Да неужели?, О том оружии, которое вроде бы фантастическое, но оно якобы уже есть. Опции

[Shadowfax]

Новое слово в ракетостроении!

Совсем не новое. Всё просто: на определённую высоту аппарат доставляется самолётом, дальше -- реактивными двигателями. Американцы так спутники запускают. В СССР хотели и космонавтов так запускать, используя Ан-225 (Мрія), но союз как раз тогда развалился, а России в 90-х было немножко не до этого...

[hohobot]

Новое слово в ракетостроении!

Совсем не новое. Всё просто: на определённую высоту аппарат доставляется самолётом, дальше -- реактивными двигателями. Американцы так спутники запускают. В СССР хотели и космонавтов так запускать, используя Ан-225 (Мрія), но союз как раз тогда развалился, а России в 90-х было немножко не до этого...

" дальше -- реактивными двигателями" уже ошибка. Исправься.
Пояснить?

Сообщение отредактировал hohobot - 5.3.2018, 13:54

[Shadowfax]

" дальше -- реактивными двигателями" уже ошибка. Исправься.
Пояснить?

Имеются в виду ракетные двигатели конечно. Самолётные-то тоже реактивные.

[koleg06]

мне кажется, что "g" одинакова. Не так ли? В экватериальных широтах скорость, с которой космический аппарат уходит от Земли - намного выше, чем в Москве . физика 8,9 класс.
Я мало что помню, но кое-что всё-таки в мою бестолковую голову вбили, честь и хвала преподавателям. Память и уважение живым.

Нет, дружище, не одинакова. Причина этому форма Земного "шара"-геоид. "варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах". Скорость может и не выше, но чуть меньше энергии надо для вывода на орбиту космического аппарата. Иначе на хрена космодром во Флориде, когда есть удобные места севернее. Ну и новый космодром российский чуть южнее Плесецкого.

[koleg06]

" дальше -- реактивными двигателями" уже ошибка. Исправься.
Пояснить?

Имеются в виду ракетные двигатели конечно. Самолётные-то тоже реактивные.

Космонавтов, пару-тройку, запустить таким образом можно. Груз значительной массы не возможно.

[hohobot]

" дальше -- реактивными двигателями" уже ошибка. Исправься.
Пояснить?

Имеются в виду ракетные двигатели конечно. Самолётные-то тоже реактивные.

Так вот Вы правильно написали: самолёты - реактивные двигатели, но никак не ракетные. Реактивная тяга в космосе невозможна в принципе. Физика 8,9 класс.

[Shadowfax]

Реактивная тяга в космосе невозможна в принципе. Физика 8,9 класс.

Это как? Ракетные двигатели -- тоже один из подклассов реактивных. Только самолётные -- это воздушно-реактивные, на которых конечно же в космосе не полетаешь.

[hohobot]

мне кажется, что "g" одинакова. Не так ли? В экватериальных широтах скорость, с которой космический аппарат уходит от Земли - намного выше, чем в Москве . физика 8,9 класс.
Я мало что помню, но кое-что всё-таки в мою бестолковую голову вбили, честь и хвала преподавателям. Память и уважение живым.

Нет, дружище, не одинакова. Причина этому форма Земного "шара"-геоид. "варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах". Скорость может и не выше, но чуть меньше энергии надо для вывода на орбиту космического аппарата. Иначе на хрена космодром во Флориде, когда есть удобные места севернее. Ну и новый космодром российский чуть южнее Плесецкого.

Колег, дорогой Друг, вот тут мы с Вами вошли в противоречие. Разница в пять сотых "g" даже не рассматривается. Космодром во Флориде поэтому и построен, что скорость вращения Земли на экваторе намного выше, чем даже на Байконуре. Астрономия не мой предмет, да кому я вру - моих предметов нет. Но кое-что со школы я помню. Именно из-за скорости вращения Земли космодромы максимально приближены к экватору. Плисецк - не показатель. Плисецк - это вынужденнось, щелчок по-носу. Ведь Восточный из-за этого и был построен.

[hohobot]

Реактивная тяга в космосе невозможна в принципе. Физика 8,9 класс.

Это как? Ракетные двигатели -- тоже один из подклассов реактивных. Только самолётные -- это воздушно-реактивные, на которых конечно же в космосе не полетаешь.

Моё имя Хохобот, а не Королёв или Туполев. Давайте примем Вашу точку зрения. Я лишь указал, на некое несоответствие. Мир?

[koleg06]

мне кажется, что "g" одинакова. Не так ли? В экватериальных широтах скорость, с которой космический аппарат уходит от Земли - намного выше, чем в Москве . физика 8,9 класс.
Я мало что помню, но кое-что всё-таки в мою бестолковую голову вбили, честь и хвала преподавателям. Память и уважение живым.

Нет, дружище, не одинакова. Причина этому форма Земного "шара"-геоид. "варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах". Скорость может и не выше, но чуть меньше энергии надо для вывода на орбиту космического аппарата. Иначе на хрена космодром во Флориде, когда есть удобные места севернее. Ну и новый космодром российский чуть южнее Плесецкого.

Колег, дорогой Друг, вот тут мы с Вами вошли в противоречие. Разница в пять сотых "g" даже не рассматривается. Космодром во Флориде поэтому и построен, что скорость вращения Земли на экваторе намного выше, чем даже на Байконуре. Астрономия не мой предмет, да кому я вру - моих предметов нет. Но кое-что со школы я помню. Именно из-за скорости вращения Земли космодромы максимально приближены к экватору. Плисецк - не показатель. Плисецк - это вынужденнось, щелчок по-носу. Ведь Восточный из-за этого и был построен.

