И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[caprihare]

Сами посудите: СССР - это союзное гос-во, Союз равных государств - так по конституции.

Передёргивание детектед. Почитайте:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Гл.2, ст. 13, 14, 15.

[koleg06]

Маркиз, чем пытаетесь попрекнуть?
1. Напомнить сколько самых сельскохозяйственных районов СССР "потерял" втечение лета 41года. Одна Украина, житница страны, чего стоила.
Ну и стоит упомянуть что своё продовольствие тоже было и в немалом количестве. https://pikabu.ru/story/lendliz_prodovolstvie_5397526
Получается что США обеспечили потребности, в пересчёте на армейские нормы и с учётом только военнослужащих, на треть. То есть две трети дала страна и
ещё кормила тыл.
Ну и конечно "кормили" СССР не мелкие фермеры , а именно крупные СХ корпорации.
2. Ищите аналогичные случаи и найдёте закономерности. Как пример, пример США.

Сами посудите: СССР - это союзное гос-во, Союз равных государств - так по конституции.

Передёргивание детектед. Почитайте:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Гл.2, ст. 13, 14, 15.

В принципе, можно даже не ходить дальше ст.1 главы 1.
"Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян." Всё! Государство состоит из республик и точка!

[caprihare]

Союз равных государств - так по конституции.

Государство состоит из республик и точка!

Таки да. Республика в составе СССР - не государство, и гл.2, ограничивая суверенитет республик, показывает, почему. Равные? Да. Государства? Нет. Административные единицы империи, равные в своём бесправии перед Центром (Гос-вом), хотя и менее бесправные, чем адм. единицы РИ.

Сообщение отредактировал caprihare - 24.3.2018, 17:15

[Markiz]

Передёргивание детектед. Почитайте: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htmГл.2, ст. 13, 14, 15.

да что вы говорите?
и где это вы увидели?
прошу указать
т.к. моя реплика точно совпадает с тем что написана - опровергните

В принципе, можно даже не ходить дальше ст.1 главы 1. "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян." Всё! Государство состоит из республик и точка!

а вот это смешно - республик из республик
особенно забавно отсутствие трудовой интеллигенции

Таки да. Республика в составе СССР - не государство, и гл.2, ограничивая суверенитет республик, показывает, почему. Равные? Да. Государства? Нет. Административные единицы империи, равные в своём бесправии перед Центром (Гос-вом), хотя и менее бесправные, чем адм. единицы РИ.

Аа-ха-ха-ха!!!
да вы антисоветчик!
а как же ваш п.15:

Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в
пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР. Вне этих
пределов каждая союзная республика осуществляет государственную
власть самостоятельно. СССР охраняет суверенные права союзных
республик.

[caprihare]

Передёргивание детектед. Почитайте: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htmГл.2, ст. 13, 14, 15.

да что вы говорите?
и где это вы увидели?
прошу указать
т.к. моя реплика точно совпадает с тем что написана - опровергните

Повторюсь. По Конституции СССР 1936 года республика в составе СССР не является гос-вом, а вы назвали СССР союзом государств. На самом деле суверенитет республик ограничен ст. 14, где перечисляются суверенные права, делегированные Центру. По сегодняшним понятиям государство СССР - федерация (см. определение федерации в wiki).

а как же ваш п.15:

Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических 288
Республик в лице его высших органов государственной власти и
органов государственного управления подлежат:
а) представительство СССР в международных сношениях,
заключение, ратификация и денонсация договоров СССР с другими
государствами, установление общего порядка во взаимоотношениях
союзных республик с иностранными государствами;
б) вопросы войны и мира;
в) принятие в состав СССР новых республик;
г) контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение
соответствия Конституций союзных республик с Конституцией СССР;
д) утверждение изменений границ между союзными республиками;
е) утверждение образования новых автономных республик и
автономных областей в составе союзных республик;
ж) организация обороны СССР, руководство всеми Вооруженными
Силами СССР, установление руководящих основ организации войсковых
формирований союзных республик;
з) внешняя торговля на основе государственной монополии;
и) охрана государственной безопасности;
к) установление народнохозяйственных планов СССР;
л) утверждение единого Государственного бюджета СССР и
отчета о его исполнении, установление налогов и доходов,
поступающих на образование бюджетов союзного, республиканских и
местных;
м) управление банками, промышленными и сельскохозяйственными
учреждениями и предприятиями, а также торговыми предприятиями —
общесоюзного подчинения; общее руководство промышленностью и
строительством союзно-республиканского подчинения;
н) управление транспортом и связью общесоюзного значения; 289
о) руководство денежной и кредитной системой;
п) организация государственного страхования;
р) заключение и предоставление займов;
с) установление основных начал землепользования, а равно
пользования недрами, лесами и водами;
т) установление основных начал в области просвещения и
здравоохранения;
у) организация единой системы народнохозяйственного учета;
ф) установление основ законодательства о труде;
х) установление основ законодательства о судоустройстве и
судопроизводстве, основ гражданского и уголовного
законодательства;
ц) законодательство о союзном гражданстве; законодательство
о правах иностранцев;
ч) установление основ законодательства о браке и семье;
ш) издание общесоюзных актов об амнистии.


А и Б сидели на трубе, А упало Б пропало, что осталось на трубе (от суверенитета)?
/остались буквы после Ш, потому что В-Ш тоже упали/пропали. Шютка.

Сообщение отредактировал caprihare - 24.3.2018, 17:32

[Markiz]

caprihare
а вы то сами прочли конституцию?
п.13

Статья 13. Союз Советских Социалистических Республик есть
союзное государство, образованное на основе добровольного
объединения равноправных Советских Социалистических Республик:

п.14 перечисляет что республики делегируют центру
п.15 говорит что в остальном республики СУВЕРЕННЫ

Статья 15. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в
пределах, указанных в статье 14 Конституции СССР. Вне этих
пределов каждая союзная республика осуществляет государственную
власть самостоятельно. СССР охраняет суверенные права союзных
республик.

а вы толкуете про феодализм - в СССР бы вас за такое - даже страшно подумать
СССР - феодадизм - АААхренеть! - такой подарок
можно я это буду против вас использовать?

[Василий]

В отношении выдуманных чекистами дел - "слово и дело государево" не сходно с этим? Кто угодно мог обвинить кого угодно, применение пыток во время допроса было узаконено. Во все времена репрессивные органы пытались фабриковать дела плодя успешные дела и имитируя деятельность.

[caprihare]

@Markiz, про феодализм не я писал. Я вообще не люблю ярлыки, т.е. манипулятивные термины. Если есть общность между эпохами Петра и Сталина (масштаб преобразований, строительства, войн, "люди-дрова" и "лес рубят - щепки летят") - то я с этим соглашаюсь, не уходя в обобщения-ярлыки типа "феодализм".

п.15 говорит что в остальном республики СУВЕРЕННЫ - ключевое слово "в остальном". У мерина нет яиц, в остальном он жеребец. Но жеребцом его в хозяйственной книге не называют (как республику СССР в конституции не называют гос-вом) - логично!

[koleg06]

Про феодализм писал я.
Что есть феодализ? Это всего лишь общественный строй. Что лежит в его основе? Отношения личностной зависимости, в т.ч. вассал-сеньор.
СССР это сеньор, а "союзные" республики это вассалы.
Почему СССР? Да потому что только РСФСР , во времена Союза не имел своего республиканского руководства. Даже партийного. По одной простой причине-РСФСР
и есть тот самый сеньор, который как хотел, так и распоряжался своими вассалами.
Но только до того момента, пока имел на это силу.
Вы можете представить что в период "Сталин-Брежнев" какая-либо республика могла дёрнуться воспользоваться своим конституционным "правом" и не быть за
это наказанной в лице обвинённых в сепаратизме и понёсших за это заслуженную кару ? Я не могу такого представить . Пример Венгрии и Чехословакии не позволяет.

В отношении выдуманных чекистами дел - "слово и дело государево" не сходно с этим? Кто угодно мог обвинить кого угодно, применение пыток во время допроса было узаконено. Во все времена репрессивные органы пытались фабриковать дела плодя успешные дела и имитируя деятельность.

Вот именно. Обвиняли. Выбивали признания. А потом суд и приговор от имени народа. А не от имени Сталина!

[koleg06]

п.15 говорит что в остальном республики СУВЕРЕННЫ - ключевое слово "в остальном". У мерина нет яиц, в остальном он жеребец. Но жеребцом его в хозяйственной книге не называют (как республику СССР в конституции не называют гос-вом) - логично!

Отличное сравнение! Союзная республика-государство без ключевых государственных полномочий. То есть недогосударство. О чём говорить, если даже верхушка руководства республики назначалась Указами СССР.

[Markiz]

"ох какой же вы, ребята, замечательный народ!"

Я специально не заходил в тему со своего последнего сообщения.

Что сказать? Замечательные вы .... Сдам
В общем хорошие люди.

Написали маловато.
Но зато КАК!

СССР это феодализм плюс инквизиция всей страны.
Сталин тот же царь только коммунистический.
Коммунизм это Средневековье со всеми сопутствующими.
То есть все страны из капитализма идут куда то вперёд. А вы в коммунизм. В средневековье.

Ну и Мма! Вишенка на торте:
СССР - это стадо меринов с яйцами по центру!

Нет слов.

[caprihare]

То есть все страны из капитализма идут куда то вперёд. А вы в коммунизм. В средневековье.

1) Не надо путать средневековье и феодализм - это особенно касается тех, кто любит ярлыки.
2) Не надо путать коммунизм и большевизм. Большевизм - это пройденный русскими этап, который я оцениваю положительно (сравнивая с предыдущим этапом), но отнюдь не желаю повторения. Коммунизма ещё никто не видал. Но именно туда все идут, да. Ближе всего к коммунизму (от каждого по способности, каждому инвалиду-трансвеститу по потребности) подошли сегодня швейцарцы и пиндосы - т.е. те, чей основной экспорт - дензнаки. Масенькое замечание: коммунизм у них за счёт "негров". Хотя сегодня это ещё не совсем коммунизм. В США по-моему национал-социализм (социализм для избранной нации за счёт рабства других). Где-то в истории мы это видели, а кое-кому даже нравится видеть себя такими.
 hF0vn.jpg ( 342,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


/всё познаётся в сравнении. Ещё раз вынужден цитировать Черчилля про очень плохой общественный уклад, лучше которого на тот момент не придумали.

Сообщение отредактировал caprihare - 26.3.2018, 19:24

[Markiz]

Ийес!
Вишенка намбр 2:
К коммунизмуближе всех не коммунисты - они вообще все развалили.
А коммунизму ближе всех подобрались....
Внимание!
Барабанная дробь!

Ближе всех к нему - Антикоммунисты! Капиталисты!!!

УРА! Товарищи!
Бурные продолжительные аплодисменты! спасибо

Ну и на хера тогда вы кровь проливали?
А, товарищ Сталин?

ПС
Черчилль говорил про демократию. А не про ваше утопическое учение.

[caprihare]

Ближе всех к нему - Антикоммунисты! Капиталисты!!!

Какие такие капиталисты? Зимбабвийские? Сальвадорские?
Ярлык не работает, Маркиз. Не только лишь все, кто убивал коммунистов, сподобились халявы. А только лишь те, на кого работают негры за фантики. Поэтому не надо уводить дискуссию в область идеологических ярлыков из области понятных отношений между кредиторами и должниками, вмещаемых одним словом (любите ярлыки - нате): кабала .

Ну и на хера тогда вы кровь проливали?
А, товарищ Сталин?

- А чтобы меньше проливать пота. Не быть в кабале. Не быть колонией, т.е. рабами, т.е. как украинцы сегодня. Есть ведь разница в нашу пользу, если сравнить с украинцами и многими другими "на правильной стороне истории"?

И про демократию (не утопическую):
Любопытно, но древнегреческое слово демократия весьма и весьма подходит для описания того безобразия, которое называют демократией сейчас. Дело в том, что слово «кратос» обозначает не просто власть, а власть насильственную, подавляющую, а слово «демос» обозначает отнюдь не весь народ, который за людей не считали уже тогда, а только рабовладельцев (с) Лурк.

И давайте мыслить чуть шире, чем Черчилль, который жил в дикую по нашим меркам эпоху

Сообщение отредактировал caprihare - 26.3.2018, 21:08

[Markiz]

caprihare
т.е. "капитализм" - ярлык
"большевизм" - нет
т.е. вешать ярлык - это выдумывать
значит капиталистов не существует
а большевики - да?

но это очередная вишенка:
в США, которые ближе всех к коммунизму - нет капиталистов - видимо там одни коммунисты - Бинга!!!

А ярлыки про капиталистов и так далее - их сами коммуняки больше всех и употребляли и развешивали
я ж в советской школе учился - к каким терминам привык такие и потребляю
не нравятся - попробуйте заменить

- А чтобы меньше проливать пота. Не быть в кабале. Не быть колонией, т.е. рабами, т.е. как украинцы сегодня. Есть ведь разница в нашу пользу, если сравнить с украинцами и многими другими "на правильной стороне истории"?

