхадовцев и обобранных крестьян - какая между ними связь?
уводишь в сторону.

Я ничего никуда не валю. С точки зрения права человек, выступающий с оружием в руках против государственной власти -преступник. Что чич с калашом, что тамбовкий пейзанин с обрезом. И его субъективное мнение на этот счет лично мне по хрену. Вот если удастся этому чичу или пейзанину победить и себя легитимировать - тогда возможен другой разговор. А пока нет - он преступник.
Ничего я никуда не увожу. Просто я не считаю, что сам факт борьбы кого-то против коллективизации в форме уголовного преступления может быть оправдан исключительно тем, что интересы преступника были в ходе этой коллективизации затронуты.

[afank]

Статьи такие были. И сроки. И ссылки. Хотите - назову номера статей.

[flash53]

Статьи такие были. И сроки. И ссылки. Хотите - назову номера статей.

Давно просим в студию.

[afank]

По поводу Катынского расстрела:

Максим Кранс
Пленники необъявленной войны.
http://www.rian.ru/analytics/20070911/77920376.html
Цитата из статьи:

Казалось бы, точка в этом деле была поставлена ещё в 1990 году, когда в газетах появилось «Заявление ТАСС о катынской трагедии», впервые признающее, что офицеры, пленённые Красной армией во время раздела Польши, были убиты сотрудниками НКВД. Через два года Борис Ельцин передал президенту Польши Леху Валенсе материалы «Особой папки», хранившиеся в личных сейфах генсеков. В том числе и выписку из протокола №13 заседания политбюро ЦК от 5 марта 1940 года, приговорившего к расстрелу 14,7 тыс. находившихся в лагерях и 11 тыс. заключённых в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии польских офицеров, полицейских, чиновников, помещиков, фабрикантов и других «контрреволюционных элементов».
В том же протоколе предписывалось «рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения». Что и было сделано. Военнопленных из Козельского лагеря расстреляли в катынском лесу, неподалёку от Смоленска, Старобельского и Осташковского - в близлежащих тюрьмах. Как следует из направленной Хрущёву в 1959 году секретной записки председателя КГБ Шелепина, всего тогда было убито около 22 тыс. поляков. Кроме того, свыше 200 тыс. членов семей военнопленных и почти столько же жителей территорий, захваченных СССР в ходе «освободительного похода», были сосланы в Казахстан, в Сибирь, на Север.

Статьи УК РСФСР:
70-я - та самая:хранение и распространение "крамольных" материалов - за многие из песен Александра Галича, за некоторые произведения В.Аксенова (до 7-ми лет лагерей плюс пять лет ссылки)
72
64
190(1,2,3)
и еще психушки. За вклад в психиатрическую науку(в частности правдоискательство стало диагнозом и за применение медикаментозного "лечения" к инакомыслящим - некоторые из средств успешно применялись еще гестапо) советские психиаторы были отстранены от участия во многих международных форумах.

[flash53]

Статьи УК РСФСР:
70-я - та самая:хранение и распространение "крамольных" материалов - за многие из песен Александра Галича, за некоторые произведения В.Аксенова (до 7-ми лет лагерей плюс пять лет ссылки)

Статья 70. Призывы к насильственному изменению конституционного строя

Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя или захвату власти, а равно массовое распространение материалов, содержащих такие призывы, -
наказываются лишением свободы на срок до трех лет или штрафом в сумме до двадцати минимальных размеров оплаты труда, установленных законодательством Российской Федерации.
Те же действия, совершенные повторно либо организованной группой лиц, -
наказываются лишением свободы на срок до семи лет или штрафом в сумме до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда, установленных законодательством Российской Федерации.
Действия, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные по заданию иностранных организаций или их представителей, -
наказываются лишением свободы на срок до десяти лет.

Итак, где здесь "хранение и распространение "крамольных" материалов"?

Если допустить возможность "Остров Крым" пристебать к призыву "к насильственному изменению конституционного строя или захвату власти" (на что хитромудрая юстиция способна), то где здесь слово "хранение"?

Остальные статьи приводить или этой достаточно?

Особо впечатляет статья 190.

[прохожий]

afank, как всегда валит все в кучу.
Я еще раз повторяю, что Вас не могли осудить за ХРАНЕНИЕ книг Солженицына, Аксенова и тп. Если бы эти книги издали в доперестроечном СССР, а потом изъяли из продажи, а ВЫ спрятали у себя один экземпляр- это хранение. Но, факт- упрямая вещь. До перестройки эти книги в СССР не издавались. Те, если у Вас хранился экземпляр, изданный за рубежом и незаконно ввезенный в СССР- это контрабанда, а если хранился экземпляр, переписанный или кустарно перепечатанный- это распространение. Если Вы устно пересказывали содержание, скажем, Василиску- это агитация.
Далее. Хотелось бы знать, какой номер "Правды" за 1918 год имеется ввиду. Так-же хотелось бы знать название сталинской статьи и, вкратце, содержание этой статьи. Надеюсь, ответы Вас не затруднят.

[прохожий]

По поводу тн "катынского дела". Кто хочет что-либо доказать, пусть возьмет материалы советского расследования и последовательно опровергает один документ за другим. Как опровергать- спросите у sirruph`а. Ибо только такой способ будет приемлем с точки зрения права. Городить новые версии, которые никак не опровергают старые- путь в никуда.

[afank]

А про закон, который, что дышло - не слыхали ? А про изъятие книг из библиотек, того же А.Галича, например ? И про пленки с его песнями, которые подводили под статью ?
Применение пыток по отношению к инакомыслящим - так называемое "лечение" - принудительное и незаконное в психиатрических клиниках, как существовавший факт - вы не отрицаете ?
По поводу Катынского расстрела: во времена "советского расследования" были рассекречены все документы по делу ? И упомянутые, в приведенной мной статье, тоже ?

[mariam]

Vlt

Суть моего понимания внешней политики РФ находится в плоскости признания того, что движущёй силой и ценностной основой внешней политики как США так и РФ, а также большинства других стран мира на сегодня является realpolitik. Да, в последние лет 15-20 realpolitik несколько сдал позиции под влянием "ценностного подхода", но тем не менее пока является главенствующим принципом. Каждая страна прикрывается международным правом там, где ей это нужно и нарушает его там - где это возможно и целесообразно с точки зрения правящих элит. Разница между РФ и Западом при этом не в том, что кто-то изначально плох или хорош, а в том, что на Западе и даже уже во многих странах Востока эти самые элиты как-никак находятся под контролем общества, и оно, общество, через СМИ осуществляет контроль, а через выборы - ротацию элит. А в РФ элиты через СМИ осуществляют контроль за обществом, а через выборы - гарантируют свою несменяемость. Если элиты неподконтрольны - значительно больше опастности волюнтаристских действий, идущих вразрез с интересами общества.
Весовые категории США и РФ различны - США глобальная держава и нарушает международное право глобально, а РФ - региональная, поэтому её "грешки" соответственно локализованы.
Я несколько разочарована в том, что вы, а также sirruh, (не декларируя это прямо) но всё же придерживаетесь мнения, что, например, жить в России и быть патриотом России - это хорошо и похвально, а жить в Эстонии, Украине, Грузии и быть патриотами этих стран - это нехорошо - это значит быть в лучшем случае русофобом, оранжоидом в худшем - нациком. Это двойной стандарт.

Может ли РФ реально влиять на принятие решения странами НАТО? Отвечаю:Нет!

И я отвечаю: Нет. Потому что серьёзно влиять (и претендовать на это) на принятие решений может только тот субъект, который готов брать на себя часть ответетвенности за их реализацию. Для этого надо быть членом организации. Однако на подготовку некоторых решений все же влиять можно, и влияют - это уже зависит от искусства дипломатии. 26+1 - это консультативный формат, при помощи которого РФ может на равных принимать участие в диалоге со странами-членами, отстаивать свои позиции, а это уже немало - другие страны-нечлены такого формата не имеют. При этом возможность влияния уменьшается по мере того, как субъект противопоставляет себя неким ключевым принципам, общим подходам организации. Мол вы все тут по определению не правы, а истина - за нами. такая позиция начинает раздражать, и постепенно к субъекту начинают относится скорее как к раздражающему фактору, чем к авторитетному партнёру. Так происходит с РФ в отношениях с Западом.