Начну по порядку. Реактивная тяга в космосе возможна. Это следует из теории сохранения импульса. Даже если космонавт в невесомости отбросит от себя гаечный ключ, то оба сдвинутся с места. Один пролетит больше, второй меньше исходя из пропорции их масс.
Скорость вращения земли в данном случае вторична. Основная цель преодоление силы тяжести. Ну и естественно надо набрать значительную скорость для движения по околоземной орбите а это не шутки 6 км/сек. Наверное удобнее взлететь по выше (в верхние слои стратосферы), а потом уже перейти на орбитальный полёт чтобы не тратить энергию для преодоления трения об воздух.

[Shadowfax]

Мир?

Конечно.

[hohobot]

мне кажется, что "g" одинакова. Не так ли? В экватериальных широтах скорость, с которой космический аппарат уходит от Земли - намного выше, чем в Москве . физика 8,9 класс.
Я мало что помню, но кое-что всё-таки в мою бестолковую голову вбили, честь и хвала преподавателям. Память и уважение живым.

Нет, дружище, не одинакова. Причина этому форма Земного "шара"-геоид. "варьируется от 9,780 м/сІ на экваторе до 9,832 м/сІ на полюсах". Скорость может и не выше, но чуть меньше энергии надо для вывода на орбиту космического аппарата. Иначе на хрена космодром во Флориде, когда есть удобные места севернее. Ну и новый космодром российский чуть южнее Плесецкого.

Колег, дорогой Друг, вот тут мы с Вами вошли в противоречие. Разница в пять сотых "g" даже не рассматривается. Космодром во Флориде поэтому и построен, что скорость вращения Земли на экваторе намного выше, чем даже на Байконуре. Астрономия не мой предмет, да кому я вру - моих предметов нет. Но кое-что со школы я помню. Именно из-за скорости вращения Земли космодромы максимально приближены к экватору. Плисецк - не показатель. Плисецк - это вынужденнось, щелчок по-носу. Ведь Восточный из-за этого и был построен.

Начну по порядку. Реактивная тяга в космосе возможна. Это следует из теории сохранения импульса. Даже если космонавт в невесомости отбросит от себя гаечный ключ, то оба сдвинутся с места. Один пролетит больше, второй меньше исходя из пропорции их масс.
Скорость вращения земли в данном случае вторична. Основная цель преодоление силы тяжести. Ну и естественно надо набрать значительную скорость для движения по околоземной орбите а это не шутки 6 км/сек. Наверное удобнее взлететь по выше (в верхние слои стратосферы), а потом уже перейти на орбитальный полёт чтобы не тратить энергию для преодоления трения об воздух.

Далее. Жду. Хотя уже хотелось бы спросить: а почему космические ракеты всегда стартуют по направлению, а не вопреки движению Земли?

Сообщение отредактировал hohobot - 5.3.2018, 14:27

[koleg06]

Далее. Жду.

Чего же? Или перед "Скорость вращения земли" надо было написать "Во-вторых"?

[antar49]

Shadowfax
Про проект "Спираль" я уже писал в своём посту:
https://topwar.ru/1515-istoriya-programmy-spiral.html
От подобного способа выведения на орбиту отказались после скрупулёзных подчсётов всех потерь при разных вариантах запуска - оказался энергозатратнее.

Плисецк - не показатель.
Ошибаетесь, коллега - ещё какой показатель.
Средний радиус Земли при прикидочных расчётах принимается за 6400 км.
Как справедливо было замечено, земной геоид сплющен с полюсов. Расстояние до ядра меньше, нежели на экваторе - отсюда и разница в ускорении свободного падения, которая кажется не столь большой. Но это только КАЖЕТСЯ.
Сюда прибавьте бОльший радиус Земли на экваторе - гораздо бОльшая центробежная сила земного вращения будет помогать старту. В то же время на полюсах эта сила будет равна нулю. Вот и аргументы в пользу "южных" космодромов.
Мне довелось лезть на мачту в шторм (восстанавливать оборвавшуюся антенну). Чем выше я забирался, тем чаще приходилось делать паузы, передвигаясь в момент начала выхода из крена - могло выкинуть за милую душу. И чем выше, тем вероятность такого сценария становилась всё более возможной.

а почему космические ракеты всегда стартуют по направлению, а не вопреки движению Земли?
А представьте, куда полетит камень из пращи: против вращения, или ПО ходу вращения? Да ещё по нормали к радиусу вращения! Доступно?

Сообщение отредактировал antar49 - 5.3.2018, 14:33

[koleg06]

В сущности, если даже учесть "крутящий момент" земного шара, то на экваторе он примерно 462 м/сек. Что не намного больше скорости звука. По космическим меркам это тоже мелочи.

[hohobot]

Далее. Жду.

Чего же? Или перед "Скорость вращения земли" надо было написать "Во-вторых"?

Скорость вращения Земли - это первое, Всё остальное вторично. Или мы с Вами разные учебники проходили. Мне 46-ть.

[antar49]

Вот это научный симпозиум!
А с чего всё началось...

[hohobot]

Вот это научный симпозиум!
А с чего всё началось...

А всего-то - пара слов президента. И тут закрутилось.................

[koleg06]

Далее. Жду.

Чего же? Или перед "Скорость вращения земли" надо было написать "Во-вторых"?

Скорость вращения Земли - это первое, Всё остальное вторично. Или мы с Вами разные учебники проходили. Мне 46-ть.

Соглашусь только по тому что учитываются все факторы. А они все в пользу "ближе к экватору".

[hohobot]

Далее. Жду.

Чего же? Или перед "Скорость вращения земли" надо было написать "Во-вторых"?

Скорость вращения Земли - это первое, Всё остальное вторично. Или мы с Вами разные учебники проходили. Мне 46-ть.

Соглашусь только по тому что учитываются все факторы. А они все в пользу "ближе к экватору".

Я и сам ранее извинялся за ошибочное мнение. Достойный ответ от Друга. С уважением к Вам.
Ну и Антару, за поддержку привет.

Сообщение отредактировал hohobot - 5.3.2018, 14:40

[InterSchool]

Мелочи все время упускаете или путаете из-за неточной терминологии.