а к коммунизму ближе капиталисты

А только лишь те, на кого работают негры за фантики.

а за фантики работали, как оказалось, в СССР - ПШИК! и ваших нет!
а зеленые фантики негров остаются вполне деньгами

так зачем убивал раз толку не было.
а к коммунизму ближе те, кто ничем этим не заморачивался
Зачем?

Поэтому не надо уводить дискуссию в область идеологических ярлыков из области понятных отношений между кредиторами и должниками, вмещаемых одним словом (любите ярлыки - нате): кабала .

так вы их и навешиваете причём бессистемно и беспричинно - я лучше останусь при старых
а идеология - любимый конек коммунистов

И про демократию (не утопическую):

и что? - ониж рабовладельцы - рабовладельческий строй был - как учил ваш классик

Но про демократию есть другое определение:
Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «власть народа» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

И давайте мыслить чуть шире, чем Черчилль, который жил в дикую по нашим меркам эпоху

бедняга Черчиль - то его цитируют в каждом посте,
а то дикарь

чувствую и шире вы перестанете мыслить, как только станет не выгодно.

Но давайте, мыслите:
коммунизм не возможен - это просто утопия

[caprihare]

т.е. "капитализм" - ярлык
"большевизм" - нет

Ярлык, он же манипулятивный термин - это такой, под который можно подвести существенно разные вещи и на ходу подменить суть. Капитализмом называют и порядки, описанные Ч.Диккенсом/Дж.Лондоном, и нынешнюю ситуацию (левый до мозга костей электорат Клинтон; ни дня не работавший ниггер с медстраховкой - такой себе капитализм, да). Это подмена. Эти порядки существенно различаются, в нынешний "капитализм" интегрированы завоевания левых, т.е. социалистов, т.е. коммунистов! При этом шведы называют свой капитализм социализмом. Так в чём разница? Есть ли она?

Большевизм - не ярлык, если мы понимаем под ним эпоху от революции Ленина до смерти Сталина. Конкретная страна, время, персоналии: исторические факты, для подмены сути места нет.

а к коммунизму ближе капиталисты

К халяве ближе американцы - так понятнее. А мексиканцы и гондурасцы, которые тоже по-вашему капиталисты, дальше от халявы, чем китайцы и даже чем кубинцы, которые не капиталисты. Никакой закономерности, если рассуждать в терминах капитализм/коммунизм, как видите. Но есть закономерность, если в терминах гегемон/слуга, кредитор/должник.

а за фантики работали, как оказалось, в СССР - ПШИК! и ваших нет!
а зеленые фантики негров остаются вполне деньгами

Все деньги фантики. Доллар тоже уже не тот, но суть не в этом. Суть в том, что напечатать доллар проще, чем сделать вещь стоимостью в доллар. Эта "вилка" на самом деле касается не только международной торговли, внутри страны тоже существует несправедливость, если банкир использует деньги как товар. В результате получается, что фермер всегда должен банкиру (кормилец - банкир, приживала - фермер). Но приходится восстанавливать справедливость (эквивалентность мотивации для банкира и фермера) путём дотаций, т.е. не продавать, а дарить деньги фермеру. Отступать от рыночной практики (потому что сдохнет фермер - сдохнет и банкир, против природы с гайдарочубайсовским учебником экономики не попрёшь, бгг). Не хочу в эту тему сильно вдаваться здесь.

так зачем убивал раз толку не было.

Был толк! Было развитие? Было. Отставали от Запада (не во всём и не всегда) - ну так что ж? Ваш вопрос "зачем" эквивалентен "зачем работать, если Цукерберг всё равно получает больше?" Зачем девушке следить за внешностью, если она не 90/60/90? Зачем быть собой, если вы не звезда? Смешно же! Вам не смешно с сегодняшних позиций, что брежневские 5 (пять!) % роста в год когда-то воспринимались как катастрофа?

бедняга Черчиль - то его цитируют в каждом посте, а то дикарь

- цитирую без догматизма. Как иллюстрацию того, что не только в космосе, но и в социуме всё относительно.

чувствую и шире вы перестанете мыслить, как только станет не выгодно.

Что значит "не выгодно"? Вы запрёте меня в угол и я откажусь от продекларированных воззрений? Попытайтесь))
В свою очередь, вас я не пытаюсь заставить отречься от чего бы то ни было. Просто отмечаю, что временами вы оперируете бесполезными терминами-ярлыками и в них я отказываюсь изъясняться. Это как спорить кто лучше - террорист или повстанец. В дискуссии по-моему надо сравнивать вещи, а не ярлыки. Сталин коммунист? Ну и что: в этой сетке понятий я не дискутирую. Cталин людоед? Тэк-с, давайте смотреть сколько погибло и сколько родилось. Родившиеся и жившие при Сталине были несчастны? Не согласен. Кто-то мог бы управлять лучше, чем Сталин? Кто? (в реалиях той системы, зелёных человечков не берём). Всё-таки от сохи до атомной бомбы по-моему чудо для России.

Сообщение отредактировал caprihare - 27.3.2018, 2:54

[Markiz]

caprihare

Значение слова Ярлык по Ефремовой:
2. перен. Устоявшаяся, шаблонная - обычно неодобрительная - краткая характеристика кого-л., оценка чего-л., приписываемая кому-л. в глазах общества.
Значение слова Ярлык по Ожегову:
Ярлык - Шаблонная, стандартная (обычно отрицательная), очень краткая характеристика, оценка кого-чего-нибудь

Ярлык, он же манипулятивный термин - это такой, под который можно подвести существенно разные вещи и на ходу подменить суть. Капитализмом называют и порядки, описанные Ч.Диккенсом/Дж.Лондоном, и нынешнюю ситуацию (левый до мозга костей электорат Клинтон; ни дня не работавший ниггер с медстраховкой - такой себе капитализм, да). Это подмена. Эти порядки существенно различаются, в нынешний "капитализм" интегрированы завоевания левых, т.е. социалистов, т.е. коммунистов! При этом шведы называют свой капитализм социализмом. Так в чём разница? Есть ли она?

вот и не манипулируйте
смотрите в суть
просто
разница в том, что всё это описанное вами включает в себя современный капитализм,
а не по отдельности капитализм - нет, всё это в нем есть
капитализм это:
1. полит. общественный строй, основными признаками которого являются частная собственность на средства производства, находящиеся в руках господствующего класса, использование наёмного труда и свободное предпринимательство, способствующее развитию рыночной экономики
2.экон. способ производства, при котором средства производства являются частной собственностью, производство имеет товарный характер, продукты доходят до потребителя через посредство рынка в виде товара, производство ведётся ради извлечения прибыли, а рабочая сила также является товаром

в отличии от коммунизма, который - выдумка, утопия

Большевизм - не ярлык, если мы понимаем под ним эпоху от революции Ленина до смерти Сталина. Конкретная страна, время, персоналии: исторические факты, для подмены сути места нет.

но это ВЫ понимаете - для меня в этом термине смысла нет - большевики тогда называли себя уже коммунистами и лишь в скобках поминали, что они из большевиков
абсолютно не интересно - это их внутреннее дело, ну или ваше, а мне пофиг

К халяве ближе американцы - так понятнее. А мексиканцы и гондурасцы, которые тоже по-вашему капиталисты, дальше от халявы, чем китайцы и даже чем кубинцы, которые не капиталисты. Никакой закономерности, если рассуждать в терминах капитализм/коммунизм, как видите. .

нет - не понятнее
закономерности самые простые
и американцы и мексиканцы и т.д. живут при капитализме, (определение см. выше)
правящую верхушку общепринято называть тут капиталистами
американских капиталистов, которые всегда были противниками комми-идей, вы вдруг определяете передовыми коммунистами - они ближе всех к нему

Но есть закономерность, если в терминах гегемон/слуга, кредитор/должник

какие?

Все деньги фантики. Доллар тоже уже не тот, но суть не в этом. Суть в том, что напечатать доллар проще, чем сделать вещь стоимостью в доллар.
Эта "вилка" на самом деле касается не только международной торговли, внутри страны тоже существует несправедливость, если банкир использует деньги как товар. В результате получается, что фермер всегда должен банкиру (кормилец - банкир, приживала - фермер). Но приходится восстанавливать справедливость (эквивалентность мотивации для банкира и фермера) путём дотаций, т.е. не продавать, а дарить деньги фермеру. Отступать от рыночной практики (потому что сдохнет фермер - сдохнет и банкир, против природы с гайдарочубайсовским учебником экономики не попрёшь, бгг). Не хочу в эту тему сильно вдаваться здесь.

деньги - тот же товар
имеют свою цену
и имеют ту же особенность менять эту цену в зависимости от спроса и предложения

суть в том, что производить день знаки довольно выгодно, но не всегда
есть товары с большей прибылью
и, конечно, торговать деньгами очень выгодно, как и любым доходным товаром

Справедливо-несправедливо - понятие умозрительное, оценочное, зависит от личной оценки и к экономике отношения не имеет

Банковский бизнес - точно такой же бизнес как и все остальное, и его услуги точно так же всем необходимы.

***А говорить об экономике у нас можно в отдельной теме, которая так и называется "Экономика" - поройтесь там ниже.***

Был толк! Было развитие? Было. Отставали от Запада (не во всём и не всегда) - ну так что ж? Ваш вопрос "зачем" эквивалентен "зачем работать, если Цукерберг всё равно получает больше?" Зачем девушке следить за внешностью, если она не 90/60/90? Зачем быть собой, если вы не звезда? Смешно же! Вам не смешно с сегодняшних позиций, что брежневские 5 (пять!) % роста в год когда-то воспринимались как катастрофа?

Т.е. весь ваш "толк" лишь в том, чтобы буквально человеческими жизнями и кровью развиваться

это просто очередная вишенка!
вы только что признали, что большевики-коммунисты - суть - людреды и убийцы
а их власть -людоедская и античеловеческая
потому, что только так они могли развиваться

У меня добавить нечего.

- цитирую без догматизма. Как иллюстрацию того, что не только в космосе, но и в социуме всё относительно.

Что значит "не выгодно"? Вы запрёте меня в угол и я откажусь от продекларированных воззрений? Попытайтесь))

вы только что это сделали:

см. ваше сообщение 1762
/всё познаётся в сравнении. Ещё раз вынужден цитировать Черчилля про очень плохой общественный уклад, лучше которого на тот момент не придумали.

см. моё сообщение 1763
Черчилль говорил про демократию.

см. ваше сообщение 1764
И давайте мыслить чуть шире, чем Черчилль, который жил в дикую по нашим меркам эпоху

так как?

[Markiz]

(какие то сбои, редактор ругается на моё сообщение, пришлось порезать)



caprihare

В свою очередь, вас я не пытаюсь заставить отречься от чего бы то ни было. Просто отмечаю, что временами вы оперируете бесполезными терминами-ярлыками и в них я отказываюсь изъясняться. Это как спорить кто лучше - террорист или повстанец. В дискуссии по-моему надо сравнивать вещи, а не ярлыки. Сталин коммунист? Ну и что: в этой сетке понятий я не дискутирую. Cталин людоед? Тэк-с, давайте смотреть сколько погибло и сколько родилось. Родившиеся и жившие при Сталине были несчастны? Не согласен. Кто-то мог бы управлять лучше, чем Сталин? Кто? (в реалиях той системы, зелёных человечков не берём).

а вы знаете разницу между терминами и ярлыками?
и как вы собираетесь обсуждать что либо без терминов?

бесполезные? - просто не употребляйте.

И да: Сталин - коммунист. Он называл себя так, состоял в этой партии и даже её возглавлял. - с чем вы не согласны?

Сколько погибло - это понятно: Сталин приложил к этому руку
а сколько родилось - считаете что к этому он тоже что то приложил?
и как второе отменяет первое?

Счастье-несчастье вещь умозрительная. Не обсуждается.

Управлять лучше чем Сталин? - вполне возможно. Ошибок и просчётов у него было слишком много.
Кто? - не знаю. Кто то бы нашелся. Главное что бы не совершал подобных же преступлений.

Всё-таки от сохи до атомной бомбы по-моему чудо для России

а что вы знаете о России, делая такие умозаключения?

[caprihare]

@Markiz, древо дискуссии стало слишком развеситстым, поэтому некоторые ветви вынужден обрубить:

Про манипуляции (термины, ярлыки) - сюда, например:
http://psyfactor.org/lib/zln8.htm
Я имею право иметь точку зрения на данный предмет шире, чем определение Ожегова.

Экономика - согласен, не для этой ветки.


- и остановиться на том, что б.м. касается Сталина:

Про коммунизм - вы говорите утопия - значит, в СССР тоже был не коммунизм. Как обозвать - а пофиг. Впрочем, я не согласен со словом утопия - скорее идеал. То есть проект. Вы не найдёте нигде ни идеального шара, ни идеальной окружности - но подшипники и колёса работают. А раньше возили на волокушах - до увлечения идеалом))

Сколько погибло - это понятно: Сталин приложил к этому руку
а сколько родилось - считаете что к этому он тоже что то приложил?
и как второе отменяет первое?