Естетсвенно, я понимаю, что "боевые документы" секретны - но зачем тогда ссылаться на эти документы. Я не знаю что в них, и Вы не знаете, и доказать ничего невозможно.

Только один раз Вы даёте современную цитату, где Россия трактуется как страна, национальные интересы которой в некторых вопросах не совпадают с интересами США - я бы не трактовала это в терминах враждебности. Действительно не совпают, и в этом нет трагедии. "пользуясь высокими ценами на нефть, стремится проводить внешнюю политику, не всегда совпадающую с интересами Запада". Вот так! Бомбами этих русских, чтобы совпадали Между несовпадением интересов и бомбами - слишком смелая параллель. Эти интересы не совпадают сплошь и рядом. Даже в отношениях России и братской Белоруссии в тех же вопросах на нефть и газ. Я вполне представляю себе следующую гипотетически возможную цитату из уст Лукашенко : "пользуясь высокими ценами на нефть, Россия стремится проводить внешнюю политику, не всегда совпадающую с интересами Белоруссии". И что же здесь несправедливого?

Однако другие цитаты -это из арсенала Холодной войны.

И тут - самое уязвимое место Вашей позиции. дело в том, что Вы слишком широко трактуете понятие "правопреемница СССР". Действительно, правопреемственность существует как обязанность выполнять международные договора СССР, владеть его зарубежной собственностью итд. Однако это вовсе не означает политической преемственности по отношению к СССР, его идеологии и практике.

СССР - моноидеологическое государство, пытавшееся навязать миру некую мессианскую идеологию, государство - противопоставившее себя всему остальному миру с его традиционными ценностями и институтами (как бы мы к ним не относились, но эти ценнности и институты были созданы веками). Поэтому все остальные ощущали его враждебность и были враждебными ему. Современная РФ - это обычный авторитарный капитализм, не несущий в себе угрозы опасной альтернативы, поэтому смысл враждебности улетучивается. Вы же не учитываете значимость характера политического режима для определения роли и места страны в системе международных отношений.

Например разве можно считать, что страны, выступавшиее врагами Италии времён Муссолини, являются (по принципу преемственности) врагами нынешней Итальянской Республики? А враги Османской Империи - врагами нынешней Турецкой Республики? Абсолютно нет.

Продолжение следует

[прохожий]

to afank.
"Про закон, который что дышло"- это не аргумент. Приговор (а до него- обвинительное заключение) не может состоять из элементов народного фолклера. Про легально изданные книги или пленки, которые затем легли в основу уголовного обвинения- крайне желательно реальные примеры... Про принудительное лечение- признаю, как признаю, что преступлением было выпускать из "дурки" некоторых столь горячо любимых Вами диссидентов. Кое-кому необходимо лежать в "дурке" при любой власти...
По поводу статьи, насколько я понял, Вы понятия не имеете, о чем пишите. Те засекречен (до сих пор!) и номер "Правды" за 1918 год, и название статьи, и вся подшивка "Правды" за 1918 год? Полный бред...

[sirruph]

Я несколько разочарована в том, что вы, а также sirruh, (не декларируя это прямо) но всё же придерживаетесь мнения, что, например, жить в России и быть патриотом России - это хорошо и похвально, а жить в Эстонии, Украине, Грузии и быть патриотами этих стран - это нехорошо - это значит быть в лучшем случае русофобом, оранжоидом в худшем - нациком. Это двойной стандарт.

А я, ув.Мариам, сильно разочарован тем, что несмотря на мои многократные просьбы, Вы снова приписываете своим оппонентам высказывания, которых не было. Из того, что я спорю с прибалтами или свидомыми на повышенных тонах, никоим образом не следует, что я считаю прочих патриотов русофобами и нациками. Это, простите, у Вас опять сильные передергивания пошли.

также, надо разделять 2 важных момента:

Во-первых, чужих нациков и фашню я ненавижу. Оуновцев, например. Не за то, что они за независимую Украину. За нацистскую идеологию, в которой они Розенберга превзошли.
К своим нацикам отношусь спокойней, ибо среди них есть немало людей, любящих Родину, но в силу интеллектуальной ограниченности сводящих ее проблемы к проискам инородцев. Большинство таких людей вполне можно перевоспитать или образовать. (На всякий случай сразу отвечу - чужих тоже можно, но этим пусть занимаются те, кому это интересно. А я не бодисатва, чтобы инородных отморозков на путь истинный направлять).
Соответственно, если человек патриот не моей страны, но при этом вменяем и рассуждает по логике - я всегда готов к диалогу с ним.

Во-вторых, я глубоко убежден в том, что сепаратистские устремления наших младших братьев в условиях 20 века были совершенно необоснованы и вредны. Я не могу сказать, что Империя - хорошо всегда. Для меня вообще абсолютов не существует. Однако, анализируя события ПМВ, ВМВ и послевоенный мир, я постоянно убеждаюсь в том, что за независимость в мелких странах практически всегда сражались либо клинические идиоты вроде бабы Леры, либо политические авантюристы, желающие максимально погреть руки на войне.
Возьмем ту же Украину. У нее почти никогда не было шансов стать по-настоящему независимой. И нет. И вряд ли будет. Потому для меня убежденный патриот Украины - человек, не умеющий думать.

[прохожий]

to afank.
"Рассекреченные документы" по тн "Катынскому делу" сами по себе никак не опровергают и не подтверждают советскую версию. Они призваны для того, чтобы создавать свои недоказуемые версии, запутывая и запугивая обывателя.
От Вас же требуется, чтобы Вы последовательно опровергли документы советского расследования. Например. В 1940 году на месте могил поляков не мог находится пионерлагерь Смоленской облпромстрахкассы, тк по таким-то документам и показаниям свидетелей Иванова, Петрова, Сидорова этот лагерь находился в Иркутской области. Из этого следует, что справка Смоленской облпромстрахкассы фальшивая и свидетель Устинов лжет. Свидельские показания Алексеевой, Михайловой и Конаховской не заслуживают внимания, тк они неоднократно (19..., 19..., 19... годах) были судимы за мошенничество. Записи в блокноте Меньшагина не могли быть им написаны, тк он был неграмотен. Рапорт и показания л-та ГБ Ветошникова не могут рассматриваться как доказательство, тк он был обижен немецкими властями, которые лишили его любимого лагеря. И тд. Всего, только 95 свидетельских показаний,17 заявлений, официальные справки, результаты экспертиз... Надеюсь, это не составит Вам труда. Желаю успеха...

[afank]

А члены политбюро ЦК в 1940 году тоже были неграмотны ? Или Шелепин ? Это официальные лица и официальные документы. Они опровергнуты ? Шелепин лгал ?
Кому лежать в "дурке" - медицинский вопрос. К политике отношения не имеющий. Именно за то что в "дурку" попадали по политическим мотивам, а не по медицинским показаниям советские психиаторы и поплатились - лишились представительства на многих научных престижных форумах и конференциях, членства в медицинских организациях.