Один пролетит больше, второй меньше исходя из пропорции их масс.

Неточно. Один полетит с большей скоростью, другой с меньшей, обратно пропорционально их массе.

Про g. Позвольте напомнить, что название этой величины - ускорение свободного падения. Никакой центробежной силы не существует, это жаргонное название силы инерции в задачах про вращение. Именно стремление сохранять направление и величину скорости заставляет предметы слетать с вращающегося диска.
На всех нас на Земле действует центростремительное ускорение, оно же вес, оно же сила тяжести. Это проявление закона всемирного тяготения. Вращение Земли уменьшает вес (не массу!) тела на величину, пропорциональную угловой скорости вращения Земли и обратно пропорциональную радиусу вращения. Кажется, в XVII веке состоялся судебный процесс по поводу недостачи груза: корабль приплыл из Лондона куда-то в Индонезию
Вот тут - очередной раз остановиться и оглянуться. Радиусу вращения вместе с Землей вокруг ее оси, а не радиусу Земли. На экваторе - это одно и то же. По мере удаления от экватора радиус вращения уменьшается - не потому, что форма Земли отличается от шара, а потому, что Земля круглая, это простейшая геометрическая задача. На полюсах радиус вращения нашего тела - ноль, хотя Земля продолжает исправно вращаться.

[hohobot]

Мелочи все время упускаете или путаете из-за неточной терминологии.

Один пролетит больше, второй меньше исходя из пропорции их масс.

Неточно. Один полетит с большей скоростью, другой с меньшей, обратно пропорционально их массе.

Про g. Позвольте напомнить, что название этой величины - ускорение свободного падения. Никакой центробежной силы не существует, это жаргонное название силы инерции в задачах про вращение. Именно стремление сохранять направление и величину скорости заставляет предметы слетать с вращающегося диска.
На всех нас на Земле действует центростремительное ускорение, оно же вес, оно же сила тяжести. Это проявление закона всемирного тяготения. Вращение Земли уменьшает вес (не массу!) тела на величину, пропорциональную угловой скорости вращения Земли и обратно пропорциональную радиусу вращения. Кажется, в XVII веке состоялся судебный процесс по поводу недостачи груза: корабль приплыл из Лондона куда-то в Индонезию
Вот тут - очередной раз остановиться и оглянуться. Радиусу вращения вместе с Землей вокруг ее оси, а не радиусу Земли. На экваторе - это одно и то же. По мере удаления от экватора радиус вращения уменьшается - не потому, что форма Земли отличается от шара, а потому, что Земля круглая, это простейшая геометрическая задача. На полюсах радиус вращения нашего тела - ноль, хотя Земля продолжает исправно вращаться.

Интерскул - Друг, первый друг на форуме. Ну это вобще круто. Там, в голове, есть какие-то частички. Но мы с Креслом уже доказали, что Земля плоская. И приводили кучу примеров этому. Неужели Вы будете спорить по этому поводу?

[Markiz]

Слышал такую историю, что лётчики Ли Сы Цын и Си Ни Цын бились с американцами в небе Вьетнама не с просто так.
А будто бы вьетнамские лётчики не выдерживали большие перегрузки, которые выдерживали наши и американские лётчики..
Сколько ты его ни корми, сколько ни тренируй - бесполезно.

Итак мы вернулись к нашей главной проблеме: люди.

В наших, предполагаемых космостартах будет та же проблема: перегрузки.
Сможете вы обеспечить перегрузки на приемлемом уровне для обычного человека?
ведь вам нужно быстро набирать скорость и высоту.
при горизонтальном старте нам помогает подъёмная сила
мы можем достаточно плавно набирать скорость и высоту с приемлемыми перегрузками

[InterSchool]

мы можем достаточно плавно набирать скорость и высоту с приемлемыми перегрузками

Есди перевести на понятный - мы можем достаточно медленно набирать скорость и высоту,
Маркиз, малые перегрузки - это медленный набор скорости и высоты.
Самолет взлетает, чтобы лететь горизонтально на некоторой высоте, космический аппарат - чтобы подняться. То есть при горизонтальном взлете он мало того, что поднимается медленно, так еще и летит "не туда". И главное: наращивать скорость, не поднявшись над атмосферой, - означает расходовать топливо на преодоление сопротивления, а оно пропорционально квадрату скорости. Кстати, все, что торчит, - шасси всякие, несущие и управляющие плоскости - это дополнительное сопротивление. При вертикальном старте все логично: скорость набираем при подъеме из плотных слоев атмосферы в разреженные,,, до нуля.
И не перечисляйте через запятую взлет и посадку. При возвращении на Землю задача иная: погасить колоссальную, по земным меркам, скорость, имея единственное средство торможения - атмосферный воздух (никогда не слышал о применении тормозных двигателей при посадке на Землю). Главная проблема при этом - спасать космический аппарат от нагревания. Защитная обмазка - это расходуемый ресурс, в данном полете не возобновляемый (еще жидкости там не хватало; обмазка - это вещество, которое сублимирует и тем самым уносит теплоту фазового перехода). Так что увлекаться снижением нагрузок вряд ли стоит и в этом режиме. Возможен спуск космического аппарата по ныряющей траектории: вход в атмосферу под углом, пролет, грубо говоря, по хорде и выход за пределы атмосферы - и так несколько раз, пока скорость не будет погашена до приемлемой (для работы парашютов) величины. За пределами атмосферы обшивка охлаждается. Но мы, кажется, говорим о другом?

[Markiz]

Не малые перегрузки, а приемлемые для здорового, но не подготовленного человека - это 2 разницы.
Полёт не горизонтальный, а с набором высоты как в самолёте, м.б. круче - зависит от расчётов.