Управлять лучше чем Сталин? - вполне возможно. Ошибок и просчётов у него было слишком много.
Кто? - не знаю. Кто то бы нашелся. Главное что бы не совершал подобных же преступлений.

Могло погибнуть больше, а родиться меньше. Могла империя развалиться, а осколки драться как воины-тапочники. Это если оценивать Сталина с позиций альтернативной истории. А честнее КМК критиковать или хвалить, сравнивая с достижениями предшественников и последователей.

Т.е. весь ваш "толк" лишь в том, чтобы буквально человеческими жизнями и кровью развиваться

- Давайте подходить к Сталину с теми же мерками, что к Петру или англичанам времён развития мануфактур (и огораживаний, и виселиц для бродяг). Прогресс общества стоит дорого, но он необходим. При Сталине офигенный прогресс детектед по сравнению с РИ.

а что вы знаете о России, делая такие умозаключения?

- много, например это:
https://forum-msk.org/material/society/429503.html


И ещё.

Какие закономерности, если в терминах гегемон/слуга, кредитор/должник? Те, что подсказывает КО. Я бы ещё сказал: слуга не получит от хозяина существенно больше, чем независимый сам возьмёт. В конкуренции систем есть лидер и отстающие, но без конкуренции все жили бы хуже. Т.е. отстающий тоже в выигрыше. Я за возобновление конкуренции - возможно, в результате мы увидим 3 выходных и 6-часовой рабочий день. Вас не смущает, что после завоеваний левых начала 20-го века (8-часовой рабочий день, отпуска и т.д.) производительность труда возросла в разы, а рабочее время сократилось не сильно?

Сообщение отредактировал caprihare - 28.3.2018, 11:29

[Markiz]

То есть ни чего вы не знаете о России
Вы просто тупо повторили фейк. Придуманный коммунистами.
А обосновать его у вас нечем.
ТАК. Просто. Красивая фраза. Сути которой вы не понимаете.
Иначе бы не давали эту глупую. Ссылку, общими рассуждениями о том, о сем.

Нужно знать историю. Ф акты.
Если уж вы говорите о сохе, о сельхоз орудии так и продолжайте этот ряд.
Или вы атомными бомбами пахали?

Если вы говорите об общем научном прогрессе.
То вспоминайте о научных достижениях начала века.

Вспомните. Что эта вами поезираемая Россия кормила полмира на этой сохе.
Презирайте дальше.
Но помните что сделал Сталин с крестьянами.
И то что коммунисты начали покупать а не продавать хлеб.

Презирайте свою страну и дальше
Не зная ее истории это очень просто.
А если б вы знали свою страну. То никогда бы не написал презрительное, через губу:
"для России это много"

[Markiz]

caprihare

@Markiz, древо дискуссии стало слишком развеситстым, поэтому некоторые ветви вынужден обрубить:

и это правильно
конечно можно как то закончить, но лучше обрубить - так спокойнее

и при чём тут манипуляции?
считаете я вами манипулирую? - просто прочтите "как противостоять манипуляциям"
а когда вы меня в этом обвиняете, то сами становитесь манипулятором
так что - мимо

Я имею право иметь точку зрения на данный предмет шире, чем определение Ожегова.

тогда не удивляйтесь что вас не понимают

напоминает как Ходжа Насреддин играл в шахматы:
У меня не просто конь, а арабский скакун - он ходит через всё поле!
На моей башне (тура) туранские лучники - они бьют сразу 3 пешки!

может и мне играть по своим правилам?

Про коммунизм - вы говорите утопия - значит, в СССР тоже был не коммунизм. Как обозвать - а пофиг. Впрочем, я не согласен со словом утопия - скорее идеал. То есть проект. Вы не найдёте нигде ни идеального шара, ни идеальной окружности - но подшипники и колёса работают. А раньше возили на волокушах - до увлечения идеалом))

а для вас это большой секрет?
В СССР коммунизма никогда не было
коммунисты провозгласили построение социализма.

В отличии от шара и подшипников коммунизм невозможен на практике никогда, да и в теории тоже.
Прочтите книжку "Утопия".
К коммунизму даже невозможно приблизиться настолько насколько шарик подшипника близок к идеалу.
тем более что коммунизм совсем не идеал - это просто сказка, выдумка, то, чего не может быть в природе, в которой мы существуем.

Могло погибнуть больше, а родиться меньше. Могла империя развалиться, а осколки драться как воины-тапочники. Это если оценивать Сталина с позиций альтернативной истории. А честнее КМК критиковать или хвалить, сравнивая с достижениями предшественников и последователей.

а могло быть еще намного лучше - и это тоже с точки зрения альтернативной истории
этот вариант даже более возможен.
и даже в сравнении с другими
например потому, что никто ни до ни после не проводил столько НЕОБОСНОВАННЫХЗ репрессий

Какие закономерности, если в терминах гегемон/слуга, кредитор/должник? Те, что подсказывает КО. Я бы ещё сказал: слуга не получит от хозяина существенно больше, чем независимый сам возьмёт. В конкуренции систем есть лидер и отстающие, но без конкуренции все жили бы хуже. Т.е. отстающий тоже в выигрыше. Я за возобновление конкуренции - возможно, в результате мы увидим 3 выходных и 6-часовой рабочий день. Вас не смущает, что после завоеваний левых начала 20-го века (8-часовой рабочий день, отпуска и т.д.) производительность труда возросла в разы, а рабочее время сократилось не сильно?

не знаю кто такой КО и что он вам подсказывает, но я тоже не вижу тут закономерностей

и что меня должно смущать?
вы, вначале, выстроите свои мысли в какой то порядок и про закономерности не забудьте

[caprihare]

Вы просто тупо повторили фейк. Придуманный коммунистами.

Это "придумано" - вернее, систематизировано - уже после перестройки. Вы читали по ссылке? А остальные части цикла? Или ограничились названием? Там полно фактов! Вы считаете, это фейк - что государственные железные дороги приватизировались за бесценок, "отжимались" частными собственниками до негодности, а затем выкупались государством по завышенной цене и восстанавливались? Вы считаете, что это нормально - когда снаряд или броненосец, заказанный отечественному заводу, стОит вдвое-втрое больше, чем импортный? (сейчас, между прочим, наоборот). Вы считаете, все: и народ, и элиты - от нечего делать были недовольны системой?

Но помните что сделал Сталин с крестьянами.

- То же, что англичане (огораживания) и американцы (сельхозкорпорации). ГДЕ ВЫ ВИДАЛИ КРЕСТЬЯН В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ?? Слезайте уже с этой лошади, она сдохла, не я первый в этой ветке говорю о тухлости "крестянского" аргумента. Но я могу сказать больше, чем некоторые. Я могу сказать, кто такой кулак (сельский спекулянт и ростовщик в одном лице) и сколь омерзительно первичное накопление капитала кулаком: он "выжимает" издыхающую бедноту, почти не вкладываясь (поэтому эффективность низкая). Колхоз (госкорпорация) по сравнению с кулаком - огого насколько эффективнее!

Презирайте свою страну и дальше

Я не презираю. С чего вы взяли? Но и не превозношу. Каждой ситстеме - своё время. Я был бы рад, если бы проблемы РИ решились не революцией, а реформами. Но вышло как вышло - и тогдашняя власть "постаралась" немало, чтобы вышло именно так. Сталина же я рассматриваю не как разрушителя РИ (тут его вклад невелик), а как создателя новой империи на обломках (вот тут он развернулся).

Сообщение отредактировал caprihare - 28.3.2018, 22:12

[caprihare]

тогда не удивляйтесь что вас не понимают

Я думаю, меня понимают. Даже вы. Иначе вы бы не переключились на дискуссию преимущественно со мной в этой ветке. Нет так нет, проехали.

К коммунизму даже невозможно приблизиться настолько насколько шарик подшипника близок к идеалу.

Социализм есть доступное приближение к утопии. Нормы труда, соцобеспечение, гос.регулирование и гос.планирование - это сегодня есть у всех (кроме тапочников), а когда-то СССР в этом был одним из первых.

а могло быть еще намного лучше - и это тоже с точки зрения альтернативной истории
этот вариант даже более возможен.

По-моему, этот вариант был менее возможен.

например потому, что никто ни до ни после не проводил столько НЕОБОСНОВАННЫХ репрессий

- Из необоснованных навкидку приходят на память Вавилов-старший, Королёв и Рокоссовский. Кто ещё необоснованные? Тухачевские, которые проводили военное строительство так, что финнам чуть не продули? Поэты-националисты? Может, Ягода и Ежов? А может, Солженицын? А всего реабилитированных ЕМНИП порядка 2,5 млн. Я не говорю, что всем поделом. Но половине из реабилитированных - наверно поделом. Т.е. технически они осуждены с нарушением закона, а по сути их надо было отстранить: меритократия! При всём том считаю, что ежовщина - недопустимая практика. Террор - недопустимая практика. Но всё-таки при тогдашних высоких ставках (страна, народ, культура и будущее цивилизации на кону) 1-1,5 млн. лишних в лагерной пыли - это на уровне "щепки летят". При этом Сталин таки заботился, чтобы летело меньше, смена кадров Ягода -> Ежов -> Берия о чём-то да говорит.

/Сделаю "лирическое" отступление. Ильюшин. Авиаконструктор. Кадр той поры, который меня восхищает больше всех. И создал чудеса, и от шаражки ушёл. Ил-2: видя, что не удаётся выполнить ТЗ (угроза шаражки, если не хуже) - конструктор просто выбросил стрелка и добавил бомб. Этот вариант удовлетворил военных, но позже стоил лётчикам многих жертв (полноценное бронированное место стрелка появилось только на Ил-10, все решения задней пулемётной точки для Ил-2 по сути были эрзац-, стрелки были одноразовыми). Но если бы не было Ил-2 и КБ было бы расформировано - было бы ещё хуже. Такое было время. Постоянный выбор меньшего из зол при очень высоких, кровавых ставках.

Сообщение отредактировал caprihare - 28.3.2018, 23:02

[Markiz]

caprihare 1772
ну так давайте
где вы нашли это систематезировано? я давно ищу

тем более если вы знаете свою страну и не презираете её - не повторяйте глупости - как фейк про ядерную соху

по ссылке я смотрел - очень быстро понял, что для меня там нет ни чего интересного:
слухи, скандалы, сплетни и т.п. болтовня
особенно после верхнего коммента:
бросьте писать ваши статьи и придумайте скорее нам новую идеологию новый "-изм" чтоб ага - распрямите нам мозги

нашли там что то интересное? - несите, обсудим
есть факты? - буду рад
но ковыряться в этом? - вам нравится вы этим и занимайтесь

всё же очень просто: если там есть что то хорошее, полезное - у вас передо мной преимущество - используйте его

Что касается описанного вами бардака - вопрос простой: и что? - это обычный бардак, говорящий о том, что в государстве не всё в порядке - бардак
нужно навести порядок
для этого не нужно устраивать революцию и заводить людоеда во власти.

может вы думаете в при Сталине не было бардака?
вы думаете его так боялись что, бардак сам прятался - если вы в это верите, то вас ждёт разочарование
потому что бардак рождался именно от этой суровости в условиях комми-бардаки и показухи
в условиях нехватки квалифицированных кадров - хозяйственных, профессиональных, военных, научных - всех без разбора
ага - на врагов народа охотились и посажали народу без разбора

тут я вам про советский бардак могу рассказать не меньше той вашей ссылки

а цены на танки и оружие - это же невозможно сравнит в советское время, но есть другой параметр: качество
почему "советское качество" стало синонимом отвратительного?

Это по поводу вашей ссылки и приведенных там фактов.

- То же, что англичане (огораживания) и американцы (сельхозкорпорации). ГДЕ ВЫ ВИДАЛИ КРЕСТЬЯН В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ?? Слезайте уже с этой лошади, она сдохла, не я первый в этой ветке говорю о тухлости "крестянского" аргумента. Но я могу сказать больше, чем некоторые. Я могу сказать, кто такой кулак (сельский спекулянт и ростовщик в одном лице) и сколь омерзительно первичное накопление капитала кулаком: он "выжимает" издыхающую бедноту, почти не вкладываясь (поэтому эффективность низкая). Колхоз (госкорпорация) по сравнению с кулаком - огого насколько эффективнее!

тут можно закончить одним вопросом:
почему Огогоэффективные колхозы не могли накормить страну?
почему когда явились назад кулаки, продовольственное изобилие вернулось?

относительно свежий пример: в Сев.Корее, когда начался очередной голод, экстренно разрешили выходитьиз колхозов и организовывать мелкие неэффективные семейные фермы, после этого вспышки голода куда то исчезли.

вот и всё.

***но я добавлю
огораживание - это обычный естественный экономический процесс, сделавший Англию могучей
сельхозкорпорации точно так же нормальный процесс: где выгодно - произошло укрупнение, но много мест в США, где осталось множество мелких хозяйств.