[прохожий]

to afank.
Ваша светлость ( или милость, или ХЗ. Вот, проклятые коммунисты, даже не знаю как обратится к новоявленному маркизу), упомянутые Вами "официальные документы" не проходили независимой экспертизы и Выми на веру приняты быть не могут ( см. Ваши Предыдущие посты). Опровергать что-либо я и не должен. Меня вполне устраивает и советская версия (скажу сразу, чтоб "мозги не кунем", меня устроит, если и наши их бы расстреляли. Мне ясновельможную сволочь совсем не жаль. Не смогли погибнуть в бою, так "добрые люди" помогли). Если Вас она не устраивает, то, пожалте, доказывайте.
Привожу пример, почему в качестве доказательства не подходят все эти "документы". Итак, пример. Найден труп мужчины ( еврея, если Вам так ближе), в спине трупа торчит нож ( с отпечатками пальцев соседа), у него похищен портфель с документами, среди которых была расписка соседа о займе, на шее трупа обнаружены подтяжки соседа и есть под сотню свидетелей, которые утверждают, что видели, как сосед убивал несчастного. И тут появляется адвокат, который заявляет, что труп мог пролежать там пять лет, что подтяжки ( в комплекте с ножом) были накануне убийства проданы, что возросло количество личного автотранспорта (и потерпевший мог стать жертвой ДТП), что правительство объявило кому-то войну ( и потерпевший мог стать жертвой БД) и тд, и тп. Так вот, творцы этих "официальных документов" ( и Вы, коль скоро повторяете все это)- тот самый адвокат и есть... Поэтому, чтоб не мудрствовать лукаво, опровергайте советскую версию. Откуда взялось нетабельное оружие, бумажный шпагат, почему трупы плохо разлагались, почему их стреляли нестандартным способом, что там свидетели видели или не видели, что там бургомистр писал в блокноте, что немцы возили на грузовиках (с трупным запахом), откуда в деле появились фамилии Арнес и Рекст (Военные преступники, как позже выяснилось, оба были повешены после войны, как активные участники эйнзацгрупп), почему немцы в последние дни так сильно озаботились судьбой Меньшагина, Базилевского, Киселева, Михайловой, Конаховской, Алексеевой. Когда олровергнете это, я Вам еще материала накидаю.
Что касается диссидентов, то и лежали они в "дурке" не по приговору суда, вроде, а "по медицинским показаниям". И если взять в качестве примера Добровольскую, то советские психиаторы были недалеки от истины, а российские, наоборот, поспешили объявить ее вполне вменяемой. Впрочем, оставим эти вопросы специалистам...
Что касается членства в различных международных организациях, то это вопрос политики, а не медицины или права.

[mariam]

А я, ув.Мариам, сильно разочарован тем, что несмотря на мои многократные просьбы, Вы снова приписываете своим оппонентам высказывания, которых не было. Из того, что я спорю с прибалтами или свидомыми на повышенных тонах, никоим образом не следует, что я считаю прочих патриотов русофобами и нациками. Это, простите, у Вас опять сильные передергивания пошли.

за независимость в мелких странах практически всегда сражались либо клинические идиоты вроде бабы Леры, либо политические авантюристы, желающие максимально погреть руки на войне.
Возьмем ту же Украину. У нее почти никогда не было шансов стать по-настоящему независимой. И нет. И вряд ли будет. Потому для меня убежденный патриот Украины - человек, не умеющий думать.

Sirruph
Я не приписываю высказывания, я лишь констатирую, что дух высокомерия к "мелким странам" постоянно присутствует в Ваших постах. Впрочем окончанием своего поста Вы как раз и подтверждаете мою констатацию.
Достоинство каждой нации измеряется чем угодно, но только не её количественными параметрами типа числом населения. Моё мнение: чем здоровее, значимее и достойнее нация, тем менее она подвержена, в частности, духу высокомерия к другим, тем более к меньшим странам, тем в большей мере она уважает "самость" других, пусть даже и чем-то отличающихся народов.
Поэтому непонятно почему воеевать за независимость России - это прекрасно, а за независимость соседних наций - плохо. Ведь стремление к национальной государственности суть явление универсальное, присущее не только большим странам.
Да и где критерий "мелкости"? Украина 2-я страна в Европе по территории и 6-я по населению. Не то чтобы очень мелкая. По населению Украина больше Эстонии в 30 раз, Россия больше Украины всего в 3 раза, а Китай больше России - в 10 раз. Всё познаётся в сравнении.

А в целом на сегодня независимость - уже понятие относительное, и становится всё более относительным с ходом времени. РФ - член ООН и Хартия ООН ограничивает её суверенитет, член ОБСЕ - и Хельсинский Акт тоже ограничивает суверенитет, член Совета Европы - большое число Конвенций ограничивает независимость, без пяти минут член ВТО - и это во многом ограничит внешнеэкономический суверенитет. И это далеко не полный перечень обстоятельств, ограничивающих независимость РФ.

Даже такие мощные страны как Франция, Британия, Германия - в ещё большей степени не суверенны - 60 тысяч страниц acquis communitaire (общего права Евросоюза) - так обкорнали независимость, что нет уже ни собственной валютно-финансовой, ни регуляторной, ни миграционной политики, ни многой другой. Но это не вызывает протеста, потому что речь идет не о поглощении одного суверенитета другим - а о создании более высокого общего суверенитета - на основе доверия, делегирования и добровольности, а не подчинения одного другим.

Ни у какой страны нет шансов в нынешенм мире стать по-настоящему независимой страной. И вряд ли будет. Потому для меня дискуссия о том, кто настоящий, а кто нет - бесплодна, а слова наччёт "не умеющих думать" могут трактоваться и как оскорбительные, как минимум, неуважительные к целым народам и их патриотам.

Естественно, в относительном измерении у более могущественных стран может быть несколько больше суверенных возможностей, но это лишь относительно.

Вообще важна для меня не независимость как таковая, а её качественное измерение - кем как и ради чего она используется, каково её смысловое, ценностное наполнение.

[mariam]

Однако никаких агрументов от вполне адекватной и умной Мириам, почему та же Украина должна быть в НАТО я не услышал и не услышу. Только одни мантры про безопасность, как некую "вещь в себе" и рассуждения, укладывающиеся в слова "все побежали и я побежал".

Vlt

Украина, как и любое другое государство региона восе не "должна" вступать в НАТО, но если такая возможность существует, то её нужно рассматривать и принимать решение исходя из национальных интересов. В данном случае представляется сомнительным возможность эффективно обеспечить свою международную безопасность полагаясь только на собственные силы, путём нейтралитета. Это возможно в Швейцарии, Швеции, которые со всех сторон окружены стабильными, развитыми, демократическими государствами. Как этот опыт можно перенести для Украины или Грузии - не знаю, сомнительно как-то. Кроме того, подготовка к членству в НАТО даёт существенный толчок многим внутренним реформам, необходимым для модернизации стран-кандидатов. Учитывая, что реформаторские способности правящих элит в постсоветских странах весьма сомнительны (независимо от "политического цвета"), то наличие "кнута и пряника" в виде Плана подготовки к членству (NATO Membership Action Plan) оказалось бы весьма кстати.
Молдова, например, уже 13 лет является, согласно Конституции, нейтральной страной, совсем не стремится в НАТО. И что ей это дало в плане безопасности, обеспечения суверенитета и восстановления территроиальной целостности? Ничего...

А что касается старой темы размещения военных баз, то для того, чтоб США разместило на чьей-то территории свои военные базы - не нужно быть членом НАТО, Большинство военных баз США находится за пределами НАТО - Пакистан, Филиппины, Япония, Южная Корея итд.
В то же время на территории большинства членов НАТО американских баз нет. И не будет. Даже если кто-то попросит. На днях об этом в Москве опять заявил министр обороны Гейтс - относительно Украины и Грузии. http://www.lenta.ru/news/2007/10/13/gates/ Можно конечно сказать "не верю", но тогда это уже вопрос веры, а не аргументов.

[прохожий]

Словоблудие.
Украина и Грузия в принципе не могут заниматься некоей абстрактной "международной безопасностью". Они в своих внутренних делах разобраться не могут. И передовой плацдарм не может быть безопасным по определению. Что касается Молдовы, то вступление в НАТО может только усложнить там обстановку и вызвать новый виток конфликта.
Кстати, Финляндия и Швеция последние 62 года самостоятельно обеспечивают свою безопасность (Швеция- больше), именно "путем нейтралитета", вполне успешно, ничего ужасного не происходит. Швеция, так две мировые войны пропустила- и ничего.

[vlt]

Vlt

Украина, как и любое другое государство региона восе не "должна" вступать в НАТО, но если такая возможность существует, то её нужно рассматривать и принимать решение исходя из национальных интересов. В данном случае представляется сомнительным возможность эффективно обеспечить свою международную безопасность полагаясь только на собственные силы, путём нейтралитета. Это возможно в Швейцарии, Швеции, которые со всех сторон окружены стабильными, развитыми, демократическими государствами. Как этот опыт можно перенести для Украины или Грузии - не знаю, сомнительно как-то. Кроме того, подготовка к членству в НАТО даёт существенный толчок многим внутренним реформам, необходимым для модернизации стран-кандидатов. Учитывая, что реформаторские способности правящих элит в постсоветских странах весьма сомнительны (независимо от "политического цвета"), то наличие "кнута и пряника" в виде Плана подготовки к членству (NATO Membership Action Plan) оказалось бы весьма кстати.
Молдова, например, уже 13 лет является, согласно Конституции, нейтральной страной, совсем не стремится в НАТО. И что ей это дало в плане безопасности, обеспечения суверенитета и восстановления территроиальной целостности? Ничего...