Самолёт летает в атмосфере. а космосамолёт просто поднимется выше
например на космическую платформу
для перемещения людей и грузов на космический корабль дальнего радиуса

а возможно космосамолёт сможет долетать и до Луны - пока не знаем

просто вы зациклились на топливе и т.п.
и пляшите от того что есть

и всё время забываете 2 вещи, которые я постоянно повторяю, но вы их не забываете:

1. Нынешние системы полётов в космос выработали свой резерв - им некуда развиваться
для прорыва нужны НОВЫЕ принципы и системы полётов - перемещения в космосе-пространстве
сейчас мы летаем на паровозах

2. Ограничение, которое будет всегда и при любых технологиях - это пределы возможности человеческого организма.

как я приводил пример с вьетнамцами: не выносят они перегрузок, всё - сажать его в современный истребитель самоубийство.
так и с космическими полётами:
в горизонтальном взлёте-посадке легче контролировать перегрузки с набором скорости и высоты

сможете такое сделать при вертикальном? - прекрасно - делайте!

Можете запускать как угодно БЕСпилотные грузовики, которые везут груз, не боящийся перегрузок - тут вам полная свобода.

А люди, животные, какие то особо точные приборы и хрупкие изделия - тут думайте.

ПС
шасси давно научились убирать

а торможение двигателями применяли при посадке на Луну, например
в любом случае всё равно смотрите п.1:
нынешняя система полётов исчерпала себя
нужна новая

[Markiz]

Хотелось сказать пару слов о пользе парадов и хождению строем.

1. Конечно парады - это просто представления. Яркие, пышные и т.д.
Практической пользы от них не много.
Но начальство очень любит. Да и народу нравится. Хлеба и зрелищ.

В войсках условного противника это тоже любят, хоть и реже.
У них тоже есть начальство и народ.
Только шаг не печатают - демократия, но строй держат.

А вот строй - это вещь необходимая.
и первый признак отличающий армию от толпы вооруженных людей.

Беда фаланги была в её неповоротливости, сложности перестроений.
А вот римляне, побившие фалангу, тоже всегда и везде ходили строем.

Строй помогает сохранять управление и повышает дисциплину.
В строю каждому понятны его место, его действия и взаимодействие с другими
Это предотвращает и прекращает панику.
Ведь паника - это лихорадочные поиски своего места и своих действий:
куды бечь и куды лечь

Говорят что в первые минуты налёта японцев на Перл-Харбор, началась паника, которая закончилась как только прозвучал сигнал боевой тревоги.
Всем сразу стало понятно куда идти и что делать.
Т.е. управление не утрачено, а действия на подобную ситуацию были предусмотрены и прописаны.

Так что ходить строем придумано не зря.
Как и ходить в ногу, кстати.
Сам очень долго после армии автоматически подстраивался в ногу впереди или рядом идущего.
Хоть мы и не пехота, а "техничка", но ходить в ногу приучили крепко.
удобно.

[InterSchool]

торможение двигателями применяли при посадке на Луну, например

И я знаю, почему!

[Markiz]

не говорите ни кому!
пусть потом сюрприз будет!

[Shusha]

О вертикальном и горизонтальном старте.
Вспомните стратегическую крылатую ракету «Буря».
Даже при вертикальном старте собственно вертикальный участок траектории очень короткий, за ним программный разворот и разгон.

Об использовании забортного воздуха в качестве окислителя.
Был пример использования атмосферного воздуха для наддува баков окислителя первой ступени. И всё! Для РДТТ окислитель не нужен, а для ЖРД атмосферный кислород в качестве окислителя неэффективен. Прямоточка не будет работать на начальном этапе из-за недостаточной скорости, а ТРД сильно проигрывает по тяге.

Ну и о «незаправленных ракетах».
Покажите мне «незаправленную» ракету с РДТТ, да и ракеты с ЖРД еще с давних времен стали заправлять сразу на заводе-изготовителе.

[InterSchool]

Крылатая ракета летит, куда надо.
Космическому аппарату надо вверх - подальше от Земли, поскорее из атмосферы.

Воздух - плохой окислитель, в нем всего 20% кислорода. Остальное, с точки зрения термодинамики, балласт или почти балласт. Азот при высоких температурах окисляется, но ведь за счет того же кислорода воздуха.

Сообщение отредактировал InterSchool - 6.3.2018, 1:34

[koleg06]

Мелочи все время упускаете или путаете из-за неточной терминологии.

Один пролетит больше, второй меньше исходя из пропорции их масс.

Неточно. Один полетит с большей скоростью, другой с меньшей, обратно пропорционально их массе.

Не только с разной скоростью, но и с разным ускорением, точнее с замедлением. Соответственно и пройденный ими путь будет разным.

Слышал такую историю, что лётчики Ли Сы Цын и Си Ни Цын бились с американцами в небе Вьетнама не с просто так.
А будто бы вьетнамские лётчики не выдерживали большие перегрузки, которые выдерживали наши и американские лётчики..
Сколько ты его ни корми, сколько ни тренируй - бесполезно.

Итак мы вернулись к нашей главной проблеме: люди.

В наших, предполагаемых космостартах будет та же проблема: перегрузки.
Сможете вы обеспечить перегрузки на приемлемом уровне для обычного человека?
ведь вам нужно быстро набирать скорость и высоту.
при горизонтальном старте нам помогает подъёмная сила
мы можем достаточно плавно набирать скорость и высоту с приемлемыми перегрузками

Можно конечно набрать скорость и высоту и обеспечить плавные перегрузки. Осталось расчитать какое расстояние предётся пройти аппарату чтобы обеспечить такую плавность. Возможно что придётся один раз крутнуться вокруг "шарика"... возможно два раза... Горючки хватит?
И ещё. Для возникновения подъёмной силы нужна значительная тяга. Без неё подъёмная сила равна нулю. А уж если лезть глубже в аэродинамику. То для разных скоростей (и высот) нужны свои профили крыла и в соответствии с профилями и тяга. Один мой добрый знакомый, лет 35 назад мне сказал что "каждый предмет обладает аэродинамическими свойствами. Даже утюг летит если ему придать значительную скорость." В космосе крылья и профили крыла вообще не имеют значения.