коллективизация, а особенно РАСКУЛАЧИВАНИЕ - наоборот искусственный политический процесс, направленный на уничтожение частного хозяина, самостоятельного человека
в них видел Сталин угрозу своей Власти
и ни какого повышения экономической эффективности не было и быть не могло.(см.выше)

Я не презираю. С чего вы взяли? Но и не превозношу. Каждой ситстеме - своё время. Я был бы рад, если бы проблемы РИ решились не революцией, а реформами. Но вышло как вышло - и тогдашняя власть "постаралась" немало, чтобы вышло именно так. Сталина же я рассматриваю не как разрушителя РИ (тут его вклад невелик), а как создателя новой империи на обломках (вот тут он развернулся).

Очень был бы рад, если это так.

Потому, что история нашей страны не начиналась и не закончилась историей СССР.

Сталин же. При многих прочих своих отрицательных действий.
совершил вот это:
он отторг, отобрал незаконно у России огромную территорию для создания псевдо союза - СССР
и не говорите про , якобы, единое государство - оно распалось при первой возможности

Главное что у России вывели из под контроля и из собственности огромные территории и население, имущество и т.д.

какую империю строил Сталин - пофиг
главное что это не шло на пользу России, даже больше - она строилась за счёт нашей страны.

[Markiz]

caprihare 1773

Я думаю, меня понимают. Даже вы. Иначе вы бы не переключились на дискуссию преимущественно со мной в этой ветке. Нет так нет, проехали.

на вас я переключился лишь потому, что вы новенький
у вас есть нестандартные ходы - хоть что то свеженькое
с остальными собеседниками мы знакомы не первый год

но если вы будете всё трактовать по-своему, то на понимание уйдёт много времени

Социализм есть доступное приближение к утопии. Нормы труда, соцобеспечение, гос.регулирование и гос.планирование - это сегодня есть у всех (кроме тапочников), а когда-то СССР в этом был одним из первых.

нет
по-учению самих коммунистов, социализм - это промежуточное звено между капитализмом и коммунизмом
если перевести на нормальный язык то это тот максимум, что получился при попытке построить коммунизм дальше всё - кончился запас прочности, страна рухнула.
и что там было не важно, важно что это не надолго- 70 лет на все про все.

- Из необоснованных навкидку приходят на память Вавилов-старший, Королёв и Рокоссовский. Кто ещё необоснованные? Тухачевские, которые проводили военное строительство так, что финнам чуть не продули? Поэты-националисты? Может, Ягода и Ежов? А может, Солженицын? А всего реабилитированных ЕМНИП порядка 2,5 млн. Я не говорю, что всем поделом. Но половине из реабилитированных - наверно поделом. Т.е. технически они осуждены с нарушением закона, а по сути их надо было отстранить: меритократия! При всём том считаю, что ежовщина - недопустимая практика. Террор - недопустимая практика..

это вы только известных перечисляете
и то как то бедненько
хотя бы про дело врачей слышали? или про дело геологов? - ну это же такие громкие.

А как Тухачевский помешал победить Финляндию?
вы плохо помните историю, или надеетесь что я её плохо помню?

Самого Тухачевского за что осудили?
там ещё из военных Якир, Уборевич, Блюхер, Егоров и т.д. от маршалов до рядовых.
что то около 200 комдивов, больше 300 комбригов и т.д. около 75% старшего комсостава по разным оценкам от 63 до 80%
Гитлер был очень доволен.

Кроме военного были разгромлены и другие кадры: научные, хозяйственные, специалисты и мастера

неужели вы знаете только Вавилова и Королёва?
а то что вместе с Королёвым были арестованы Лангемак, Клейменов - оба расстреляны, Глушко
Лужин - один из авторов "Катюши"

а артисты и режиссёры - их за что?

Вам продолжать или вы всё таки знаете? - если нет, то вам нужно ознакомиться с матчастью.

Да и тот же Солженицын, по сути за что арестован? За разговоры.
да и Ягода с Ежовым просто устранены как нежелательные свидетели.

Вы не знаете о ком говорите, но уже судите: "по делом"
а Сталин - виновник этих дел - не по делом даже критиковать?

между тем тут критерий простой: за что осужден человек - доказана его вина или нет, была ли в том его вина?
всё остальное - ни о чём

Но всё-таки при тогдашних высоких ставках (страна, народ, культура и будущее цивилизации на кону) 1-1,5 млн. лишних в лагерной пыли - это на уровне "щепки летят". При этом Сталин таки заботился, чтобы летело меньше, смена кадров Ягода -> Ежов -> Берия о чём-то да говорит

ни о чём не говорит - смена исполнителей - не больше
а для сохранения страны, (страна, народ, культура и будущее цивилизации на кону) нужно было просто прекратить эти репрессии
потому, что оказалось что эти "щепки" ни кому не угрожали
просто маразм Сталина и коммунистов

[caprihare]

где вы нашли это систематезировано? я давно ищу

Сведение фактов и нескольких источников и выводы на их основе - и есть систематизация. Один из выводов таков:
коготок увяз - всей птичке пропасть. Начинается все с казнокрадства, а заканчивается ролью марионеток у богатых зарубежных сил. Эволюция прослеживается прекрасно: начав со взяток и запускания липких ручонок в казну, русская аристократия затем начинает лоббировать интересы западного капитала в стране.
- с ним я согласен.

Со многим (типа дайте нам идеологию) не согласен, но вы ведь тоже пишете с позиций идеолога-упрощенца вот это:

по учению самих коммунистов, социализм - это промежуточное звено между капитализмом и коммунизмом
если перевести на нормальный язык то это тот максимум, что получился при попытке построить коммунизм дальше всё - кончился запас прочности, страна рухнула

- Да нет же, не в измах дело. Запас прочности кончился у закалённой Сталиным и войной элиты (ушли в маразм), а новая элита уже потирала ручки в ожидании дерибана. По-моему, страна рухнула сугубо по причине негодных кадров высшего звена. При всём том, что переход от командной экономики к рыночной не гладок (директора отбояриваются от госзаказа, а потом работяги удивляются, откуда дефицит); при всём том, что в 70-е подсели на экспорт нефти, а в 80-е пришлось слазить - ничего катастрофического не было. Повторюсь: темпы роста в брежневский "застой" - мечта для нынешних экономиздов. И между прочим Китай с годными руководящими кадрами/репрессивными органами прошёл через гораздо худший дефицит - дефицит продовольствия - и не рухнул.

может вы думаете в при Сталине не было бардака?

- Был. Но был и прогресс. Впечатляющий. Русская цивилизация впервые стала "полюсом" мира - не просто так, а благодаря достижениям. Я уверен, что при белодельцах такое было бы невозможно: те взяли курс на утрату суверенитета, на долговую кабалу, на роль прицепа к чужой экономике - а такие звёзд не хватают. Это как Мексика. Это колония. И спорить тут КМК можно не с тем, куда такой курс ведёт, а лишь с тем, при ком начался: при Керенском или уже при царях (как считает автор цикла о светлых русских аристократах).

в условиях нехватки квалифицированных кадров - хозяйственных, профессиональных, военных, научных - всех без разбора
ага - на врагов народа охотились и посажали народу без разбора

- Противоречит истории. Посажали кадры и заменили дерьмом? Да нет же, во-первых качество кадров очень хромало уже после революции (а до неё очень хромало количество), во-вторых сажали и казнили не важных (по мнению власти) и заменимых. Незаменимых берегли. Туполева посадили в шаражку. Ландау вообще не тронули (хотя за антисоветчину могли и расстрелять). Ошибались по части незаменимости редко (с Вавиловым, например, ошиблись).

Сообщение отредактировал caprihare - 29.3.2018, 10:49

[caprihare]

А теперь пройдёмся по вашим фейкам и косякам аргументации:

почему "советское качество" стало синонимом отвратительного?

- по причине сравнения своей помойки с чужой витриной. Советское качество не было отвратительным, оно было разным. Товары со знаком качества были прекрасны, да и без в большинстве неплохи; понадобилось знакомство с "одноразовым" ширпотребом из Китая, чтобы это понять. Особенно отмечу следующий сов. подход: копирование удачного по соотношению цена/качество зарубежного образца и тиражирование его такими сериями, что цена/качество взлетало до небес (у моей жены в арсенале фотографа до сих пор советские объективы - смотришь на коробку и ржёшь смешным ценам).

почему Огогоэффективные колхозы не могли накормить страну?

- Фейк! Накормили! Это крестьяне не могли накормить даже себя.

относительно свежий пример: в Сев.Корее, когда начался очередной голод, экстренно разрешили выходитьиз колхозов и организовывать мелкие неэффективные семейные фермы, после этого вспышки голода куда то исчезли.

- поподробнее plz. Плохо знаком с историей Сев. Кореи. Если там есть крестьяне - это даже интересно - но не отменяет факта, что нигде в развитых странах их нет.

огораживание - это обычный естественный экономический процесс, сделавший Англию могучей

- двойные стандарты детектед. Огораживание во многом сходно с коллективизацией-индустриализацией, а именно: волюнтаризм (нарушались вековые права крестян, отбиралась собственность), миграция из села в город, протесты и репрессии протестующих (Огораживания вызвали многочисленные крестьянские восстания - Wiki), в итоге - страна стала могучей. Разница в том, что отбор земель у английских крестьян растянулся на века, хотя были "вспышки" вроде Реформации, когда отобрали все монастырские земли - а на них были крестьяне!

коллективизация, а особенно РАСКУЛАЧИВАНИЕ - наоборот искусственный политический процесс, направленный на уничтожение частного хозяина, самостоятельного человека
в них видел Сталин угрозу своей Власти

- в них и была угроза власти. Кулак с подкулачниками - была реальная власть на селе.

около 75% старшего комсостава по разным оценкам от 63 до 80%

- фейк - вернее, манипуляция: смотря кого считать "старшим".

а артисты и режиссёры - их за что?

- некоторых за национализм

а для сохранения страны, нужно было просто прекратить эти репрессии

- противоречите логике: при Сталине страна не развалилась, несмотря на репрессии.

"у России вывели из под контроля и из собственности огромные территории и население" -

- до Сталина. Сталин только собирал земли (за редким исключением вроде Белостоцкой области). Он даже слишком много на мой взгляд собрал.

Главная претензия к властям СССР с моей стороны по части внутренней политики - потакание национализмам. "Интер-" оказалось негодным способом имперского строительства. Так что к совкам есть вопросы. Но не к Сталину. Он-то как раз боролся с этим. Если на заре СССР от украинских чиновников требовали мовы - то в 30-е нет. И "нацдемовские" элиты при нём обезглавили знатно.

Сообщение отредактировал caprihare - 29.3.2018, 11:26

[Markiz]

caprihare

Сведение фактов и нескольких источников и выводы на их основе - и есть систематизация. О
дин из выводов таков: коготок увяз - всей птичке пропасть. Начинается все с казнокрадства, а заканчивается ролью марионеток у богатых зарубежных сил. Эволюция прослеживается прекрасно: начав со взяток и запускания липких ручонок в казну, русская аристократия затем начинает лоббировать интересы западного капитала в стране. - с ним я согласен.

Есть.
только выводы здесь лишены логики, либо противоречат ей и откровенно притянуты за уши - выбросьте и больше никому не показывайте:
казнокрадством ни кого не удивишь во всех странах, просто в некоторых смогли установить контроль
а про роль "марионеток у богатых зарубежных сил" логически не обосновано, не связано и противоречит более раннему утверждение про то что отечественные броненосцы и снаряды оказывались дороже импортных
Таким образом налицо поддержка своих, а не "зарубежных сил"

и вы мне ЭТО втюхиваете?
пусть автор сначала подружится с логикой

- Да нет же, не в измах дело. Запас прочности кончился у закалённой Сталиным и войной элиты (ушли в маразм), а новая элита уже потирала ручки в ожидании дерибана. По-моему, страна рухнула сугубо по причине негодных кадров высшего звена. При всём том, что переход от командной экономики к рыночной не гладок (директора отбояриваются от госзаказа, а потом работяги удивляются, откуда дефицит); при всём том, что в 70-е подсели на экспорт нефти, а в 80-е пришлось слазить - ничего катастрофического не было. Повторюсь: темпы роста в брежневский "застой" - мечта для нынешних экономиздов. И между прочим Китай с годными руководящими кадрами/репрессивными органами прошёл через гораздо худший дефицит - дефицит продовольствия - и не рухнул.

"социализм" - это личное изобретение коммунистов - странно такое не знать

Да пофиг на элиты - никто не обещал что будет легко
ни дефицит кадров, ни кризисы, ни что то другое - не оправдание
и бумажными темпами роста теперь можете подтереться если страна рухнула
всё - страну не уберегли - всё остальное забудьте, неудачники и преступники
Наша страна за более чем 1000 лет истории знала времена и похуже, а вы только щеки умеете надувать: побили народа тьму, а толку -пшик.

- Был. Но был и прогресс. Впечатляющий. Русская цивилизация впервые стала "полюсом" мира - не просто так, а благодаря достижениям. Я уверен, что при белодельцах такое было бы невозможно: те взяли курс на утрату суверенитета, на долговую кабалу, на роль прицепа к чужой экономике - а такие звёзд не хватают. Это как Мексика. Это колония. И спорить тут КМК можно не с тем, куда такой курс ведёт, а лишь с тем, при ком начался: при Керенском или уже при царях (как считает автор цикла о светлых русских аристократах).