А что касается старой темы размещения военных баз, то для того, чтоб США разместило на чьей-то территории свои военные базы - не нужно быть членом НАТО, Большинство военных баз США находится за пределами НАТО - Пакистан, Филиппины, Япония, Южная Корея итд.
В то же время на территории большинства членов НАТО американских баз нет. И не будет. Даже если кто-то попросит. На днях об этом в Москве опять заявил министр обороны Гейтс - относительно Украины и Грузии. http://www.lenta.ru/news/2007/10/13/gates/ Можно конечно сказать "не верю", но тогда это уже вопрос веры, а не аргументов.

Мариам я никогда и нигде не говорил, что быть патриотом какой-либо страны плохо! Но для меня не тождественны понятия патриотизм и национализм. Мне также непонятно почему патриот Украины или Грузии должен быть русофобом и занимать антироссийскую позицию, считать, что их страны должны быть членами НАТО, а Россия являться врагом № 1. Мне непонятно, почему патриот Украины должен читать на украинском языке Гоголя в котором слова "русский", "малороссия" и прочие заменены другими, которых Николай Васильевич не писал. Мне непонятно, почему история Украины должна сводится к истории Галичины, а многовековое нахождение Украины в составе Империи к голодомору. Продолжать не хочу. Думаю, что Вам понятна моя позиция.
Я так и не услышал НИКАКИХ Ваших аргументов в пользу того, что НАТО "белый и пушистый" и так и не понял почему Украина должна войти в этот альянс. Перечитайте свой пост ещё раз по этому поводу и скажите сама себе, убедительны ли Ваши аргументы, точнее аргумент, что НАТО способствует развитию Украины. На мой взгляд - бред! Да, Вы напрямую не говорили, что хотите видеть Украину в НАТО, но не одной же Вам делать выводы не основанные на прямой речи .
Вы сами признаете, что США глобально нарушает международное право, думаю, что не будете отрицать и доминирующую роль США в НАТО. Кстати, я все-таки настаиваю, что РФ международное право не нарушает, даже по мелочи! Не можете Вы отрицать и факты применения военной силы США и НАТО, так чего Вы удивляетесь тому, что россияне считают, что от НАТО исходит угроза? Не хотят видеть Украину в составе этого блока? Слова об обеспечении безопасности и о том, что Украина сама не в состоянии обеспечить её - не более чем переливание из пустого в порожнее! Пример Молдавии очень хорош! Кто угрожает безопасности молдаван? Нестабильное, неразвитое и недемократичное государство, окружающее Украину это Россия, надо полагать? Так кто из нас в окопах холодной войны? Это ведь Вы, а не я повторяете перлы западных СМИ! О, да, разумеется, Украина прямо-таки образец демократии! Но, вернемся к Молдавии. Территориальную целостность восстанавливать НАТО не подряжается, насколько мне известно, скорее наоборот! Хотя мне не понятно, почему ПМР не может получить независимость, а Косово может? Вы не объясните? Если Украина станет членом НАТО, то объективно её безопасность пострадает, потому что РФ станет рассматривать эту страну как потенциального агрессора. Или именно этого добиваются оранжоиды, чтобы "сплотить" украинскую нацию? Нужен образ врага? Военные базы размещаются не просто так, Мариам, а для реализации целей, о которых я говорил. Да, в Люксембурге баз США нет, но зато они ( о, да, ради борьбы с Аль-каедой! ) появились в Румынии и Болгарии, планируются в Чехии и Польше! КНДР непременно запустит ракету по США именно через Китай, Россию и Западную Европу. Да и Иран точно сможет соперничать с США на военном поприще . И на Украине военные базы будут, если оранжоиды вопреки воле народа затащат страну в НАТО. Но, даже при отсутствии таковых, вхождение в альянс Украины уже даст возможность потенциальному агрессору использовать военную инфраструктуру страны для нападения на РФ. Вы напрасно упрекаете меня в некорректности ссылок на боевые документы. Поясняю. Можно много говорить "правильных" слов о том, что военные корабли предназначены исключительно для ловли селедки, но орудия и ракеты на палубах сводят все эти утверждения до уровня болтовни! Также и если НАТО трансформируется и эволюционирует, то это должно проявляться в изменении военной организации блока, а этого как не было, так и нет! Ваши слова о том, что, дескать, у США просто большой бюджет, вот и вынуждены они, бедолаги, тратить так много на оборону и что вообще-то пропорция с РФ соблюдена выглядят так, как будто Вы и впрямь либо сама наивная простота, либо или держите других за дураков! Если кто-то собирается использовать танки для истребления колорадских жуков, то пусть демонтирует пушки, а не рассказывает о "новом видении" борьбы с огородными вредителями! И верить мы и впрямь никому не должны, тем более американцам! Чего стоят их слова видно по расширению НАТО на Восток. Realpolitik как Вы говорите? Так давайте и будем исходить из этого, а не фуршетов в формате 26+1 и заверений пиндосов о миролюбии. Если честно, мне глубоко по барабану, кто там пришел ко власти на Украине и вступит ли эта страна в НАТО, я лишь желаю, чтобы у россиян не было глупых иллюзий и чтобы в нашей стране у власти находились политики, которые будут проводить политику в интересах своего народа, а не США. Обвинения в цитатах времен холодной войны оставлю на Вашей совести, я не сторонник возведения границ, не противник Запада, не поклонник коммунизма и Сталина, но мне не нравятся двойные стандарты и мне не нравится, когда под разговорами о "безопасности" мою Родину окружают военными базами, ведут неприкрытую идеологическую войну, когда настраивают против русских соседние народы и постоянно лгут, доказывая, что черное- это белое. Ваша позиция мне ясна и не тешу надеждой Вас переубедить, но я лишний раз убедился, что аргументов у такой позиции как Ваша кроме идеологических клише нет. Радует, что не все на Украине думают так как Вы. Ничего личного! Моя несколько эмоциональная позиция была вызвана вовсе не Вашими взглядами как таковыми, а тоном и резкостью Вашего первоначального поста, более того, скажу, что Вы лично вызываете у меня симпатию как человек потому что не уходите в "тину", не флудите и не оскорбляете оппонентов, но, как сказал Маркиз: "у нас спорят жестко".

Сообщение отредактировал vlt - 13.10.2007, 22:05

[mariam]

Мариам я никогда и нигде не говорил, что быть патриотом какой-либо страны плохо! Но для меня не тождественны понятия патриотизм и национализм. Мне также непонятно почему патриот Украины или Грузии должен быть русофобом и занимать антироссийскую позицию,
Ничего личного! Моя несколько эмоциональная позиция была вызвана вовсе не Вашими взглядами как таковыми, а тоном и резкостью Вашего первоначального поста, более того, скажу, что Вы лично вызываете у меня симпатию как человек потому что не уходите в "тину", не флудите и не оскорбляете оппонентов, но, как сказал Маркиз: "у нас спорят жестко".

Спасибо за последние фразы, отвечаю тем же, уважаю. Рада, что Вам не нравятся двойные стандарты и идеологические клише, вот только в Ваших месседжах присутствуют и те и другие. Классический пример - двойной стандарт в отношении сербского национализма, который в приведённых вами текстах выглядит очень даже оправданным - чуть ли не как реакция на национализм соседей.

Мне также непонятно почему патриот Украины или Грузии должен быть русофобом и занимать антироссийскую позицию, считать, что их страны должны быть членами НАТО, а Россия являться врагом № 1. Мне непонятно, почему патриот Украины должен читать на украинском языке Гоголя в котором слова "русский", "малороссия" и прочие заменены другими, которых Николай Васильевич не писал. Мне непонятно, почему история Украины должна сводится к истории Галичины, а многовековое нахождение Украины в составе Империи к голодомору.