Сообщение отредактировал koleg06 - 6.3.2018, 9:14

[antar49]

А будто бы вьетнамские лётчики не выдерживали большие перегрузки, которые выдерживали наши и американские лётчики..
Сколько ты его ни корми, сколько ни тренируй - бесполезно.


Это было не совсем так. Даже СОВСЕМ не так.
Сошлюсь на авиационного специалиста-врача, знакомого отца, который был во Вьетнаме в период войны с пиндосами. Почти дословно.
"Наши МИГи, которые пилотировали вьетнамские лётчики теряли управление при энергичных манёврах, причём на вызовы по радио пилот не отвечал.
Как оказалось, всех военнослужащих кормили по единой армейской норме исключительно рисом и овощами почти без мяса и лётчики попросту теряли сознание. А вес взрослого вьетнамца был чуть больше веса нашего подростка - откуда же силы возьмутся при такой кормёжке! Ну, мы их начали усиленно откармливать, пилоты-вьетнамцы стали набирать вес и обмороки в воздухе почти прекратились. А вояки они были знатные! Прямо-таки рвались в бой!
Нам даже приходилось чуть не силой отстранять их от полётов, чтобы отдыхали и сил набирались. А ещё командование строго следило, чтобы лётчики свой паёк съедали сами. А то ведь норовили часть пайка отправить родственникам. В столовой даже специальных надзирателей назначали, а те следили, чтобы всё съедалось тут же..."
К этому можно добавить старую истину: воюют люди, а не техника сама по себе. Итог той войны известен: храброе воинство драпало из Вьетнама бросив и лёгкое и тяжёлое оружие. Безусловно, что эту победу помог одержать СССР, но против амеров воевал НАРОД. А, как известно, народ можно уничтожить, но победить его невозможно.

[InterSchool]

Военную науку нам преподавали в основном подполковники и полковники, но бывали преподаватели и помоложе.
Капитаны и даже майоры некоторые сами прошли Вьетнам, и у всех были кореши, которым было что рассказать.
Совершенно неподдельное восхищение вызывали вьетнамцы, как пишет Антар, с габаритами наших подростков, которые играючи затыкали за пояс наших. не побоюсь этого слова, богатырей. Есть такое занятие в обслуживании комплекса ПВО: - пусковую установку на колесные хода поднимать (в боевом положении она стоит "на брюхе"). Весу в ней, если мне не изменяет память, три с половиной тонны.
ПУ ставят на два колесных хода, можно по очереди, но можно и одновременно. Есть место для соревнования... И этих специально мясом не откармливали.
Одно слово - кули!

[Markiz]

Вспомните стратегическую крылатую ракету «Буря».Даже при вертикальном старте собственно вертикальный участок траектории очень короткий, за ним программный разворот и разгон.

верно замечено

Покажите мне «незаправленную» ракету с РДТТ, да и ракеты с ЖРД еще с давних времен стали заправлять сразу на заводе-изготовителе.

такие ракеты называются весо-габаритный макет. Скорее всего их и катают на парадах

Крылатая ракета летит, куда надо.Космическому аппарату надо вверх - подальше от Земли, поскорее из атмосферы.

Если вертикально вверх - тогда вращение Земли не играет для неё ни какой роли и ни чем не поможет

Осталось расчитать какое расстояние предётся пройти аппарату чтобы обеспечить такую плавность. Возможно что придётся один раз крутнуться вокруг "шарика"... возможно два раза... Горючки хватит?

за сколько времени пассажирский самолёт набирает рабочую высоту в 10-12км?

*

И ещё. Для возникновения подъёмной силы нужна значительная тяга. Без неё подъёмная сила равна нулю. А уж если лезть глубже в аэродинамику. То для разных скоростей (и высот) нужны свои профили крыла и в соответствии с профилями и тяга. Один мой добрый знакомый, лет 35 назад мне сказал что "каждый предмет обладает аэродинамическими свойствами. Даже утюг летит если ему придать значительную скорость." В космосе крылья и профили крыла вообще не имеют значения.

и что вас тут смущает?
не можете создать тягу?
ни когда не слышали об изменяемой геометрии крыла?

Ваш знакомый имел ввиду что на все предметы без исключения распространяются законы аэродинамики.
Да - в безвоздушном пространстве они не действуют - всё верно.

[koleg06]

Осталось расчитать какое расстояние предётся пройти аппарату чтобы обеспечить такую плавность. Возможно что придётся один раз крутнуться вокруг "шарика"... возможно два раза... Горючки хватит?

за сколько времени пассажирский самолёт набирает рабочую высоту в 10-12км?

*

И ещё. Для возникновения подъёмной силы нужна значительная тяга. Без неё подъёмная сила равна нулю. А уж если лезть глубже в аэродинамику. То для разных скоростей (и высот) нужны свои профили крыла и в соответствии с профилями и тяга. Один мой добрый знакомый, лет 35 назад мне сказал что "каждый предмет обладает аэродинамическими свойствами. Даже утюг летит если ему придать значительную скорость." В космосе крылья и профили крыла вообще не имеют значения.

и что вас тут смущает?
не можете создать тягу?
ни когда не слышали об изменяемой геометрии крыла?

Ваш знакомый имел ввиду что на все предметы без исключения распространяются законы аэродинамики.
Да - в безвоздушном пространстве они не действуют - всё верно.