показуха
прогресс был и раньше
и Русская цивилизация никогда не была на задворках - иначе давно бы сожрали добрые соседи

"белодельцы"? - белогвардейцы? - они ни чего не успели сделать и в тех условиях вынуждены были идти на уступки Антанте,
что было бы дальше, после свержения большевиков - бабушка надвое сказала - скорее всего от опеки "союзников" постепенно бы избавились - не впервой.

Про Мексику - это ваши вольные допущения ни на чём, кроме ваших слов не основанные.

- Противоречит истории. Посажали кадры и заменили дерьмом? Да нет же, во-первых качество кадров очень хромало уже после революции (а до неё очень хромало количество), во-вторых сажали и казнили не важных (по мнению власти) и заменимых. Незаменимых берегли. Туполева посадили в шаражку. Ландау вообще не тронули (хотя за антисоветчину могли и расстрелять). Ошибались по части незаменимости редко (с Вавиловым, например, ошиблись).

Нет:
посажали кадры и ничем не заменили - нечем было - специалисты сразу не готовятся
хорошие специалисты готовятся долго
гении вообще незаменимы

в этом и беда:
армия без командиров
заводы без инженеров
хозяйство без специалистов

про незаменимых и неважных - даже не начинайте - детский лепет на детском утреннике
что бы понять это достаточно одного Королёва в списке, лично подписанным Сталиным
и ещё тысяч менее известных расстрелянных, погибших на допросах, в лагерях и т.д., просто упрятанных за решетку
чем больше вы пытаетесь оправдать - тем яснее становиться что Сталин преступник
нельзя оправдать неоправдуемое.

caprihare

Сведение фактов и нескольких источников и выводы на их основе - и есть систематизация. О
дин из выводов таков: коготок увяз - всей птичке пропасть. Начинается все с казнокрадства, а заканчивается ролью марионеток у богатых зарубежных сил. Эволюция прослеживается прекрасно: начав со взяток и запускания липких ручонок в казну, русская аристократия затем начинает лоббировать интересы западного капитала в стране. - с ним я согласен.

Есть.
только выводы здесь лишены логики, либо противоречат ей и откровенно притянуты за уши - выбросьте и больше никому не показывайте:
казнокрадством ни кого не удивишь во всех странах, просто в некоторых смогли установить контроль
а про роль "марионеток у богатых зарубежных сил" логически не обосновано, не связано и противоречит более раннему утверждение про то что отечественные броненосцы и снаряды оказывались дороже импортных
Таким образом налицо поддержка своих, а не "зарубежных сил"

и вы мне ЭТО втюхиваете?
пусть автор сначала подружится с логикой

- Да нет же, не в измах дело. Запас прочности кончился у закалённой Сталиным и войной элиты (ушли в маразм), а новая элита уже потирала ручки в ожидании дерибана. По-моему, страна рухнула сугубо по причине негодных кадров высшего звена. При всём том, что переход от командной экономики к рыночной не гладок (директора отбояриваются от госзаказа, а потом работяги удивляются, откуда дефицит); при всём том, что в 70-е подсели на экспорт нефти, а в 80-е пришлось слазить - ничего катастрофического не было. Повторюсь: темпы роста в брежневский "застой" - мечта для нынешних экономиздов. И между прочим Китай с годными руководящими кадрами/репрессивными органами прошёл через гораздо худший дефицит - дефицит продовольствия - и не рухнул.

"социализм" - это личное изобретение коммунистов - странно такое не знать

Да пофиг на элиты - никто не обещал что будет легко
ни дефицит кадров, ни кризисы, ни что то другое - не оправдание
и бумажными темпами роста теперь можете подтереться если страна рухнула
всё - страну не уберегли - всё остальное забудьте, неудачники и преступники
Наша страна за более чем 1000 лет истории знала времена и похуже, а вы только щеки умеете надувать: побили народа тьму, а толку -пшик.

- Был. Но был и прогресс. Впечатляющий. Русская цивилизация впервые стала "полюсом" мира - не просто так, а благодаря достижениям. Я уверен, что при белодельцах такое было бы невозможно: те взяли курс на утрату суверенитета, на долговую кабалу, на роль прицепа к чужой экономике - а такие звёзд не хватают. Это как Мексика. Это колония. И спорить тут КМК можно не с тем, куда такой курс ведёт, а лишь с тем, при ком начался: при Керенском или уже при царях (как считает автор цикла о светлых русских аристократах).

показуха
прогресс был и раньше
и Русская цивилизация никогда не была на задворках - иначе давно бы сожрали добрые соседи

"белодельцы"? - белогвардейцы? - они ни чего не успели сделать и в тех условиях вынуждены были идти на уступки Антанте,
что было бы дальше, после свержения большевиков - бабушка надвое сказала - скорее всего от опеки "союзников" постепенно бы избавились - не впервой.

Про Мексику - это ваши вольные допущения ни на чём, кроме ваших слов не основанные.

- Противоречит истории. Посажали кадры и заменили дерьмом? Да нет же, во-первых качество кадров очень хромало уже после революции (а до неё очень хромало количество), во-вторых сажали и казнили не важных (по мнению власти) и заменимых. Незаменимых берегли. Туполева посадили в шаражку. Ландау вообще не тронули (хотя за антисоветчину могли и расстрелять). Ошибались по части незаменимости редко (с Вавиловым, например, ошиблись).

Нет:
посажали кадры и ничем не заменили - нечем было - специалисты сразу не готовятся
хорошие специалисты готовятся долго
гении вообще незаменимы

в этом и беда:
армия без командиров
заводы без инженеров
хозяйство без специалистов

про незаменимых и неважных - даже не начинайте - детский лепет на детском утреннике
что бы понять это достаточно одного Королёва в списке, лично подписанным Сталиным
и ещё тысяч менее известных расстрелянных, погибших на допросах, в лагерях и т.д., просто упрятанных за решетку
чем больше вы пытаетесь оправдать - тем яснее становиться что Сталин преступник
нельзя оправдать неоправдуемое.

[Markiz]

caprihare

А теперь пройдёмся по вашим фейкам и косякам аргументации:

давайте пройдемся, посмеёмся
и посмотрим у кого косяки

- по причине сравнения своей помойки с чужой витриной. Советское качество не было отвратительным, оно было разным. Товары со знаком качества были прекрасны, да и без в большинстве неплохи; понадобилось знакомство с "одноразовым" ширпотребом из Китая, чтобы это понять. Особенно отмечу следующий сов. подход: копирование удачного по соотношению цена/качество зарубежного образца и тиражирование его такими сериями, что цена/качество взлетало до небес (у моей жены в арсенале фотографа до сих пор советские объективы - смотришь на коробку и ржёшь смешным ценам).

у вас косяк: вы не ответили почему оно стало синонимом отвратительного

а оно таким было и про товары со знаком качества можете рассказывать кому угодно, но не мне
были и неплохие типа оптики и т.п., но и они редко превосходили импортные аналоги
а большинство товаров нашего производства - безнадёжно проигрывали
про цены тоже можете не говорить - монополист ставил те, что считал нужным

так почему же на советские товары проигрывали по качеству?
неужели нам слали только витрину?

- Фейк! Накормили! Это крестьяне не могли накормить даже себя.

докажите
и расскажите почему сразу после коллективизации случился голод?
заодно объясните куда делись суперпуперколхозы, а крестьяне-фермеры остались?

- поподробнее plz. Плохо знаком с историей Сев. Кореи. Если там есть крестьяне - это даже интересно - но не отменяет факта, что нигде в развитых странах их нет.

например вот здесь:
http://catalog.fmb.ru/North%20Korea2011-4.shtml
В сельском хозяйстве после реформ 2002 года началось переформирование колхозов в предприятия семейного типа.
+ там ещё появились рынки, на которых крестьяне могли продавать свою продукцию
колхозники не могли её продавать, т.к. должны её сдавать государству.

По Сев.Корее очень хорошо и подробно описано у Андрея Ланькова
например тут http://www.polit.ru/article/2007/02/22/lankov/
или поищите - у него была книга по этой стране.

но факт в том, что везде при первой возможности отказались от колхозов в пользу частных хозяйств

Крестья́нин (мужик, землепашец, земледелец, селянин, поселянин, сельский обыватель) — сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных как своей основной работой. Неотъемлемые признаки крестьянина: работа на земле, проживание в деревне или селе, регулирующая роль традиции во всех сферах жизни.
у вас, что: в деревне больше никто не живет и ничего не выращивает?

[Markiz]

caprihare 1777
опять у вас косяк: вы не видите сути

- двойные стандарты детектед. Огораживание во многом сходно с коллективизацией-индустриализацией, а именно: волюнтаризм (нарушались вековые права крестян, отбиралась собственность), миграция из села в город, протесты и репрессии протестующих (Огораживания вызвали многочисленные крестьянские восстания - Wiki), в итоге - страна стала могучей. Разница в том, что отбор земель у английских крестьян растянулся на века, хотя были "вспышки" вроде Реформации, когда отобрали все монастырские земли - а на них были крестьяне!

ни в коем разе - смотрите в суть:
огораживание происходило потому что овцы давали больший экономический эффект - были выгоднее
индустриализация тут вовсе не при чем
а коллективизация была направлена не на экономическую эффективность - кулаки были эффективнее
а была подчинена политической цели - уничтожению самостоятельных крестьян, о чём вы сами и написали:

- в них и была угроза власти. Кулак с подкулачниками - была реальная власть на селе.

но ведь кулаки, подкулачники - то есть остальные несогласные с коммунистами - те же граждане - Власть их должна защищать
а коммунисты их обманули, ограбили и уничтожили

Вот в этом и разница: огораживание преследовало экономические цели и было в пользу более эффективного хозяйства
а коллективизация и раскулачивание - во вред экономики - уничтожение более эффективных хозяйств в пользу политики - для сохранения большевиками власти

+ коллективизация наносила вред и индустриализации, т.к. закрепляла крестьян в колхозе, ограничивая их отток в город на стройки и заводы.

и ещё раз:

- в них и была угроза власти. Кулак с подкулачниками - была реальная власть на селе.

власть для народа, а не наоборот
кулак и подкулачники - враги - выдумка коммунистов, а на самом деле крестьяне как и все
и их интересы тоже власть должна защищать.
а как эффективных хозяев ещё и поддерживать.

- фейк - вернее, манипуляция: смотря кого считать "старшим".

тут вы как то лоханулись - вы не знаете кто относится к старшему комсоставу?

опять у вас бледный вид:

- некоторых за национализм

которых?
а остальных?

вы же обещали показать мои фейки, а не то как плаваете в вопрсе

- противоречите логике: при Сталине страна не развалилась, несмотря на репрессии.

но пришла в упадок
уровень жизни населения был крайне низок

- до Сталина. Сталин только собирал земли (за редким исключением вроде Белостоцкой области). Он даже слишком много на мой взгляд собрал.

опять у вас плаванье:
до революции Россия занимала намного большую территорию, чем была при большевиках

+ вы увиливаете от того, что от России отторгли огромные территории при создании СССР
особенно в 36г. а ведь тогда у власти был уже безраздельно Сталин и Россия входила уже в СССР, а у неё незаконно отторгли Среднюю Азию
и нарезали там "республик". Границы там и вовсе нарезали безо всякой логики.

Главная претензия к властям СССР с моей стороны по части внутренней политики - потакание национализмам. "Интер-" оказалось негодным способом имперского строительства. Так что к совкам есть вопросы. Но не к Сталину. Он-то как раз боролся с этим. Если на заре СССР от украинских чиновников требовали мовы - то в 30-е нет. И "нацдемовские" элиты при нём обезглавили знатно.

Это мне нравится:
"но не к Сталину" - не дай бог запятнать солнышко )))
Он был у власти столько времени, но ответственности у вас ни за что не несет.

[caprihare]

про роль "марионеток у богатых зарубежных сил" логически не обосновано, не связано и противоречит более раннему утверждение про то что отечественные броненосцы и снаряды оказывались дороже импортных
Таким образом налицо поддержка своих, а не "зарубежных сил"

-Марионетки в гораздо худшем смысле, чем то, что сейчас называется глобализацией и разделением труда. Чёрта России было впрягаться за Антанту - может, вы объясните? Если дело не в том, что "коготок увяз"? А по части глобализации автор приводит, наоборот, в основном примеры гиперпротекционизма, монополизма (картели, синдикаты). Ну, тут Россию упрекнуть сложно: в Германии насколько я знаю было то же самое, в колониальной Британии ещё хуже, в США только начали внедрять антимонопольные законы. В целом я, в отличие от автора, не рассматриваю РИ сугубо в негативном ключе - но некоторые факты, особенно с ЖД (и не одной, а почти всей сетью, и не однажды) - впечатлили.

всё - страну не уберегли - всё остальное забудьте, неудачники и преступники

- значит, цари тоже преступники (не уберегли), бгг.
А вообще-то страна развалилась через 2 поколения после Сталина. Если с финнами опозорились через 2 года после отстранения Тухачевского - есть основания винить его как наркома. Но через 2 поколения... увольте, это как если бы Николай II списывал Цусиму на своего деда (к его чести он этого не делал, не то что Горби).