А откуда вообще Вы всё это взяли? Это не идеологические клише? Это какие-то страшилки! Какой враг номер 1 ? Враг номер один как Украины, так и России, так и Грузии, так и Молдовы - это их собственное слабокомпетентное, самовлюблённое и коррумпированное руководство, безосновательно трактующее свои собственные интересы как общенациональные. Ну это я утрирую конечно, не враг, но уж существенная угроза точно - более важная, чем какие-то внешние "враги". Украина - далеко не "зрелая демократия", но хотя бы украинское телевидение может бить по морде власть и выводить на чистую воду там, где чинуши дают повод, а в России и Грузии - нет. Ходорковский и Окруашвили - две стороны одной медали. Так что особого антагонизма в характере политических режимов РФ и Грузии (а это главное), я не вижу, не удивлюсь если скоро Москва и Тбилиси подружатся, после того как Запад укажет Саакашвили на то, что так делать нельзя.
Членство в НАТО это вопрос отношений Украины и НАТО, Грузии и НАТО - а не Украины и Грузии с Россией. А именно - какими эти страны видят СВОЁ СОБСТВЕННОЕ будущее, по какой модели им развиваться - безотносительно внешних отношений с Россией, Китаем, либо какой-то другой страной. Вопрос членства-нечленства в НАТО важный, но он не является определяющим для выбора модели будущего этих стран и характера их отношений с соседями. Что важно - это характер отношений в треугольнике: власть-бизнес-общество. Если в России сложится и закрепится одна модель, а в Украине - другая - то эти страны исторически "разбегутся" независимо от членства или нечленства в НАТО. Могу позже изложить подробнее, если это не понятно.

"Обвинения в цитатах времен холодной войны оставлю на Вашей совести"

Мне здесь не в чем себя упрекнуть, поскольку действительно Вы приводили цитаты из Фултонской речи и не только, аргументируя позицию, что "НАТО враждебно России". Я считаю, что аргументировать такую позицию можно исключительно цитатами периода после 1991 года. Я уже писала почему - потому что РФ не является политико-идеологическим правопреемником СССР в том же смысле, в котором Турецкая Республика, хоть и унаследовала дипломатические обязательства прошлого, однако не является в полном смысле правопреемником Османской империи. Враждебность значительной части мира к СССР (вполне мне понятная) никоим образом не влечёт к себе автоматический враждебности к РФ.

Но честно говоря больше всего меня удивляет другое - Вы всерьёз считаете, что существование вблизости России таких режимов как нынешний Иран или талибовский Афганистан, экспансия Китая (демографическая, экономическая) является меньшей угрозой для РФ чем создание военных баз США в Румынии, Болгарии, Чехии, вступление в НАТО Украины? Если да, то это... удивительно
В этом случае мне только останется перефразировать Вашу фразу: "Радует, что не все в России думают так, как Вы".

[flash53]

Но честно говоря больше всего меня удивляет другое - Вы всерьёз считаете, что существование вблизости России таких режимов как нынешний Иран или талибовский Афганистан, экспансия Китая (демографическая, экономическая) является меньшей угрозой для РФ чем создание военных баз США в Румынии, Болгарии, Чехии, вступление в НАТО Украины? Если да, то это... удивительно
В этом случае мне только останется перефразировать Вашу фразу: "Радует, что не все в России думают так, как Вы".

Вроде логично, да - но только, если вдуматься, тут надо сказать по другому: мало существования вблизости России таких режимов как нынешний Иран или талибовский Афганистан, экспансии Китая (демографической, экономической), так еще и создание военных баз США в Румынии, Болгарии, Чехии, вступление в НАТО Украины...

Помните про Карибский кризис?

Как Вы думаете, какова была бы реакция американского правительства и американского народа, если взять и заменить Россию на США, а Румынию, Болгарию, Чехию, Украину (Вы еще забыли Польшу и Литву) заменить на Мексику, Канаду, Кубу, Исландию, Гренландию? А? Ведь Россия не собирается угрожать США...

[afank]

Гренландия - датская территория. Дания то бишь. Остальные страны - независимые государства, а не некие безлюдные пространства. С народом, правительством - и с ними ведутся переговоры, проводятся референдумы, подписываются договора ... Не Луну же делим !

[flash53]

Гренландия - датская территория. Дания то бишь. Остальные страны - независимые государства, а не некие безлюдные пространства. С народом, правительством - и с ними ведутся переговоры, проводятся референдумы, подписываются договора ... Не Луну же делим !

Как обычно, Аванк - в огороде бузина, а в Киеве дядька. А уж Ваше пояснение, чья территория Гренландия - похоже, Вы привыкли дело только с безграмотными дебилами иметь.

Про Кубинский кризис что-то Вы не чирикнули. С чего бы, а? С правительством Кубы все согласовано было.

[Markiz]

Сирруф

Я ничего никуда не валю. С точки зрения права человек, выступающий с оружием в руках против государственной власти -преступник. Что чич с калашом, что тамбовкий пейзанин с обрезом. И его субъективное мнение на этот счет лично мне по хрену. Вот если удастся этому чичу или пейзанину победить и себя легитимировать - тогда возможен другой разговор. А пока нет - он преступник.
Ничего я никуда не увожу. Просто я не считаю, что сам факт борьбы кого-то против коллективизации в форме уголовного преступления может быть оправдан исключительно тем, что интересы преступника были в ходе этой коллективизации затронуты.

Уводишь в той части, что я провёл параллель:
Крестьяне иногда (иногда) отвечали террором на террор. Развязанный лично против них государством.
Оно, практически, лишало их собственности и средств к существованию. Это был шаг отчаяния, протеста.
Чеченцы, с которыми ты их сравниваешь, во главе с Дудаевым, добивались суверинетета в условиях слабой центральной власти. И ни о каком выживании и отчании речь не идёт.
Я же привожу параллель со Сталиным совершившим, руками спецагентов, покушение, а потом и убийство, своего политического противника, находившегося за границей. Кроме того он истребил всех своих противников внутри страны.
Заметь: своих противников, а не страны. Т.е. он преследовал свои политические интересы.

[afank]

Естесственно. Согласовали, а о последствиях не подумали. Или думали, что Вашингтон сильно обрадуется увидев советские ракеты у берегов Флориды ?
А почему Венгрия, Болгария и пр. соглашаются на размешение военных баз США на своей территории ? Может опасаясь непредсказуемых российских "загогулин" ?

[flash53]

Естесственно. Согласовали, а о последствиях не подумали. Или думали, что Вашингтон сильно обрадуется увидев советские ракеты у берегов Флориды ?

Спасибо за поддержку, Аванк. Осталось всего один логический шаг сделать. Сможете?

[прохожий]

to Markiz.
По поводу борьбы с Троцким и троцкистами. Вы не знаете, что одним из главных моментов гражданской войны в Испании, было предательство троцкистов? Это, кстати, поспособствовало падению республиканцев. Троцкий же, со своими бреднями о Мировой революции ( где там afank, именно этого проходимца, люто ненавидещего церковь, и поддерживал попович Шаламов), к 1940 году активно "разрабатывался" иностранными разведками, чтобы повторить события 23-летней давности. Учитывая близость неизбежной войны, терпеть Троцкого более было нельзя. Преступлением было бы не ликвидировать Троцкого, поставив страну перед риском новой братоубийственной войны.
По поводу террора против "крестьян с обрезами". Если под террором подразумевается продразверстка, то вынужден Вас огорчить. Продразверстка была объявлена еще 1916 году (те еще при царе), но натолкнулась на саботаж господствующего класса. Предназначалась продразверстка для обеспечения хлебом городского населения страны. Никаких "средств к существованию" не изымалось, а изымались излишки хлеба (которые сами владельцы излишков намеревались с выгодой продать на рынке). Из-за этого, собственно, и был весь сыр-бор. Конечно, решение о продразверстке было не самое справедливое, но в сложившейся ситуации- единственно верное. Как только закончилась Гражданская война, от продразверстки отказались и перешли к товарно-денежным отношениям (НЭП).

