И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[liu07]

ОНи добились Власти.
Их правление было удачным для России - для государства.
Их и можно назвать государственниками.
Государство и общество росли и совершенствовались.
при этом не было излишней жестокости и маниакальной подозрительности.

Государством они кправляли через доверенных людей - на то и неограниченная монархия.

Сталин же должен был быть демократическим правителем по законам государства и опираться на волю народа - Советская власть, но эта власть была отстранена от управления. И решала всё партийная верхушка. Прежде всего вождь.

Легитимная - признанная законом.
Монарх становился легитимным правителем после коронации.
Где было прописано в СССР как и кто становился главой государства?

1. Ну для начала ни Елизавета ни Екатерина власти не ДОБИЛИСЬ и не ДОБИВАЛИСЬ. Они не были инициаторами дворцовых переворотов.
Обе пришли к власти на штыках гвардии в качестве марионеток....По сути то.. Обе были соответственно преступницами в христианской парадигме - а именно в ней и ТОЛЬКО в ней можно говорить о "легитимности" монархов. Ибо там провозглашается богопомазанности монарха.

2. Елизавета вообще родилась ВНЕ ЗАКОННОГО БРАКА. Таким образом на роль монарха она ни как по законам того времени претендовать не могла. Конечно ФОРМАЛЬНО эту проблему решили ....Но с точки зрения церковных канонов и традиционного права тех времён она "байстрючка" всё равно.

В прочем штыки гвардии самое хорошее средство решения любых разногласий и непоняток. Ну и застенки тайной канцелярии конечно.

3. Екатерина аналогично - пришла к власти на штыках гвардии. Да ещё с её молчаливого согласия грохнут законный монарх - её муж. Её любовником. Или любовниками ( вроде оба брата Орлолва её натягивали ). Всё...ни о какой легитимности даже в рамках христианской парадигмы и речи нет.
Конечно всё вывернули на изнанку, короновали и заставили всех заткнуться...Но всему этому цена...не более ящика гильз из "расстрельного подвала на Лубянке".


4. Обе ни чего не ДОБИЛИСЬ. Ибо обе были пустыми и тупыми бабами. Кроме как поебаться и пощеголять в нарядах ни на что не способными да и не желавшими. Ну ещё пожрать и выпить...Очень даже способны были обе. От чего растолстели как свинки.....
Обе были витриной правления придворных группировок. Не более. От обоих остались возы платьев и коррумпированные приближенные.
Всё....

Все положительные моменты в истории РИ времён их "правления" к ним лично ни как не относятся.

В прочем это не новость. За пустышек "монархов" могут вполне себе успешно править некие стоящие за троном личности и силы. И даже вполне успешно править.
Как пример Георг 3 в Англии.

5. Сталин....Сталин был правителем ПО ФАКТУ. Он реально ПРАВИЛ и этого не скрывал... Формальная сторона тут мало значима.
Ещё раз - легитимность монархии имеет какое либо значение ТОЛЬКО в рамках религиозной парадигмы. Для неверующего ни чего этого нет.
По факту же правил тот, кто способен был УДЕРЖАТЬ ЛИЧНУЮ ВЛАСТЬ. Везде и во все времена.
Всё просто и цинично.
ИВС мог и удерживал сколько мог. И у него это таки не плохо получалось.

hohobot
Нет, вы говорите правильно.
Комм. Поменяли гос. Утройство России
Вопрос: откуда у них такие полномочия?

Винтовка рождает власть...всегда и везде.

Елизавета и Екатерина пришли к власти , не меняя строй. Коммунисты в 17-ом году поменяли строй государства, и такое без кровопролития произойти не могло. Или я в корне неправ?

А что это меняет? Захватил власть - делаешь что хочешь пока можешь...

ОНи добились Власти.
Их правление было удачным для России - для государства.
Их и можно назвать государственниками.
Государство и общество росли и совершенствовались.
при этом не было излишней жестокости и маниакальной подозрительности.

Государством они кправляли через доверенных людей - на то и неограниченная монархия.

Сталин же должен был быть демократическим правителем по законам государства и опираться на волю народа - Советская власть, но эта власть была отстранена от управления. И решала всё партийная верхушка. Прежде всего вождь.

Легитимная - признанная законом.
Монарх становился легитимным правителем после коронации.
Где было прописано в СССР как и кто становился главой государства?

1. Ну для начала ни Елизавета ни Екатерина власти не ДОБИЛИСЬ и не ДОБИВАЛИСЬ. Они не были инициаторами дворцовых переворотов.
Обе пришли к власти на штыках гвардии. Обе были соответственно преступницами в христианской парадигме - а именно в ней и ТОЛЬКО в ней можно говорить о "легитимности" монархов. Ибо там провозглашается богопомазанности монарха.