Русская цивилизация никогда не была на задворках - иначе давно бы сожрали добрые соседи

- про задворки я не говорил. Но в XX в., когда осталось всего 2 сверхдержавы и одной из них была наша - это всё благодаря цивилизации и вопреки руководству? А где была спасительная сила цивилизации во время горбостройки?? Вы усматриваете логику в пропаганде, будто в горбостройке и развале виноват Сталин, а не современники Горби?? Я - НЕТ!

что было бы дальше, после свержения большевиков - бабушка надвое сказала

- верно, нельзя всерьёз спорить об альтернативной истории. Но что большевики изначально не продавались (вернее, никто их не горел желанием покупать, если не считать билета Ленину) - факт.

посажали кадры и ничем не заменили - нечем было - специалисты сразу не готовятся
хорошие специалисты готовятся долго
гении вообще незаменимы

в этом и беда:
армия без командиров
заводы без инженеров
хозяйство без специалистов

- без обиняков - чушь! Советское достижение - такое образование и подготовка, что стояла очередь из кадров. В царской России кадры были штучными. В США - во многом импортными. У нас свои должного количества и качества.

В армии Жуковы заменили Тухачевских - армия усилилась. Почитайте, как старый подготовленный кадр Блюхер реагировал на вторжение двух полков японцев:
'деятельность' маршала Блюхера была завершена отдачей им ... приказа о призыве ... 12 возрастов.
https://masterok.livejournal.com/3072360.html
- таких надо было отстранять. Как и самого Тухачевского (он плохо представлял облик будущей войны и мешал младшим). Перестраховались сильно, да. Но не факт, что со старыми войну бы лучше начали - особенно если бы ещё чуток промедлили с переменами.

Когда старый кадр Лазарь Каганович (в начале войны нарком путей сообщения) расписался в бессилии и предложил сформировать из железнодорожников маршевые роты, после чего был смещён и пост наркома занял ЕМНИП полковник - не было на замену специалистов, да?

В затылок Туполеву дышали Петляков и Ильюшин, Поликарпову - Яковлев, Лавочкин и другие.

Вообще, технические кадры были очень сильными (эвакуация промышленности и развёртывание на Урале - одна из иллюстраций), военные хуже (ну, Вермахт тоже не сразу кракеном стал).

И вы реально мало найдёте примеров, когда зарекомендовавшие себя уничтожались, тем более - без замены!

нельзя оправдать неоправдуемое.

-можно просуммировать преступления и достижения и получить положительную сумму. Если китайцы про Мао говорят что-то вроде "десять шагов вперёд один назад" - то нам Сталина тем более грех гнобить. Хотя молиться на него (и кого угодно) тоже глупо.

Сообщение отредактировал caprihare - 30.3.2018, 6:31

[caprihare]

а коллективизация была направлена не на экономическую эффективность - кулаки были эффективнее
а коллективизация и раскулачивание - во вред экономики - уничтожение более эффективных хозяйств в пользу политики - для сохранения большевиками власти

Индустриализация была направлена на эффективность, коллективизация - на снабжение городов. Из кулака госзаказа не выбьешь.

огораживание происходило потому что овцы давали больший экономический эффект - были выгоднее
индустриализация тут вовсе не при чем

-Соц. планирования не было, а результат одинаков. "Случайно" вышло, что на селе нужно было больше овец, а в городах - мануфактур для обработки шерсти, и крестьяне "случайно" теряли земли и отправлялись на заработки - вернее, их дети отправлялись. Ну, что однажды произошло стихийно - почему бы не повторить осознанно?

кулак и подкулачники - враги - выдумка коммунистов, а на самом деле крестьяне как и все

- нет, реальные враги бедноты, "мироеды". Скупить хлеб по дешёвке у бедных, положить в амбар (у бедных амбара нет), зимой продать дороже (спекуляция). Снабдить бедного семенами с условием двукратного возврата (ростовщчество), в идеале - закабалить, сделать вечным должником (подкулачником).

и их интересы тоже власть должна защищать.

- интересы мелких хищников? Фиг: власть сама хищник и базу искала в травоядных. В общем, нашла: страна не голодала, хотя село быстро уменьшалось, а город рос.

- некоторых за национализм которых?

- в БССР Гартный, Чарот, Ластовский и др.

а остальных?

- а по остальным скорбим, да. Ежовщина - чудовищное явление, вина Сталина есть, но спохватился доволно быстро.

но пришла в упадок
уровень жизни населения был крайне низок

- ????? Вы кого с кем сравниваете для такого вывода?

до революции Россия занимала намного большую территорию, чем была при большевиках

- Вынужден повториться: революция была до правления Сталина.

отторгли Среднюю Азию

Обвинение отвергнуто. Это теперь мы знаем, что добавление суверенитета автономиям привело к тому, что они откололись в виде республик. Но это наше послезнание. СССР мог бы развалиться и иначе, а мог вообще не развалиться. И Россия могла развалиться круче, если бы военный сепаратизм был не только в Чечне...

"но не к Сталину" - не дай бог запятнать солнышко ))) Он был у власти столько времени, но ответственности у вас ни за что не несет.

- не передёргивайте. Несёт. Но см. цитату про Мао.

Сообщение отредактировал caprihare - 30.3.2018, 7:24

[caprihare]

были и неплохие типа оптики и т.п., но и они редко превосходили импортные аналоги

- то есть было разным. Я вообще не припомню выражения "советское качество". Помню "немецкое" и "китайское" как антонимы.

и расскажите почему сразу после коллективизации случился голод?

- пожалуйста: https://zen.yandex.ru/media/burckina-new.li...7d0e63c05985611
- а вы расскажите, почему больше не случался? - при том, что урбанизация!

заодно объясните куда делись суперпуперколхозы, а крестьяне-фермеры остались?

- в Беларуси колхозы реорганизовались в агрохолдинги.
А крестьяне-фермеры - это кто? Это как гуси-лебеди, зайцы-кролики. Тогда пусть крестьяне-колхозники (в СССР их так и звали - крестьянами - забыли?)

Крестья́нин (мужик, землепашец, земледелец, селянин, поселянин, сельский обыватель) — сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных как своей основной работой. Неотъемлемые признаки крестьянина: работа на земле, проживание в деревне или селе, регулирующая роль традиции во всех сферах жизни.

- вот, колхозники сюда больше подходят, чем фермеры.

По Сев.Корее очень хорошо и подробно описано у Андрея Ланькова
например тут http://www.polit.ru/article/2007/02/22/lankov/

- спасибо, почитаю на досуге, если не либераст-стайл (тогда блевану и читать не смогу).

[antar49]

заодно объясните куда делись суперпуперколхозы, а крестьяне-фермеры остались?

Не знаю, как где, а вот в Крыму мощнейшие агрофирмы, которые сформировались при СССР ("Дружба народов", "Россия", "Родина", "Восход" - колхозы; откормсовхоз "Степной", птицефабрика "Южная" - совхозы) были подвергнуты - иначе не сказать - разорению. По принятому закону земли распаевали. Причём распаевали ДВАЖДЫ - повторно после того, как пайщики вновь объединились.
Меня умиляют репортажи, когда говорят, что прежде это было процветающее хозяйство, а теперьь... И показывают машину без колёс. Кто это сделал? Хан Батый, или Мамай опять прошёлся? Да нет же - это деяние рук человеческих, всех энтих горе-реформаторов, а точнее врагов-реформаторов, повылезших изо всех щелей, подобно тараканам.
В очередной раз соглашусь с Маркизом - виновата в этом КПСС, терпевшая этих выползней в своих рядах и повылезших при "горбатом". А уж при ЕБНе и вовсе силу почуяли!
И опять не знаю, как где, но "фермерами" числятся те, кто успел хапнуть или по дешёвке скупить земли у лохов-селян. Вот на этом и основано их "фермерство.
Прошу пардону, что влез без спроса в дискуссию!

[Markiz]

caprihare
Попробую несколько сократить ветви нашей дискуссии, объединив их в блоки.

первый у нас Дореволюционная история и ситуация.
Россия Всегда была слишком самостоятельна, играла всегда значительную роль и роль марионетки я не припомню за её историю
Исключая, естественно, период зависимости от Золотой Орды.

За Антанту Россия не впрягалась - разве вы забыли, что она сама была частью Антанты. Россия была одной из стран основателей союза.

В целом автор по вашей ссылке допускает слишком много допущений и натяжек и ничем необоснованных выводов.
ладно, давайте, что у вас дальше:
ответственность царей - да правитель всегда несёт ответственность за свою страну
можете как угодно относиться к Николаю2 - даже причислить его к лику святых - он разделяет ответственность за страну в первую очередь.
вместе с ним ответственность несёт и правящая верхушка - все кто имел отношение к управлению страной, имел влияние, чьи интересы защищались в первую очередь как правящих классов
это правительство, аристократия, политические партии, депутаты, помещики, промышленники и т.д.
по принципу чем выше - тем больше ответственность

ответственность за то, что не смогли договориться, поступиться своими принципами и интересами, чьи действия или бездействие привели к кризису и революционной ситуации
В том, что не смогли урегулировать ситуацию с началом Революции. Организовать и возглавить страну с её началом и не допустить катастрофы большевистского переворота.
За то, что не смогли объединиться для уничтожения устранения негодяев - узурпаторов.

Увы, но "Страна, как женщина, не может позволить себе минутной слабости, что бы ей не воспользовался негодяй."

ОТдельная и огромная ответственность и на большевиках.
страна оказалась в кризисе, но ввергли её в хаос и катастрофу именно большевики.

я не знаю покупал ли кто большевиков, но использовали в своих целях - это факт. В частности враги России - страны Четвертного Союза.

ПО этому периоду у нас всё.
Единственно по революции: почему вы Сталина отделяете от Октябрьского переворота и от дальнейших событий?

[Markiz]

Вопрос вне очереди: каким образом Тухачевский чуть не проиграл Финскую?

Далее: Россия - СССР.
Страна распалась много позже смерти Сталина. Это да.
В чём дело?
дело в системе, в том как был организован Союз.
Он был организован в том виде, как дошёл до нас как раз при Сталине.
Так что это его детище.
Но главная ошибка Сталина как раз в том, что он создал Союз, а не оставил РСФСР
тогда бы из него было тяжелее выйти
не было бы Беловежского собрания
Горбачёв имел шансы остаться во главе государства.
А страну покинули бы, скорее всего, Литва, Латвия, Эстония, возможно Грузия, возможно Украина, возможно кто то ещё
Но в остальном единое государство имело много шансов сохраниться.
Кто был бы у власти - дело второе, главное страна имела больше шансов на сохранение.

Само преобразование СССР Сталиным в 36, было преступным по отношению к России - нашу страну лишили огромной территории.

ваши слова про выросшие автономные республики несерьёзны и смехотворны - так, отговорка,
я вас понимаю - вы же не хотите признать ошибку даже в очевидном - вам просто нужно время.

Обвинение отвергнуто.

как?
где факты?
а только на словах
только так: факту вы противопоставляете слова

потому что - я понимаю - принять вы его не можете - это слишком серьёзно
но и парировать вам его нечем, поэтому остались только слова
как и что было бы - не было бы - дело второе
а отторгать суверенную территорию - это серьёзное преступление

зато можно вспомнить вашу гениальную историю про то, что СССР - это объединение меринов с яйцами в центре - очень не стандартное мышление!

ПС
остались ещё 2 блока: репрессии и экономика - это завтра, сейчас хочется спать

[antar49]

Он был организован в том виде, как дошёл до нас как раз при Сталине.
Так что это его детище.
Маркиз, как раз СССР не был детищем Сталина - он был детищем Ленина!
Я уже как-то высказался по этой теме, но повторюсь.
ЦК поручил, с согласия В.И.Ленина, И.В. Сталину составить проект будущего государства для утверждения на столь памятном съезде Советов 1922 года.
Сталин составил проект, по которому в состав СССР должны были войти территориальные образования с административными границами (видимо, по типу штатов США) и ни о каких национальных автономиях у Сталина и речи не было.
Однако Ленин с этим планом категорически не согласился и составил свой план с союзными республиками, оговорив при этом свободный их выход из Союза.
И в этом была принципиальная ошибка, поскольку при такой схеме были заложены ростки сепаратизма, что в полной мере и проявилось в 1991 году.
Думаю, что ежели бы был принят сталинский вариант, сепаратизму не было бы питательной среды и он завял бы на корню. Конечно, я сознательно схематизирую из экономии места и времени, но суть, надеюсь, понятна. В этом и был стратегический просчёт В.И. Ленина. А Сталин-то как раз и предвидел последствия этого просчёта, что и подтвердилось в 1991 году, если вспомнить "парад суверенитетов".

[gown1964]

Но главная ошибка Сталина как раз в том, что он создал Союз, а не оставил РСФСР
тогда бы из него было тяжелее выйти
не было бы Беловежского собрания

Как раз это одно из самых лучших дел Сталина - создал из автономных республик союзные. Но можно было сделать намного лучше. Сделать Грузию формально независимой, укрепить её суверенитет, ассимилировать апсуа в грузинском этносе и уничтожить всякие осетинские АО в Цхинвали. Жаль, что Иосиф Виссарионович не догадался.