[Markiz]

Нет, не продразверстка. Она была, пожалуй, необходимым шагом и в анологичной ситуации так поступали многие.
И перегибы в ней были.

Ограбили же крестьян во время коллективизации.
Именно из-за насильственного её характера.
Почему не оставили в покое, например, кулаков? Потому, что это почти тоже самое, что рядом с гос. заводом будет стоять частный.
А НЭП то давно отменили.

Про Троцкого откройте тему ивыложите материалы - с инересом прочту.

[прохожий]

to Markiz.
Что касается коллективизации. Мне не понятно, о каком "лишении средств к существованию речь". Коллективизацию провели быстро и насильственно, тк на "раскачку" времени уже не было. Тогда все делали быстро. "Россия отстала от ведущих стран на 50-100 лет. Мы должны "пробежать" этот период за 10 лет или нас "сомнут""( цитирование не дословное, но близкое к тексту).Были ли ошибки в проведении коллективизации? Были. Одна из них- за образец был взят кибуц, который не очень то подходит для нашей страны. Ошибки пришлось исправлять позже, по ходу дела. Но ошибок нет у того, кто ничего не делает. "Чтобы слова не расходились с делом, надо молчать и ничего не делать"(с). Было ли изъятие средств из деревни? Было. Чудес не бывает, независимо от того, нравится это кому-то, или нет. На индустриализацию нужны деньги. Деньги, кроме как из деревни взять было негде. Но колхозники не были лишены средств к существованию. Мои бабки обе были в колхозах, дожили до глубокой старости. Деды не дожили, но это другая история.
Кулак не жил обособленно, в его хозяйстве требовались наемные работники. Но эти работники были нужны и в колхозе. Конфликт неизбежен ( и местами такие конфликты происходили. Происходили и ранее, при попытках организовать коммуны). Сделать ставку на кулака (привет от Бухарина!) также не представлялось возможным. Кулака вполне устраивало существующее положение вещей, в переходу на интенсивное ведение хозяйства у него заинтересованности не было. Есть еще один аспект. Кулаки в деревне к концу 20-х годов стали пытаться конвертировать свою экономическую власть над частью крестьян во власть политическую. Стали входить в сельские советы и тп. Появилась реальная угроза потерять Советскую власть на селе. Еще не надо сбрасывать со счетов четвертьвековую вражду на селе, которую посеял еще Столыпин. Стравив крестьян, он хотел уничтожить сельскую общину (мир). Кстати, слово "мироед" не большевики придумали. Да плюс, еще разные личные обиды. Этот, например, еще при царе за меня дочь не отдал, а тот в в таком-то лохматом году свою скотину на мой надел пустил. Вот и пошли злоупотребления. Ведь уполномоченный из города откуда знает, кого в этой конкретной деревне раскулачить? Ему местный актив подает список. Опять же перевозку кулаков возложили на местные власти (доходило до того, что люди из центральных областей России прибывали в Сибирь в холодных вагонах и не то, что голодные, но и даже кипятка ни разу не видевшие). И обустройство на новом месте возложили на местные власти ( и тот же бардак). Ужаснувшись такому произволу, ИВС пишет статью "Головокружение от успехов", в которой критикует различные беззакония, творимые местными властями. В то же время Политбюро принимает постановление "О социалистической законности", направленное на прекращение актов произвола и беззакония. Ссыльные кулаки переводятся под юрисдикцию НКВД. Положение потихоньку выправляется. Дети кулаков, призванные в армию или вышедшие замуж не за спецпоселенца, со спецучета снимались и из ссылки могли уехать. Да и сами кулаки постепенно со спецучета снимались. В дальнейшем, памятуя о раскулачивании, депортацию кого-либо местным властям не поручали.
Вот и все, вкратце, о раскулачивании и коллективизации.
НЭП свернули, когда был объявлен курс на индустрилизацию и коллективизацию.
Материалы по Троцкому в сети есть, но времени не хватает. И так меня критикуют, что "виртуальная реальность" стала занимать у меня слишком много времени.

[прохожий]

И еще, в догонку. В свое время разговаривая с очевидцами и активными участниками тех событий, я узнал, что раскулачены были далеко не все кулаки, а только самые "упертые". Где-то половина "самораскулачились" (продали свое имущество и переехали на новое место жительства). На пустырях в городах и крупных селах повыростали "нахаловки"- полулегальные поселки самовольных застройщиков. В СССР было правило, что нельзя сносить дом, который имеет крышу и печь. Поэтому, напрягшись, за СУТКИ возводили хибару, загоняли под крышу и выводили трубу. Таким образом люди легализовывались. Потом дом можно было перестроить, это уже никого не волновало. Район, где я вырос, был построен таким образом. Я еще застал людей, которые это видели. Местные власти, разумеется, знали, кто эти люди, но рабочих рук не хватало, поэтому у властей претензий не было.

[sirruph]

2Прохожий

По коллективизации почти нечего добавить - знаю эту тему хуже. По тому, что знаю +1.

[afank]

Вот и бабушкина деревня "досамораскулачилась" до полного исчезновения ... Как многие другие деревни. А в конце концов чуть не досамораскулачили само сельское хозяйство ...

[прохожий]

to afank.
Начнем сначала. Как называлась деревня бабушки? Где она находилась? Вы уверены, что эта деревня прекратила свое существование в 1929-32 годах? Какие деревни со схожей судьбой Вы знаете? Сельское хозяйство "самораскулачилось" значительно позже, в 1992-93 годах. И виноват в этом не Сталин, а Ваши "друзья".
P.S. afank, а Вам не кажется странным, что Вы безответственно бросаете обвинения, а что-либо доказывать приходится кому-то другому? А как поживает Ваша хваленая презумпция невиновности? Или она всех не "либерастов" не касается?

[afank]

Деревня находилась в десяти километрах от Кинешмы. Антропово. Степаново - деревня, которая находилась на расстояние километра от Антропово. К 1960 году этой(Степаново) деревни уже не было. В Антропово в это время жили одни старики. У одной женщины на всю деревню был ребенок. Деревень, где остались лишь старики и только несколько дворов, где хоть кто-то живет удручающе много ...

[прохожий]

to afank.
Вы о летоисчеслении представление имеете? В 1960 году прошло 7 лет после СМЕРТИ ИВС. Срок правления НСХ перевалил зенит...
Давайте я расскажу Вам про тн Рдейский край в настоящее время, там положение еще хуже.

[afank]

Деревня умирать начала еще до начала сороковых. Одни отправляли детей учится в город и дети получали паспорта в городе; другие - не возвращались после армии и оставались в городах; третьи - уже упоминавшиеся стройки. Результат - оставались старики и заколоченные дома ...

[flash53]

Деревня умирать начала еще до начала сороковых. Одни отправляли детей учится в город и дети получали паспорта в городе; другие - не возвращались после армии и оставались в городах; третьи - уже упоминавшиеся стройки. Результат - оставались старики и заколоченные дома ...

Известный процесс под названием "урбанизация". Отнюдь не специфика СССР. При чем тут ужасы сталинизма? То, что в США в сельском хозяйстве на постоянной основе занято 2% населения - это Сталин организовал? И хорошо это или плохо?

[InterSchool]

Флэш, ты что, не знаешь? Я вот году еще в 1990-м или 91-м слышал определение: "Демократия" - сложносокращенное слово, происходит из "демагогия" и "охлократия".

Кстати, если пример "колхозной каторги" раскрывает один из ужасов сталинизма, то смею утверждать, что крестьянский труд - всегда каторга. Даже если не потому, что тяжел физически, то потому, что без выходных и праздников, без отпусков, отгулов и бюллетеней. Имя правителя и его титул никакого значения для крестьянина не имеют, он их в идеале и не знает. Политика - это все больше для горожан.