2. Елизавета вообще родилась ВНЕ ЗАКОННОГО БРАКА. Таким образом на роль монарха она ни как по законам того времени претендовать не могла. Конечно ФОРМАЛЬНО эту проблему решили ....Но с точки зрения церковных канонов и традиционного права тех времён она "байстрючка".

В прочем штыки гвардии самое хорошее средство решения любых разногласий и непоняток.

3. Екатерина аналогично - пришла к власти на штыках гвардии. Да ещё с её молчаливого согласия ( скорее всего и по инициативе, но документов нет вроде про это ) грохнут законный монарх - её муж. Её любовником грохнут. Или любовниками ( вроде оба брата Орлова её натягивали ). Всё...ни о какой легитимности даже в рамках христианской парадигмы и речи нет.
Конечно всё вывернули на изнанку, короновали и заставили всех заткнуться...Но всему этому цена...не более ящика гильз из "расстрельного подвала на Лубянке".


4. Обе ни чего не ДОБИЛИСЬ. Ибо обе были пустыми и тупыми бабами. Кроме как поебаться и пощеголять в нарядах ни на что не способными да и не желавшими. Ну ещё пожрать и выпить...Очень даже способны были обе. От чего растолстели как свинки.....
Обе были витриной правления придворных группировок. Не более. От обоих остались возы платьев и коррумпированные приближенные.
Всё....

Все положительные моменты в истории РИ времён их "правления" к ним лично ни как не относятся.

В прочем это не новость. За пустышек "монархов" могут вполне себе успешно править некие стоящие за троном личности и силы. И даже вполне успешно править.
Как пример Георг 3 в Англии.

5. Сталин....Сталин был правителем ПО ФАКТУ. Он реально ПРАВИЛ и этого не скрывал... Формальная сторона тут мало значима.
Ещё раз - легитимность монархии имеет какое либо значение ТОЛЬКО в рамках религиозной парадигмы. Для неверующего ни чего этого нет.
По факту же правил то, кто способен был УДЕРЖАТЬ ЛИЧНУЮ ВЛАСТЬ. Везде и во все времена.
Всё просто и цинично.
ИВС мог и удерживал сколько мог. И у него это таки не плохо получалось.

hohobot
Нет, вы говорите правильно.
Комм. Поменяли гос. Утройство России
Вопрос: откуда у них такие полномочия?

Винтовка рождает власть...всегда и везде.

Елизавета и Екатерина пришли к власти , не меняя строй. Коммунисты в 17-ом году поменяли строй государства, и такое без кровопролития произойти не могло. Или я в корне неправ?

А что это меняет? Захватил власть - делаешь что хочешь пока можешь...

Сообщение отредактировал liu07 - 25.7.2018, 17:57

[antar49]

[Markiz]

hohobot
да сколько угодно,
но вы же вернетесь и не один раз - так что не зарекайтесь
нужно переварить информацию? - это нормально

а кто победил - не так важно - интересно то, до чего договорились

поэтому не смотрю и не люблю всякие ток-шоу, где берут горлом, а не аргументами.

ПС
не исчезайте надолго - Антар мне всё время бенефис обещает, а бенефис без других актеров не бывает.

antar49

Перемога и бенефис продолжают рука об руку своё триумфальное шествие!

Ура, товарищи!
ВЯЧЕСЛАВ КПСС!

кстати:


"Первые прототипы современной пенсионной системы появились в России еще в XVIII веке и были связаны с реформаторскими инициативами Петра I. Первыми российскими пенсионерами стали морские офицеры, которым по Морскому уставу могла быть назначена выплаты по старости."[/i[i]]....."К 1917 году пенсионные кассы действовали уже во многих крупных частных фирмах в России. "
....
"Первые пенсии по старости в СССР были учреждены постановлением Наркома труда СССР 5 января 1928 года для рабочих текстильной промышленности, позднее система пенсионного обеспечения была распространена на трудящихся ведущих отраслей промышленности (1929), и лишь в 1936 году, после принятия Конституции СССР, пенсионное обеспечение для рабочих и служащих стало всеобщим.