1.Пассажирский самолёт имеет профиль крыла способный создать подъёмную силу только в плотном слое атмосферы и при "до сверх" звуковой скорости.
На больших высотах этот профиль не работает и уж преодолеть сверх звуковой барьер не сможет. И уж конечно не вынесет лайнер даже на высоту 25 км.
Потолок 10-12 тысяч.
2.Изменяемая геометрия крыла не означает изменение профиля. Это изменение стреловидности крыла, то есть стремление снизить сопротивление воздуха
для достижения сверхзвуковых скоростей. А вот профиль крыла уже будет "обратным" по сравнению с профилем пассажирского самолёта. Так что, то что
хорошо для сверхзвукового, не подойдёт для "малоскоростного" и наоборот.
3.Конечно верно.

Сообщение отредактировал koleg06 - 6.3.2018, 21:00

[InterSchool]

Если вертикально вверх - тогда вращение Земли не играет для неё ни какой роли и ни чем не поможет

Ошибаетесь. В условиях "килограмм на орбите - тонна на Земле" и доли процентов скрупулезно собирают в кучку и смотрят, чтобы не просыпать.

Подсказка - в посте номер 71, про судебный процесс.

Сообщение отредактировал InterSchool - 6.3.2018, 21:36

[InterSchool]

2.Изменяемая геометрия крыла не означает изменение профиля.

Означает. Рассматривается профиль сечения крыла вертикальной плоскостью, параллельной направлению обтекающего потока (оно же, без излишних деталей, - направление полета). От того, что Вы как бы отвели то же самое крыло назад, хорда сечения удлинилась. Стало быть, относительная толщина профиля (толщина, отнесенная к длине хорды) уменьшилась. Как минимум - уменьшилось сопротивление.
Впрочем, на сверхзвуке, тем более на гиперзвуке крыло по принципу создания подъемной силы приближается к доске, поставленной в поток под углом атаки.

[Markiz]

таксс-с:
1. Мы говорим о самом принципе: сколько времени нужно для набора высоты с приемлемыми перегрузками

пассажирский самолёт - простейший пример комфортного взлёта-посадки для большинства людей
который показывает, что всё не так сложно
даже при данной вертикальной скорости летательный аппарат без труда удалится от поверхности Земли на 100-150км

подъёмная сила нам только помогает на начальном этапе
в разряженной атмосфере её роль будет уже не столь важна, основная нагрузка ляжет на движители

кстати:
*9-12км - это не предел - это наиболее приемлемая высота для полёта
теоретически можно подняться выше, но слишком затратно

**звуковой барьер вполне умеют преодолевать такие самолёты как "Конкорд" или ТУ-144, или ТУ-160
да и некоторые "обычные" ПС могут достигнуть скорости звука на высоте 11км - там она ниже чем у земли (1060 и 1200км.ч)

***изменять можно не только ту геометрию, что вы имеете ввиду, но и профиль - его тоже можно назвать геометрией, но не суть

а суть в том, что пассажирский самолёт - это пример
пример современных возможностей - они сильно ограничены

на примере пас.сам. мы рассматриваем сам принцип доставки обычных пассажиров и груза на орбиту
с большинством грузов проблем нет - они не боятся перегрузок
а вот доставка людей ограничена особенностями чел. организма
если Космический аппарат с пассажирами на борту будет набирать высоту со скоростью пассажирского самолёта, то на высоте 100км он будет через 3 часа

Я тут порылся что бы найти эту самую оптимальную вертикальную скорость - оказалось это не так просто, но вот какие цифры я нашёл:

Ан-225 «Мрия»
Набор высоты осуществляется на скорости 560 км/ч, при вертикальной скорости 8 м/с.

ТУ-154
Если возникает необходимость набрать максимальную высоту за минимальный промежуток времени, то .......... .........с потерей скорости с 550 до 500 км/час. Вертикальную скорость лучше всего сохранять постоянной, примерно 15 м/с, и все время сравнивать темп падения скорости и роста высоты.

B-737
Вопрос: ...подскажите пожалуйста какая ВЕРТИКАЛЬНАЯ скорость ( по документам) должна быть у 737 ого при наборе высоты до эшелона, а также вертикальная скорость при снижении с эшелона до высоты круга ( чтобы пассажиров не тошнило и барабанные препонки не полопались

Ответы:
ВЕРТИКАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ ПРИ НАБОРЕ: .... ....как правило, при включение LNAV VNAV самолет начинает набор высоты самостоятельно.
При этом он рассчитывает необходимую верт скорость при котором КПД двигателей будет оптимальной для набора и занятия необходимого эшелона. Составляет она примерно 1500-2500 (7.5 - 12.5 м/с).

ВЕРТИКАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ ПРИ СНИЖЕНИИ:
.........................
Оптимальной скростью снижения является:1500-2000 (7.5 - 10 м/с)/ при этом пассажиров не укачивает и барабанки не лопаются Вы можете сами регулировать необходимое занятие высоты на круге и на подходе к кругу.
В автоматическом режиме верт скрость задает FMC/ вертикальная скорость составляет порядка 3500-4000 (18 - 20 м/с.). Что негативно сказывается на состоянии пассажиров . Барабанки начинают лопаться, паника в салоне, нехватка индивидуальных пакетиков у бортпроводника.

При снижении после 10000 футов оптимальная скорость снижения не превышает 1000-1100 (5-5.5 м/с.). Иначе сильно возрастает скорость, которая после данного эшелона не должна превышать 250 узлов.

про Боинг взято здесь https://www.avsim.su/forum/topic/46158-b-73...BD%D0%B8%D0%B8/

Таким образом, если космосамолёт с пассажирами будет набирать высоту с щадящей скоростью Боинга ок. 10 м/с.
то на высоту 100км он попадёт через 10 000 с. или меньше чем через 3 часа
конечно там много нюансов и т.д. но мы пока говорим о допустимых перегрузках



ПС

Ошибаетесь. В условиях "килограмм на орбите - тонна на Земле" и доли процентов скрупулезно собирают в кучку и смотрят, чтобы не просыпать.Подсказка - в посте номер 71, про судебный процесс.

тогда вам должно быть безразлично направление вращения Земли
но ведь это не так?
как там у нас летит камень из пращи?