Сообщение отредактировал InterSchool - 18.10.2007, 4:19

[прохожий]

to afank.
Похоже, про урбанизацию Вы не слышали... Далее, выше я уже говорил, что процесс переселения части населения из сел в города предусматривался изначально. Как по-вашему можно провести индустриализацию, если народ будет жить в деревне? Далее, все те способы переселения, о которых Вы упоминали, подразумевали, что эти люди будут заняты и заняты там, где нужно государству. До волюнтаризма НСХ этот процесс шел под сверхстрогим контролем. В принципе, до 90-х годов ничего особо страшного в селе не происходило. Кстати, Вы, верно, не в курсе, но наличие брошенных деревень само по себе еще ни о чем не говорит. Не все жители этих деревень уехали в города. В послевоенное (и послесталинское) время проводились компании по ликвидации "неперспективных деревень" и по укрупнению центральных усадеб колхозов и совхозов. Немалая часть жителей переехала в крупные села.
Вообще же, хочу сказать, что показателем беды и разора в сельской местности являются не брошенные деревни, а заросшие бурьяном поля. А этот признак появился после 1991 года.

[прохожий]

Кстати, специально для afank`а, ну и других, кто подзабыл. Хочу кратенько напомнить некоторый материал по истории по курсу СШ. А именно, как происходил процесс переселения населения в города в "колыбели демократии", в Великобритании. Может быть кому-то покажется странным, но там тоже когда-то были крестьяне-общинники, как и у нас. Потом местная "элита" решила, что доходы от эксплуатации этих крестьян несколько ниже, чем бы этого хотелось. И землевладельцы стали выращивать овец (в Англии развивалась суконная промышленность и на шерсть были неплохие цены.), а крестьян, недолго думая, стали сгонять с земель, превращая их в бродяг. Этот процесс вошел в историю под названием Огораживание (землевладельцы буквально огораживали большие территории). А государство, в свою очередь, занялось беспощадной борьбой с бродягами. У меня нет желания описывать все ужасы тех репрессий. В качестве примера скажу лишь, что голодных детей вешали за кражу булки из лавки. Что там блеяли демократы-перестройщики про "слезинку ребенка"? Не напрмните мне, afank? Таким образом крестьян загоняли на промышленное производство, где они вынуждены были работать по 14-16 часов в сутки в немыслимых условиях. Получая за это мизерную плату. Так в Англии появился пролетариат, "которому нечего терять, кроме своих цепей".
Об этом терроре против крестьян Вы хотели услышать, Markiz?

[Markiz]

Бедные, несчастные, английские.... крестьяне!
Несчастные английские дети!
Вы правы: посадить за колосок гуманнее чем повесить за булочку!
Всё таки советская власть далеко ушла от английских феодалов!!!

Респект и уважуха ей.

[прохожий]

to Markiz.
Я уже писал ранее, что истории с колосками- единичные. Говорят скорее о личной вражде или очередной компании местного значения. Из опрошенных мной очевидцев тех событий таких РЕАЛЬНЫХ случаев вспомнить не смог никто. Но все вспомнили, что об этом говорили и в газетах писали. И еще все вспомнили, что воровали практически все и многие попадались. Наказание было дисциплинарным, уголовные дела не заводились. Если председатель пересажает весь колхоз, кто работать будет? И что председатель скажет в райкоме? "У меня все в тюрьме, работать некому"? Так ему посоветуют отправляться вслед за всеми.

[Markiz]

прохожий, мне это всё отлично известно.
тогда ещё говорили: овцы съели людей.

Давайте разберём подробнее:
Кто был собственником земли? - феодалы.
Крестьяне лишь работали на них.
Феодалам стало выгоднее выращивать овец - они распорядились своей собственностью.
Жестоко.

Государство само раздало крестьянам землю (не помню в частную ли собственность?). Один из первых декретов "О земле".
Это манок для крестьян, за счёт чего большевики и выиграли Гражданскую.
Не смогли бы переманить их на свою сторону - их бы смели.
Через 10 лет передумало и стало загонять крестьян в коммуны.
Вы сами признали факты переселения и раскулачивания, и то, что раскулаченным приходилось очень несладко.
"Нахаловки" - это очень показательно: с одной стороны - какие наглые те, кто там поселялся и какая дорая советска власть.
А почему она не оставила их в покое там, где они жили раньше?
Вы считаете, что они д.б. благодарить её за эту возможность возвести крышу и печку в чистом поле?
По сравнению со стенкой "пулеулавливателя" - СПАСИБО
Чем же плох был крепкий хозяин???

Вы говорите, что и колхозу и кулакам нужны были батраки для работы в поле?
Но ведь земли больше не стало. Значит и рабочих рук хватит.

А земля. Почему отняли землю у крепких хозяев?
Феодалы прогоняли с земли крестьян потому, что их труд был менее эффективен.
Выгоднее было покупать хлеб. В России, кстати.
А большевики прогнали лучших крестьян с их земли потому, что они слишком успешно работали.

Почему?
А Вы правильно написали: "кулаки стали проникать в Советы".
Это естественный процесс. Обычно.
Но лично большевикам он грозил потерей политического влияния и... Власти.
Ибо они изначально опирались на "пролетариат", на тех у кого ничего нет.
Тот, кто тебе обязан всем, будет более предан, чем тот у кого итак всё есть и кто привык сам всего добиваться.

[прохожий]

to Markiz.
Про огораживания- был пример того, что процесс переселения населения из села в город был болезненным везде, не только у нас (и еще болезненнее, чем у нас).
По поводу Декрета о Земле отвечаю- не в частную собственность, частная собственность на землю этим декретом отменялась. Земля была государственная.
По поводу "нахаловок". Это слово означало лишь то, что строительство велось самовольно, никак лично обитателей этих поселков не характеризовало. Строились они не соасем в поле. В поле никто бы этим заниматься не позволил. Занимались пустыри. В родном селе моего отца- это был тн "низ", место на берегу реки, а тот район где я вырос- Овраг Подпольщиков. Причем подпольщики- это вот те самовольные застройщики и есть. А овраг до сих пор так и называется, правда большую часть домов там снесли еще в 70-е- 80-е годы.
Я уже отвечал, что тн "крепкий хозяин" не был заинтересован в каких-либо изменениях, его в принципе, все устраивало. А государство было заинтересовано в переходе на интенсивное ведение сельского хозяйства. По поводу "не оставили, где жили раньше"- это привело бы к новой вялотекущей гражданской войне.
Колхозу не нужны были батраки. Ему нужны были колхозники. Для сведения: батрак- наемный с/х работник, колхозник- член коллктивного хозяйства ( можно сказать-кооператор). Колхозник заинтересован в результатах труда, батрак- нет. Я уже говорил, что рабочих рук не хватало. Их не хватало до конца 80-х годов.
Англия до 19 века не покупала зерно в России ( да России до конца 18 века и нечего из зерна было продавать). В России Англия покупала лес, пеньку, и холст. Зерно Англия покупала в Польше, например.
Не "слишком успешно работали", а недостаточно успешно. Вы, батенька- бухаринец, как я вижу. Но нельзя отрицать очевидное. Трактор- более эффективен, чем бык, грузовик более эффективен, чем лошадь. С удобрениями и знаниями по агротехнике урожай будет больше, чем без оных. Или Вы отрицаете это? Так вот, "крепкий хозяин" не был заинтересован ни в чем этом. Некоторые дореволюционные помещики были заинтересованы, а кулак- нет. Русский кулак- это однозначно архаичное ведение хозяйства. А через десять лет (максимум)- война, большая война. Прошлую большую войну Россия не потянула, так чего ждать от будущей войны при таком раскладе. Ведь то, что полармии готовили к партизанской войне ( сейчас любят пузыри пускать по этому поводу) говорит о крайней слабости армии. И наоборот, отказ от такой доктрины говорит о возросшей силе армии. А проникновение кулаков в сельсоветы грозило новым противостоянием между городом и деревней с одной стороны и кулаками и беднотой- с другой. Кстати, отказ от коллективизации означает отказ от индустриализации (они были взаимосвязаны), что дает нам еще одно противостояние: НЭПманы- рабочие. А как же война? Не забыли? Благими намерениями вымощена дорога в ад, Markiz.
Кстати, Вы, мне помнится, хотели представить свою концепцию, что икак надо было делать. Так представьте, обсудим. Может быть в Вашем лице пропадает государственный муж, масштаба ИВС (или даже большего). Не стесняйтесь. Только "спорят у нас жестко"(с). Я ничего не перепутал?