[Markiz]

caprihare
Экономика
что вы знаете об экономике?
вы знаете, что экономика живёт по своим законам, которые человеку не подвластны?
вы знаете какие 3 условия необходимы для успешной экономики?
почему происходили смены экономических формаций?
и почему коммунистическая модель экономики проигрывает капиталистической?
именно по этой причине коммунизм невозможен
что придет вслед за капитализмом, но точно не коммунизм и не социализм

Так что вы знаете про экономику?

[Markiz]

caprihare

Индустриализация была направлена на эффективность, коллективизация - на снабжение городов. Из кулака госзаказа не выбьешь.

это вся ваша экономическая модель по - Сталински?

Индустриализация - это просто построение собственной промышленности, для развития экономики и уменьшения зависимости страны от импортных поставок в условиях не стабильной политической ситуации в мире
второй фактор был актуален, но постепенно сходит на нет - глобализация.

Коллективизация и, особенно, раскулачивание - это политический, а не экономический шаг и
направлен не на экономическое развитие, а на уничтожение свободного хозяина - частного производителя сельхозпродукции. Который слишком независим и много требует.
В отличии от пролетария, у которого ни хера нет и готового на всё за 4 сольдо.
Не было ничего - ничего и не стало.
Т.е. превращение бывшего собственника и хозяина в ничто - в пролетария и люмпена, которым можно помыкать и с которым можно не считаться.
Вот для чего нужна коллективизация.

А об эффективности колхозов говорить смешно.
Они исчезли при первой возможности и именно они ответственны за дефицит продовольствия в стране и колбасные электрички.

*
Госзаказ из кулака? не выбьешь? - плати деньги и бери хоть всё.
(господи! какой только бред не придумают! я даже знаю какой будет следующий, но подождём)

но дальше - больше
дальше жесть:

-Соц. планирования не было, а результат одинаков. "Случайно" вышло, что на селе нужно было больше овец, а в городах - мануфактур для обработки шерсти, и крестьяне "случайно" теряли земли и отправлялись на заработки - вернее, их дети отправлялись. Ну, что однажды произошло стихийно - почему бы не повторить осознанно?

Что это?
пришлось снести это в свой текст потому, что читать, воспринять это здравым умом невозможно:
Соцпланирование? - вы в себе? - вы о каком веке говорите?
и когда мир вообще развивался по соцпланированию?
СЛУЧАЙНО вышло?
здесь вышло, а здесь не вышло?
а мануфактуры - их вообще инопланетяне строили
И коммунисты Случайно решили проверить, Случайно не построили ли, случайно у них, Случайно, инопланетяне, Случайно мануфактуры Случайно?
Повторить Что? вторжение инопланетян? овец?
осознанно что?
И где в Англии инопланетяне построили колхозы?
ЧТО коммунисты повторяли?

- нет, реальные враги бедноты, "мироеды". Скупить хлеб по дешёвке у бедных, положить в амбар (у бедных амбара нет), зимой продать дороже (спекуляция). Снабдить бедного семенами с условием двукратного возврата (ростовщчество), в идеале - закабалить, сделать вечным должником (подкулачником).

И что?
ну и что?
жалко бедных? - Вы ГОсударство - скупите вы у них хлеб по справедливой цене, положите в свой амбар - на элеватор
и продавайте себе в убыток, если вам не нравится "спекуляция" и вы не знакомы с азами торговли.
снабжайте крестьян семенами и деньгами - занимайтесь ростовщичеством через свои банки
закабалите их и сделайте своими подкулачниками
в чём проблема то?
в том, что вы ничего не делаете, а наезжаете на тех кто делает

Ах, в том, что комми-государство не охраняет интересы своих граждан а само грабит их и не терпит конкурентов?
так бы сразу и сказали: государство большевиков - это волк в овечьей шкуре.

И уровень жизни, по сравнению с развитыми странами в СССР был крайне низок.
А ведь большевики обещали коммунизм - что же такое тогда коммунизм?
800гр. риса по карточке, как мечтают в Сев. Корее?

Даже в этом осколке коммунизма - отказались от колхозов
где они вообще остались?

Кстати "урбанизация" в СССР шла очень медленно из-за колхозов
из-за их неэффективности и из-за того, что они сами постоянно нуждались в рабочих руках, поэтому отпускали своих работников в город очень неохотно - об этом сотни советских фильмов снято
в отличии от частных фермерских хозяйств и агрохолдингов.

а в современных хозяйствах от колхозов остались только названия - это давно нормальные современные предприятия.

[Markiz]

последний блок Репрессии:

оставил его напоследок потому, что он самый бредовый, даже более бредовый чем экономика
там хоть что то, хоть какие то моменты просветления - там индустриализация была нужна
без неё некуда было бы девать свободные руки, которые неминуемо пошли бы из села, если бы оно
развивалось нормально, а не через коллективизацию
но, большевики провели сразу то и другое - бред, но это большевики - они строили то, чего не может быть.

Наверное Поэтому они организовали то, что настоящая народная власть - настоящая, а не та, что только называет себя такой
они начали массовые политические репрессии
они выдумали, что у них множество врагов - "Врагов народа", хоть Гражданская война давно закончилась, но без врагов коммунистам не уютно - нужно объяснять и отвечать за все свои косяки

но, для начала, они репрессировали саму Советскую власть - Власть Советов Рабочих Крестьянских и Солдатских Депутатов
она и так была ущербна и не представляла интересы всех граждан страны, а только самых низших слоёв, которыми было легко управлять
например частники, использовавшие наёмный труд, были лишены права голоса

Но, этого было мало большевикам - они лишили Советскую Власть власти и все решения в стране принимались в комитетах партии, а местные советы только дублировали их
так, что ваши рассказы про вашу матушку-депутата - это просто сказки - ни какой реальной власти она не имела - только видимость а решения принимались там, где ее, возможно и на порог бы не пустили:
посидите пока там, на диванчике
Что там депутат, если вы не смогли назвать глав страны, за время существования СССР - помните, я вас просил раньше?

Или такой пример: решение о раскулачивании было принято где?
Тогда ещё Бухарин совершил подвиг собрав внеочередной этот орган власти и добился отмены
а Сталин что сделал? - вывел Бухарина из членов этого органа и, без него добился проведения раскулачивания.
Если вы ответите на вопрос что это были за органы Власти - вы ответите на вопрос какая у нас была власть: Советская или партийная.

(у меня перерыв)

[Markiz]

Репрессии продолжение:
повторю снова вопрос про Тухачевского: как он чуть не проиграл Финскую войну?

*
сами репрессии нанесли стране огромный и непоправимый ущерб.
Суть Сталинских репрессий не в том, что наказывали виновных,
а в том, что наказывали без вины
без надлежащих доказательств и не за то, что человек совершил, а за то что ему ПРИДУМАЛИ

вот тот же Блюхер = вам не понравилась его решение на вторжение Японии
я не понял что тут такого
но, если вы считаете, что он не прав - сместите его - чего проще?
на пенсию, или пусть командует полком - много решений
за что арестовывать и забивать до смерти на допросе?
тоже Тухачевский и остальные - за что? вины то вы никакой не доказали
а вреда нанесли много

в чём вред?
в атмосфере страха - можно ничего не совершить, но бояться, что завтра тебя уничтожат

в беззаконии - каждая страна должна жить по законам. Чем лучше исполняются законы - тем лучше для всех

в уничтожении людей, но и в сломе миллионов судеб - это не только арестованные за пустяк или ни за что - это и их родственники и близкие, потерявшие родителей, детей, близких, очень часто кормильцев, сами оставшиеся близкие получали несмываемое клеймо Члена Семьи Врага Народа и страдали всю жизнь - всё это непоправимо

в истреблении кадров - каждый арестованный ни за что, по навету человек занимал определенную должность, работал и приносил пользу на своём месте.
это не только военные, просто военные на слуху и на виду
это и научные кадры - тот же Институт реактивного движения(так кажется), в котором работал Королёв, шёл на одном уровне с немцами и были недалеки от создания ракет примерно в одно время с ними
но репрессии разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.

это и хозяйственные кадры, и рабочие, и прочие
сколько времени нужно что бы подготовить грамотного специалиста?
а сколько времени нужно чтобы выпускник училища стал грамотным и умелым, набрался опыта?
сколько времени нужно что бы набраться опыта?

тоже всё относиться и к военным кадрам
вы говорите, что на место Тухачевских пришли Жуковы, а когда Жуковы доросли до Тухачевских?
вы думаете сразу?
в 38-м Жуков был комбригом, а Тухачевский маршалом
вы думаете, что в 38-м Жуков уже был готовым маршалом?
т.е. ни учиться, ни набираться опыта ему не нужно было?
Научился командовать бригадой и дивизия-корпус-армия-фронт - это всё уже не нужно - готовый Главком?

Огромный ущерб от репрессий для кадров именно в этом - в том что они уничтожались, а вырастить новые банально не было времени.
Вы лейтенанта можете подготовить на скорую руку за пару лет, а что бы стать хорошим генералом ему нужно много лет и пройти все ступеньки военной иерархии.

Был поучительный случай с комбригом Виноградовым в Финскую войну.
В 38-м он был майором - на уровне командира батальона
После массовых репрессий за 2 года он быстро вырос до комбрига, принимал участие в Польской компании и в Финскую войну уже командовал дивизией.
Ну как командовал? - занимал должность. Руководил. Наверное был не безнадежен. Опыта не было.
И не было опытных замов - их тоже репрессировали - помочь было некому.
В тех условиях как мог. Только одно дело "командовать" дивизией в тылу, а другое дело на войне.
Это его дивизию перебросили с Украины как есть в лёгком обмундировании в на север в суровую финскую зиму. Без подготовки.
На помощь другой нашей дивизии, окруженной финнами.
Но увы - командир дивизии из Виноградова не получился - дивизия погибла. Сам командир вместе с замом бросил дивизию и сбежал.
Был арестован, осужден и расстрелян.
В данном случае вопросов к аресту нет.
Вопрос кто виноват.
не в трусости Виноградова, а в том, что такой командир из Майоров попал в комбриги.

В 41-м году такого было очень много, начиная с военного руководства вместе со Сталиным, не подготовившие ни каких планов на случай вторжения врага.

[Markiz]

antar49
1784
нынешние колхозы не имеют ни чего общего с теми, кроме названия - это современные фирмы

1787
в этом то и дело
но вы знаете чем отличается СССР 22-го года от СССР 36-го года?

[antar49]

нынешние колхозы не имеют ни чего общего с теми, кроме названия - это современные фирмы
Естественно - спасибо за уточнение!
Тем не менее, эти мощные агрофирмы выросли всё из тех же колхозов периода коллективизации. Или сие тоже Вами ставится под сомнение?
Общее у них в КОЛЛЕКТИВНОМ пользовании!

но вы знаете чем отличается СССР 22-го года от СССР 36-го года?
Догадываюсь! Примерно так, как отличается телевизор КВН-49 от 12-ти канального "Рекорда".
Но, может быть, опять заблуждаюсь?

Сообщение отредактировал antar49 - 2.4.2018, 11:51

[caprihare]

@Markiz
Поблочно:

РИ и революция:

Участие РИ в Антанте - роковое решение. С учётом итогов ПМВ обычно оценивается как ошибка - но на самом деле войны никто не хотел (с), России нужны были деньги, до постимперского сознания (это чтобы соблюдать нейтралитет до поры) никто не дорос и т.д. и т.п. - короче, не ошибка, а проигрыш в лотерею. Жаль. Представим, что было бы, если бы Германия и союзники не воевали на 2 фронта: Франция капитулировала бы, дальше - борьба с Британией за колонии в морском формате - красиво, благородно, технологично, без миллионной кровищи, революций и Сталина. Это альтернативная история, но вероятность именно такого сценария в случае союза с Германией я оцениваю в 95%.

почему вы Сталина отделяете от Октябрьского переворота и от дальнейших событий - потому что (вынужден повторить) от него мало зависело. Влияние Сталина начинается с 20-х - с создания СССР - и влияние это я оцениваю как конструктивное. Сформировать консенсус пропитанных национализмом местечковых элит (вотчина каждой из которых на карте включала земли соседей) - достижение.


Устройство СССР и развал:

Как я уже писал, СССР - объединение националистических проектов под вывеской дружбы народов. Одна из точек зрения - будто СССР был "коконом" нацобразований и его развал - закономерная стадия (как гибель гусеницы, в которой развивались паразиты). По-моему это не так. У гусеницы были хорошие шансы стать бабочкой.

Сам по себе национализм - объективное (слишком коллективное, чтобы списать на персоналии) историческое явление, не уникальное для РИ. На территориях РИ национализм после революции был очень силён, в т.ч. на Украине и в Белоруссии. Национализм - не злая воля большевиков: большевики как раз выступили центром между имперцами и нацбилдерами. То есть компромиссом. Создание СССР через компромисс считаю успехом "внутренней дипломатии" под руководством большевиков: это как оседлать двух тигров.