[InterSchool]

Маркиз, Вы четко представляете разницу между перегрузками и вертикальной скоростью? Т.н. перегрузки - это ускорения, совершенно другая величина.

[Markiz]

InterSchool
возможно я не правильно выразился...

но вертикальная скорость относится к тем же ограничительным факторам человеческого организма, влияющие на передвижение человека
как вы верно заметили , нам нужно быстрее удалиться от Земли
для этого и нужно знать достаточно комфортную вертикальную скорость

а с перегрузками от ускорения - тут несколько проще:
человек во взлетающем самолёте испытывает перегр. в 1.5G
а сами пасс. самолёты рассчитаны на 2.5G
вот данные из Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...B0%D1%82%D1%8B)

[koleg06]

2.Изменяемая геометрия крыла не означает изменение профиля.

Означает. Рассматривается профиль сечения крыла вертикальной плоскостью, параллельной направлению обтекающего потока (оно же, без излишних деталей, - направление полета). От того, что Вы как бы отвели то же самое крыло назад, хорда сечения удлинилась. Стало быть, относительная толщина профиля (толщина, отнесенная к длине хорды) уменьшилась. Как минимум - уменьшилось сопротивление.
Впрочем, на сверхзвуке, тем более на гиперзвуке крыло по принципу создания подъемной силы приближается к доске, поставленной в поток под углом атаки.

Не много не о том. Я имел в виду принципиальные отличия профилей крыльев низкоскоростных и высокоскоростных самолётов.
Сейчас даже на 5-ти стропных кайтах можно изменить форму профиля крыла кайта. Но это не значит что профиль меняется очень принципиально, т.е. широкая (самая толстая) часть профиля расположена в передней половине профиля крыла кайта. Именно для "полёта" кайта при скорости воздушного потока (ветра) 2-10(12) м/с.

[koleg06]

Таким образом, если космосамолёт с пассажирами будет набирать высоту с щадящей скоростью Боинга ок. 10 м/с.
то на высоту 100км он попадёт через 10 000 с. или меньше чем через 3 часа
конечно там много нюансов и т.д. но мы пока говорим о допустимых перегрузках

Не попадёт. В той разреженной атмосфере крыло не будет "опираться" на воздух. Свалится до границы плотной атмосферы. Если не увеличить скорость. Увеличишь скорость (увеличишь тягу) то крыло, которое имеем, не сможет обеспечить полёт из-за своей формы. Изменим форму и увеличим скорость -увеличим перегрузки (сердечники сдохнут). Посмотрите основные отличия поперечного профиля крыла сверхзвуковых самолётов , околозвуковых самолётов и гиперзвуковых самолётов. http://poznayka.org/s58686t1.html Использование на разных высотах требует применения разных профилей. Если теоретически можно создать двигатель работающий на разных режимах, то создать универсальное изменяющееся крыло пока не под силу. Не делать же самолёт с набором заменяемых крыльев по принципу швейцарского перочинного ножа с кучей разных лезвий.
Ничего универсального, для одновременного использования в плотных слоях атмосферы и в космосе, никто и нигде не смог создать. Уровень развития технологий не позволяет.

[InterSchool]

InterSchool
возможно я неправильно выразился...

А мне кажется, Вы неправильно понимаете.
Комфорт, перегрузки, переносимость - это все про ускорение, Скорость движения НИКАК на поведение и самочувствие пассажиров или экипажа не влияют.
Было время, когда газетчики очень были озабочены опасностями, связанными с железными дорогами...
От такой бешеной езды - 20 верст (в России) или миль (в Англии) пассажиры будут сходить с ума!!! Через несколько десятилетий - уже новые газетчики повторили те же ужастики с автомобилями.

Кстати о скорости. Самолет - порядка 1000 км/час. Орбитальный корабль, на который Вы предлагаете пересаживать пассажиров со своего космолета, порядка 9 километров в секунду. Найдете желающих перепрыгивать?

Колег вспомнил об отсутствии воздуха как опоры для крыльев. А ведь Вы еще собираетесь использовать воздух как окислитель. Так вот его на высоте 100 км тоже небогато.
И в то же время 100 км - не высота для постоянно действующего орбитального аппарата. Чтобы он затормозился и сгорел, там воздуха хватит. А окислитель для сжигания горючего в течение трех часов (допустим) тоже придется возить с собой. И поднимать то, что еще не сгорело, с Земли на 100 км.

Информация к размышлению: Известный также в СССР после 1960 года самолет-разведчик U2 производства фирмы Локхид - самолет, целенаправленно вылизанный для полетов на максимально достижимых высотах. Характерная особенность внешнего вида - очень длинные крылья. Он не нес ничего лишнего, только одного пилота и аппаратуру... и бак с какой-то добавкой к горючему для повышения высотности. Потолок - 30 км. Совсем уж потолок - 32 км (точно не помню, давно переводил).

[hohobot]

Вот это научный симпозиум!
А с чего всё началось...

Да Антар. Да - все остальные участники полемики. Пора Нии создавать. Кто на какую должность согласен?
Главный Институт по Свержению Всех Постулатов.
Вакансии:
Главный конструктор Василич ( Из личного дела - Василий.......далее секретно) - не обсуждается. А дальше поехали...............

[hohobot]

InterSchool
возможно я не правильно выразился...

но вертикальная скорость относится к тем же ограничительным факторам человеческого организма, влияющие на передвижение человека
как вы верно заметили , нам нужно быстрее удалиться от Земли
для этого и нужно знать достаточно комфортную вертикальную скорость

а с перегрузками от ускорения - тут несколько проще:
человек во взлетающем самолёте испытывает перегр. в 1.5G
а сами пасс. самолёты рассчитаны на 2.5G
вот данные из Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...B0%D1%82%D1%8B)

И при этом учтём, что самые большие перегрузки для людей при старте космической ракеты ( порядок 3ж - ну 4ж) а при её посадке в нештатном режиме( 6ж-7ж).
Перегрузка пилотов формулы один - те же 6 ж. Перегрузка ТОП-Пилотов, которые демонстрируют фигуры высшего пилотажа выше 8-12ж. В какой-то момент стало понятно, что чтобы произвести весь эффект на зрителей и экспертов авиашоу на авиасалонах мира не стало хватать пилотов, способных преодолеть те перегрузки, которые делали возможным двигатели с отклоняемым вектором. Там был "запредел" с !2-тью ж.