[flash53]

Markiz, Вы отказываете правительству авторитарного государства в тех правах, которыми обладает самый занюханный собственник. Владелец табачной лавочки может выгнать работника. Руководство корпорации может закрыть в один день целое отделение. Судьба людей их при этом не волнует, только прибыль.

Даже в этом плане сталинские решения выглядят более обоснованными - прибыль здесь измерялась не рублями. Основными причинами коллективизации была невозможность внедрить новые, более эффективные технологии в сельском хозяйстве. Не менее важная причина - внедрение нового способа хозяйствования позволяло высвободить рабочие руки для промышленности, без чего невозможна была индустриализация. Ко всему этому следует добавить еще одно слово - быстро.

Было ли это аморально? Ровно настолько же, насколько аморальна любая реорганизация Ford Motors. Если настаиваете - я могу сказать определенно: да, это было аморально (но, добавлю, в рамках не любой морально-этической системы). Однако многие законные действия капитана вполне мирного торгового корабля, особенно во время шторма, тоже могут считаться аморальными.

Мы знаем, как дальше развивалась история. Можете ли Вы обоснованно утверждать, что, если бы советское правительство не провело сверхбыстрыми темпами индустриализацию, или если бы даже вообще большевики не пришли к власти, то:
1. Нацисты не пришли бы в Германии к власти, не начали войну, не напали на СССР/Российскую Империю;
2. СССР/Российская Империя победила бы в этой войне.

[Markiz]

to Markiz.
Я уже писал ранее, что истории с колосками- единичные. Говорят скорее о личной вражде или очередной компании местного значения. Из опрошенных мной очевидцев тех событий таких РЕАЛЬНЫХ случаев вспомнить не смог никто. Но все вспомнили, что об этом говорили и в газетах писали. И еще все вспомнили, что воровали практически все и многие попадались. Наказание было дисциплинарным, уголовные дела не заводились. Если председатель пересажает весь колхоз, кто работать будет? И что председатель скажет в райкоме? "У меня все в тюрьме, работать некому"? Так ему посоветуют отправляться вслед за всеми.

А почему Вы считаете, что истории с булочками были массовыми?
Точно так же: об этом пишут и говорят.

2, Лукавить не буду: убийства за воровство еды были и были во многих странах.
На Востоке за воровство рубили руки и тоже не смотрели на причину и возраст.
Жестокий мир. Но большевики то пришли сделать его лучше?
"Карательный отряд сил Добра уничтожил деревню мятежников" - нет здесь противоречия?

3,Вот это хочется разобрать подробнее:

Если председатель пересажает весь колхоз, кто работать будет? И что председатель скажет в райкоме? "У меня все в тюрьме, работать некому"? Так ему посоветуют отправляться вслед за всеми.

В каком-таком райкоме?
Почему Партия вызывает отчитываться руководителя хозяйства?
При чём даже не государственного.
Вы, пожалуйста, ответьте, а то Сируф сомневается в засилии КПСС в то время.

За что должен посадить колхозника председатель?
Ведь это же колхоз - коллективное хозяйство.
Здесь всё общее и если кто то взял покататься трактор, отсыпал себе пшеницы с мешок - то это внутреннее дело колхоза.
Он, конечно, не прав, но за это, максимум, можно исключить из колхоза.
А пресловутые колоски - это совсем песня:
Преступники собирали колоски со СВОЕГО поля.
Они его лично коллективно обрабатывали и собирали урожай.

Вот и получается: в Англии вешали за воровство Чужого хлеба, а в СССР сажали за дособирание Своего урожая.
Единично? - возможно, смотря сколько.

[прохожий]

to Markiz.
Смею Вас огорчить. "Случаи с булочками" (и не только) были массовыми, это документально зафиксированные факты. А с колосками- если можете, привидите статистику. Про "отряд сил добра" вообще не понял. Мы, уподобляясь afank`у, решили в качестве доказательства приводить худ.литературу? Но так мы очень быстро уйдем в виртуальную реальность. С орками там разными, эльфами (прости мя, хоспади!). Так дело не пойдет.
По поводу райкома. Что Вас смущает? Вам, например, такая госорганизация, как МТС не знакома? Она работает со всеми хозяйствами района (и не только района). Соответственно, и координировалась из района. По-моему, вполне разумно ( и не только по-моему). В первое время не хватало с/х специалистов (агрономов, например). Вполне логично замкнуть их (тех, что есть) на район. Та же история с животноводством, особенно ветиринарией. Кто в районе должен этим заниматься? Единственная моя оплошность- организация называется не райком (районный комитет партии), а райисполком (районный исполнительный комитет ). Те орган исполнительной власти ( в свое оправдание скажу, что обычно они располагались в одном здании и названия похожие, да и не думал я, что для Вас это так важно).
В то время- это когда? Если во времена коллективизации- то я тоже сомневаюсь. Хотя бы на том основании, что в то время КПСС не было. Была ВКП(б). Что касается "негосударственного дела", то Вы опять ошибаетесь. Это самое что ни есть государственное дело.
По поводу коллективного хозяйства. Давайте для наглядности представим себе такой вариант. Мы с Вами объединили усилия и имущество для совместного ведения хозяйства (каким образом- в данном случае неважно). Работаем вместе, вклад в общее дело одинаковый. Но я начинаю втихомолку "добирать" себе то, что мне не хватает, по моим представлениям. Моя аргументация- свое беру. А вы согласитесь с этим? Готов биться об заклад- нет. Так же и тут. Это уже не "свое беру", а хищение общественной собственности. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И еще, давайте определимся с понятиями. Либо воровать грешно, тогда "собирать колоски" не правильно. Либо воровать- нормально, но тогда давайте не будем возносить глаза к небу и восклицать:"Что делается!" И еще, как Вы считаете, что могут дать лично Вам ТРИ (самая распрастраненная версия) колоска? Что Вы будете с ними делать? Поверьте, воровали не колоски... Кстати, с трактором тоже должен Вас "обломать". Трактор в те времена был не колхозный ( в подавляющем большинстве случаев), а государственный ( как и комбайн, и тд, и тп). Как правило, это принадлежало МТС.
P.S. Сдается мне, разговор о колосках попахивает лукавством. Похоже, Вам нечего сказать по теме, а чтобы не признавать это, Вы "жмете слезу" с колосками. Вы хотите сказать, что из-за этих колосков не надо было проводить коллективизацию? Кстати, еще раз хочу "обломать". Истории с "колосками" относятся не к периоду коллективизации (начало 30-х), а к более позднему времени (40-е годы, война и сразупослевоенное время). То есть ужесточение законодательства военного времени учтите.
Или я Вас неправильно понял?
Кстати, с нетерпением жду Вашу концепцию.

[Markiz]

Всё свалено в кучу.

[прохожий]

А Вы по абзацам читайте. В одном абзаце я стараюсь писать об одном. Если не нравится- давайте говорить по пунктам...

[afank]

Похоже, про урбанизацию Вы не слышали... Далее, выше я уже говорил, что процесс переселения части населения из сел в города предусматривался изначально. Как по-вашему можно провести индустриализацию, если народ будет жить в деревне?

Слышал ли я за урбанизацию ? Слышал. Только есть разница между бегством и добровольной сменой жительства. И рабочих надо кормить - а кто будет кормить коли в деревне остались одни старики и старухи ? Ась ? ..

Кстати, если пример "колхозной каторги" раскрывает один из ужасов сталинизма, то смею утверждать, что крестьянский труд - всегда каторга. Даже если не потому, что тяжел физически, то потому, что без выходных и праздников, без отпусков, отгулов и бюллетеней. Имя правителя и его титул никакого значения для крестьянина не имеют, он их в идеале и не знает. Политика - это все больше для горожан.

Кстати, что интересно, расправлялись как раз с теми кто работал как каторжный - с теми самыми "кулаками", крепкими хозяевами.
Помните старый анекдот:
Октябрь 1917-го года. Внучка декабриста звонком вызывает служанку:
- Что там за шум на улице ?
- Революция, мадам ...
- И что они хотят ?
- Они хотят чтобы не было богатых !
- Странно ... А мой дед хотел чтобы не было бедных ...