Дальше были: просвещение, русификация, урбанизация - т.е. приобщение населения к русской нации. Эти процессы протекали параллельно с нацбилдингом (развитием мелких нац. культур). При Сталине нацбилдинг был отчасти подавлен (в т.ч. путём репрессий) - но ровно в той мере, в которой мешал русификации. Почему ни при Сталине, ни позже нацбилдинг не подавили полностью? Почему туркестанские республики наделили таким же суверенитетом, как Украину и Белоруссию? Моё мнение: не потому, что в 30-е власть Москвы едва держалась, а националисты были всё ещё сильны. Наоборот! Очень хорошо научились скакать на тигре и использовали национализм для международных проектов. То есть шли в ногу со временем (трансформация имперского мирового порядка в постимперский - с союзами-конфедерациями). Дружба народов плавно перетекала в... интернационализм! Советский проект не был изоляционистским - вот в чём дело. "Кастрированный" национализм использовали даже совсем уж творчески, прописав Украину и Белоруссию в ООН (странно, что этот факт у вас не вызвал осуждения).

И по-моему - имели право. Умели управлять. Последующий развал СССР - по мне проблема сугубо качества управленческих кадров (подтверждение - история КНР). Пенять на то, что СССР не преобразовали для неумёх - как пенять на то, что самолёту не обрезали крылья - вот он и разбился. А по-моему - дело не в крыльях, а в том, что нефиг было за штурвалом делать шофёру. "Страна, как женщина, не может позволить себе минутной слабости, что бы ей не воспользовался негодяй." - это вы процитировали - помните эту цитату при оценке не только РИ, но и СССР!

Хотя кое-какие меры безопасности КМК можно было предпринять. И это касается не держимордства по отношению к туркестанским республикам, на что пеняете вы. По-моему их отделили - и правильно: вспышки басмачества в нескольких субъектах Россия в 90-е точно не пережила бы - т.е. отпали бы и азиаты, и Кавказ. Меры безопасности по-моему должны были касаться русских республик - Украины и Белоруссии.

То, что в УССР и БССР национальный язык не перевели в статус факультатива - вот по-моему наибольшая ошибка нац. политики СССР.

А вторая по величине ошибка нац. политики - что сохранили в паспорте графу "национальность" - дичайший пережиток националистического мракобесия эпохи революции, сродни черепомерке.

Вот эти 2 вещи по-моему непростительны - и Сталин виноват, но особенно Хрущёв и Брежнев (у Сталина других забот хватало).


/Прошу не отвечать до моей реакции на другие части: репрессии и экономика.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.4.2018, 12:11

[caprihare]

@Markiz

Репрессии.

если вы считаете, что он не прав - сместите его - чего проще?
- многих сместили или задвинули. Почему многих посадили-расстреляли? - при Ежове большинство по преступной идее, без сколь-нибудь рациональных аргументов. Позже - рациональные (для той поры) объяснения могу найти. Влияния некоторых репрессированных персон боялась. Но главное - долго сохранялась гипертрофированная вера в эффективность "закручивания гаек" и в силу устрашающего примера. Я говорю гипертрофированная - потому что эти мотивы и ныне актуальны: наказание преследует цель не только пресечения и предупреждения, но и устрашения.

Есть ещё один аспект: коллективная ответственность: семьями и даже народами. Не уникальный для нашей страны и для коммунистов. Время было такое, такие нюансы коллективного сознательного.


вопрос про Тухачевского: как он чуть не проиграл Финскую войну?
- Он, de facto имея полномочия наркома обороны, строил неэффективную армию. Типичные примеры: отвратительное взаимодействие родов войск, организация мехкорпусов по принципу "слышал звон" (танки не поддержаны в достаточной мере артиллерией и снабжением), несбалансированные ТТХ техники (монструозно огромные или скоростные танки с противопульным бронированием, "универсальная" артиллерия в ущерб гаубичной и противотанковой), дурацкие уставы для пехоты (упразднение траншей, малочисленность атакующих групп в пользу резерва и "сковывающих"), запросы сверх того, что могла дать экономика ради войны числом и многое-многое другое. Это всё икнулось и в Финскую, и в Отечественную.

Сама по себе ситуация, когда Ворошилов - почти "свадебный" нарком, не нормальна. Парадокс в том, что развернись Тухачевский по полной - могло быть ещё хуже. Не будем слишком критичны к Сталину без знания всей тогдашней подковёрной борьбы и политики "сдержек и противовесов".

Впрочем, не один Тухаческий заблуждался, не стоит на нём концентрироваться.

институт реактивного движения ... разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.
Есть ещё такой аспект: нельзя объять необъятное и каждый проект имеет альтернативу. Германии боком вышли линкоры и, между прочим, те же фау (вместо них мессеров могли наклепать). Репрессии сотрудников осуждаю, нефинансирование ГИРД в условиях лихорадочной подготовки к войне - поддерживаю. Кстати, у птенцов Тухачевского много было фантастических проектов кроме ракет.

Был поучительный случай с комбригом Виноградовым в Финскую войну.
- Случай с Павловым и Западным фронтом в 1941 более поучительный, а Павлов - вполне зрелый кадр. Катастрофическое влияние репрессий на обороноспособность отрицаю: надёжной закономерности нет.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.4.2018, 13:38

[caprihare]

@Markiz

Экономика

что вы знаете об экономике?
...
вы знаете какие 3 условия необходимы для успешной экономики?

- Не надо мне устраивать экзамен. Я проходил экономику (даже не политэкономию!) в универе. Если одно из условий учебника, который вы готовы процитировать - это рыночное ценообразование - то дальше можно не обсуждать. Любая экономика сегодня включает рыночный и плановый компоненты плюс макрорегуляторы. Для развития важно планирование (налоги, гранты, целевое финансирование и кредиты): рынок не родит ни космоса, ни электроники, ни "Теслы", ни оборонки. Планирование же наряду с макрорегулированием важно для бескризисного функционирования. Грубо говоря, рынок и частники - мясо, план и госсектор - скелет. Повсюду ручное управление. Подходить к этим вопросам с учебником - как пытаться управлять самолётом со знанием законов Ньютона (важным, но не главным).

И где в Англии инопланетяне построили колхозы?
ЧТО коммунисты повторяли?
- раскрестьянивание (уход от феодализма), индустриализацию, урбанизацию.

И уровень жизни, по сравнению с развитыми странами в СССР был крайне низок.
- ага, это ответ на мой жирный вопрос. Оказывается, по сравнению с другими странами, да ещё и развитыми. А не по сравнению с Гондурасом или дореволюционной Россией - хотя согласитесь, второе сравнение самое логичное.

решение о раскулачивании было принято где?
Тогда ещё Бухарин совершил подвиг собрав внеочередной этот орган власти и добился отмены
а Сталин что сделал? - вывел Бухарина из членов этого органа и, без него добился проведения раскулачивания.
- а Калинин (чуть ли не единственный человек в правительстве из крестьян) добивался, чтобы раскулачивали кулаков (ростовщиков, спекулянтов и князьков с шоблой подкулачников), а не середняков. Корова в хозяйстве - ещё не кулак. Даже наёмный труд - ещё не повод раскулачивать. Хотя были перегибы, особенно в первые годы. А затем своего рода "оттепель" для села.

А об эффективности колхозов говорить смешно.
Они исчезли при первой возможности и именно они ответственны за дефицит продовольствия в стране и колбасные электрички.
-А за дефицит туалетной бумаги тоже ответственны колхозы? - нет, ответственны косяки внедрения рынка: госзаказ (и ответственность за невыполнение планов) уменьшили раньше, чем заработал рынок.

Вы, кстати, так и не ответили, почему колхозы таки накормили СССР - при том, что сельского населения осталось с гулькин нос. Я отвечу. Потому что начали сказываться результаты индустриализации. Когда в хозяйстве появились трактор и элеватор - вот тогда и производительность стала выше, чем у кулака.

Индустриализация была главным, была целью (совершенно обоснованно), остальное - средствами.

индустриализация была нужна
- вы это признали!

без неё некуда было бы девать свободные руки, которые неминуемо пошли бы из села, если бы оно развивалось нормально, а не через коллективизацию
но, большевики провели сразу то и другое - бред, но это большевики - они строили то, чего не может быть.
- именно! Большевики провели индустриализацию параллельно в городе и на селе, а вначале - раскрестьянивание (уничтожение феодального класса).

жалко бедных? - Вы ГОсударство - скупите вы у них хлеб по справедливой цене, положите в свой амбар - на элеватор
и продавайте себе в убыток, если вам не нравится "спекуляция" и вы не знакомы с азами торговли.
снабжайте крестьян семенами и деньгами - занимайтесь ростовщичеством через свои банки
закабалите их и сделайте своими подкулачниками
- никого не жалко. Если уповать на рыночное развитие - это жди, пока кулак задушит бедняка (тогда тот уйдёт в город) и середняка, и кулака помельче, а сам купит трактор и построит элеватор... Стоп! А он купит сделанный на коленке первый трактор, скопированный с буржуйского старья? - нет! - через купца продаст хлеб за границу и купит новейший импортный. И не будет никакой индустриализации? А нет, будет: мы пригласим иностранного инвестора, чтобы воспользовался нашими дешёвыми руками, пришедшими из деревни. А милитаризация тогда будет? А суверенитет? А что с темпами индустриализации/урбанизации?

Ведь это фактически китайский сценарий, а в Китае только совсем недавно городское население сравнялось с сельским, его промышленная мощь - это мощь паровоза (большая масса компенсирует низкий КПД), про военную уж и не говорю. Китай смог развиваться только в ядерном мире "в тени" враждующих сверхдержав, когда перестал быть жертвой. Он и сегодня зависит от России, чтобы не "попасть под раздачу" гегемону. СССР же мир не светил, и времени было в обрез. Чудом выкрутились. Ругать ответственное за это руководство - свинство по-моему. Вспомните опять же, как китайцы относятся к Мао, который даже чуда не совершил, а только что не растерял страну.

Кстати "урбанизация" в СССР шла очень медленно из-за колхозов
- угу))
 urbanization_in_USSR_and_Russia.jpg ( 32,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

- Индустриализация тоже медленно)) С инопланетянами сравниваете? Или с альтернативной историей?
- косяк аргументации детектед.


800гр. риса по карточке, как мечтают в Сев. Корее?
-инфа говно мамонта! Вы же читали Ланькова (и я прочёл), не подставляйтесь так! Сев. Корея того гляди заживёт лучше Украины.

/У меня пока всё.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.4.2018, 15:31

[caprihare]

PS
Приведённый выше сценарий развития, пожалуй, оптимистичен в части инвестиций: в те времена вывоз капитала не очень-то практиковался, а вот торговля с потоками товаров hi-tech vs commodities - во все времена. Кредиты под большой процент тоже были возможны. Получателем их и строителем заводов могло быть только правительство - другого-то крупного капитала в стране не было. А чем отдавать? Опять же, торгуя commodities. Так что если плясать "от крестьянина" - крестьянская страна имела все шансы зависнуть в статусе аграрной "державы" с последующей утратой суверенитета (не обязательно de jure).

На селе при этом продолжался бы потихоньку процесс первичного накопления капитала с вытеснением "лишних ртов", укрупнением наделов за счёт отбора за долги. Markiz, вы думаете, счастья на селе при таком раскладе было бы больше? Ну, для кого-то больше, да. Для меньшинства. А для массы голодранцев даже в городе с работой было бы туго. Но, "к счастью", города есть не только в отечестве. Я почти уверен, что попав под влияние Британии, Россия была бы как Ирландия примерно. Почему Британии? У той были самые большие банковские капиталы после ПМВ и - главное - перед ней уже были долги, которые следовало признать для дальнейшего сотрудничества с кем угодно из уважаемых стран. Это позже депрессия заставила США отчасти поступиться принципами и полулегально сотрудничать с нерукопожатным СССР.

А чтобы развивать промышленность с опорой на внутренние ресурсы - пришлось сделать ресурс продовольствие почти бесплатным - хотя (не помню, у кого описано) - село наоборот хотело керосин и промтовары подешевле. По справедливой цене - пишете вы - увы, представления о справедливости классовые.

И, кстати, ещё один жирный вопрос. Почему по-вашему индустриализация, урбанизация (см. график выше) совпали с коллективизацией, а не с НЭП?

Вот теперь всё.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.4.2018, 20:27

[liu07]

институт реактивного движения ... разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.

Товарисчи....КАКОЙ ИНСТИТУТ? ГИРД это "группа исследования реактивного движения". Это любительщина. Не даром участники оной расшифровывали своё название как "группа исследователей работающих даром". Но ракетную технику любители не создают...

[antar49]

институт реактивного движения ... разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.

Товарисчи....КАКОЙ ИНСТИТУТ? ГИРД это "группа исследования реактивного движения". Это любительщина. Не даром участники оной расшифровывали своё название как "группа исследователей работающих даром". Но ракетную технику любители не создают...

А это не столь важно, поскольку для Маркиза ключевым словом является РАЗГРОМИЛИ!