[hohobot]

Однажды надо ответить, а не спать... Алё Маркиз! Отлично все потрудились в "инете"?. У нас целый блок территории сносят под экспеперинтальный "колхоз". Подстанции, здания, которые можно накрыть только "куполом", дабы не распространилось то, что изначально не было для этого предназначено. А тут такая полемика? Ребята - Здравствуйте! Меня зовут никак никакоевич Разрешите задать вопрос. Вы - когда полемирзируете - хоть маненько опираетесь на то, что наука ушла вперёд, со времени Ваших институтов? Даже уже самые уважаемые из Вас несколько заблуждаются в современной физике- просто пиздец как заблуждаются. Вы понимаете, что наука не стоит на месте. То, что мы с Вами учили нннннннннннн-ое количество лет назад - уже ни в задницу( Маркиз - вот тут "ни" отдельно. ( и тысячу раз после слитно). В ту хрень я не верил бы, которую нёс некоторый человечек, если бы не знал о том, что происходит тута.

Сообщение отредактировал hohobot - 8.3.2018, 8:00

[Markiz]

koleg06

Не попадёт. В той разреженной атмосфере крыло не будет "опираться" на воздух. Свалится до границы плотной атмосферы

и не надо:
нам крыло нужно для взлёта-посадки и маневров в плотных слоях атмосферы

Изменим форму и увеличим скорость -увеличим перегрузки (сердечники сдохнут).

угроза для них - перегрузки, а это не скорость, а ускорение

Уровень развития технологий не позволяет.

А я о чём всё это время говорю?
вы читали?
"Современные системы космо-полетов исчерпали свои возможности.
прорыва в освоении космоса не будет, без появления новых систем и движителей, на новых принципах действия и технологиях.

грубо говоря сейчас мы летаем на паровых машинах как Самолёт Можайского - на паровозе
нам нужен ДВС - это самолёт братьев Райт, тогда и началось развитие авиации

InterSchool

мне кажется, Вы неправильно понимаете.Комфорт, перегрузки, переносимость - это все про ускорение, Скорость движения НИКАК на поведение и самочувствие пассажиров или экипажа не влияют.Было время, когда газетчики очень были озабочены опасностями, связанными с железными дорогами... От такой бешеной езды - 20 верст (в России) или миль (в Англии) пассажиры будут сходить с ума!!! Через несколько десятилетий - уже новые газетчики повторили те же ужастики с автомобилями.

может и я тоже
верно
но дискомфорт пассажиров в полёте - это не утка газетчиков - это реальность
или вы считаете по другому?

Кстати о скорости. Самолет - порядка 1000 км/час. Орбитальный корабль, на который Вы предлагаете пересаживать пассажиров со своего космолета, порядка 9 километров в секунду. Найдете желающих перепрыгивать?

а вы считаете, что космонавты перепрыгивают с корабля на станцию?

Информация к размышлению:

и что?
говорят есть более совершенные аппараты с тех пор как

но вы путаете аппараты для полётов у земли и в космосе - мы же говорим об освоении именно космоса

самолёт приведён лишь как пример комфортного перемещения пассажиров на летательном аппарате тяжелее воздуха
мы же тоже самое хотим проделывать, но в космосе

[koleg06]

От плотных слоёв атмосферы, до "неплотных", по прямой будет куча десятков километров. В тех условиях крыло "для минимальных перегрузок" не потянет.
Отстегнём? А дальше? Переход на ракетную тягу со скачком перегрузок? Сердечники сдохнут.
Пристегнём крыло предназначенное для верхних слоёв атмосферы? Типа переобуемся на ходу? Ну-ну.

Ничего подобного универсального не придумали и не придумают ещё долго. В Роскосмосе и в НАСА не дураки сидят. Если бы могли, то уже сделали бы.
Так что бросьте фантазировать скрещивая самолёт Можайского с ракетой.

[hohobot]

От плотных слоёв атмосферы, до "неплотных", по прямой будет куча десятков километров. В тех условиях крыло "для минимальных перегрузок" не потянет.
Отстегнём? А дальше? Переход на ракетную тягу со скачком перегрузок? Сердечники сдохнут.
Пристегнём крыло предназначенное для верхних слоёв атмосферы? Типа переобуемся на ходу? Ну-ну.

Ничего подобного универсального не придумали и не придумают ещё долго. В Роскосмосе и в НАСА не дураки сидят. Если бы могли, то уже сделали бы.
Так что бросьте фантазировать скрещивая самолёт Можайского с ракетой.
Дяденьки, причём - уважаемые дяденьки - непонятно о чём вы ведёте спор. Причём спор упорный, с употреблением умных слов - Всё- я кончил.................

Бля - честь и хвала господу, что уберёг меня от полемики с ними. На последнем посте( посту, постам) закончилось вроде. Тшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшш. И......................тшшшшшш....

[InterSchool]

угроза для них - перегрузки, а это не скорость, а ускорение

Ура! Получилось! Вдолби... Втемя... Внушили!

но дискомфорт пассажиров в полёте - это не утка газетчиков - это реальность
или вы считаете по другому?

Это Вы считаете по-другому:

самолёт приведён лишь как пример комфортного перемещения пассажиров на летательном аппарате тяжелее воздуха

У Макаревича складнее: "Пусть этот мир прогнется под нас!"

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.3.2018, 14:37