На втором этапе своего развития (1956-1991) пенсионная система СССР приобрела новую архитектуру и стала более универсальной. Ключевым моментом этого периода стало принятие в 1956 году закона «О государственных пенсиях», создавшем правовую базу для всей системы пенсионного обеспечения в СССР. Лишь в 1964 году после принятия закона «О пенсиях и пособиях членам колхозов» в единую систему пенсионного обеспечения были включены жители села. "

[Markiz]

В качестве предисловия:
Граф, затем светлейший князь Алекса́ндр Андре́евич Безборо́дко (14 марта 1747, Глухов — 6 апреля 1799, Санкт-Петербург) — русский государственный деятель, малороссийский дворянин казацко-старшинного происхождения, фактически руководивший внешней политикой Российской империи после ухода в отставку в 1781 году Никиты Панина, главный директор почт Российской Империи. Один из инициаторов разделов Польши. Хозяин Слободского дворца в Москве. За два года до смерти удостоен Павлом I высшего по тем временам ранга канцлера Российской империи.
В романе Льва Толстого «Война и мир» прототипом богатейшего человека империи графа Кирилла Безухова является граф, затем светлейший князь Александр Безбородко.

Это я к чему?
а вот этот знатный сановник говаривал:
Александр Безбородко: «Як матушка-императрица захоче, так хай воно и буде».

А так - да - разве Екатерина и Елизавета управляли сами?
а кто правил?
и почему менялись фавориты? - а когда менялись, то кто правил Россией?

[Markiz]

Забавно!
С этой точки зрения мы ещё личность ИВС не рассматривали.
Что и понятно:
когда вы страстно расписываете как Елизавета Петровна или Екатерина Великая хаживали на х... - то это нормально - дело житейское.
Они хоть и, Матушки-императрицы, но всё же, бабы, т.е. женщины.
А вот когда вы будете описывать как это делал тов. Сталин - то это уже другой разговор - вы не находите?

немного о легитимности:
-Легитимность от лат. legitimus «согласный с законами, законный, правомерный — согласие народа с властью, его добровольное признание за ней права принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
--Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)
---В политологии легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны или государства, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве или стране институтам власти, признание их правомерности.

Так что тут у Ек. и у Ел. всё в порядке - право на престол у них было. (про внебрачную дочь - это всё фигня и ничего не меняет)
Воспользовались они им не законно, но дальнейшие события всё уладили: их власть была всеми принята и признана - т.е. легитимизирована. Причём без особого кровопролития и жестокости. Без маниакального поиска врагов народа, мешающих строить прекрасную империю.

В отличии от большевиков, которые тоже пришли к власти в результате переворота, но не смогли договориться со своими противниками и оформить свой статус через всеобщее признание. Более того - против их действий по узурпации власти, поднялась большая часть населения - началась Гражданская Война.
+ Императрицы не устраивали кровавых разборок и преследования
а большевики начали массово истреблять всех, кто им не нравился, даже после победы в Гражданской войне.
и чистки Сталина - устранение вчерашних союзников - Ага! - это как если бы Екатерина расстреливала гвардию с Орловыми вместе
так что старые, 300-летние тетки оказались милосерднее и мудрее нашего вчерашнего тирана

*
ну а: Про христианскую "парадигму" - это всё херня и инсинуации - у нас своя христианская церковь и она никак не вмешивалась в эти престольные разборки. Собственно никто и не вмешивался - всё всех устроило. Т.е. их власть получила легитимность. И никого, особо, затыкать не пришлось.
В отличии от большевиков, которые все 74 года боялись любого шёпота и малейшей критики про свой переворот в 17-м.

всё остальное у вас там - просто собрание пошлых анекдотов и грязного белья, к делу не относящихся.
Копаться в грязном белье или обсуждать с кем спал Сталин - в этом я не силен - тут я пас.
А вот, если найдёте что то по-делу - тогда зовите.

По-поводу кто и как управлял тогда Россией - я уже писал в предисловии.
Вы можете считать как угодно по поводу Императриц, но результаты их правления, факты - на лицо: Россия значительно усилилась и выросла, и т.д. Без массового террора и жертв.
в отличии от большевиков, которые даже между собой передрались.

Да:
+ Сталин отнял значительную часть (почти четверть) территории у России, где проживала половина всего населения.
Как вы говорите: сам правит - сам делает что хочет.
возможно. Вы даже можете обожать его за это. Но я не могу.

[liu07]

В качестве предисловия:
Граф, затем светлейший князь Алекса́ндр Андре́евич Безборо́дко (14 марта 1747, Глухов — 6 апреля 1799, Санкт-Петербург) — русский государственный деятель, малороссийский дворянин казацко-старшинного происхождения, фактически руководивший внешней политикой Российской империи после ухода в отставку в 1781 году Никиты Панина, главный директор почт Российской Империи. Один из инициаторов разделов Польши. Хозяин Слободского дворца в Москве. За два года до смерти удостоен Павлом I высшего по тем временам ранга канцлера Российской империи.
В романе Льва Толстого «Война и мир» прототипом богатейшего человека империи графа Кирилла Безухова является граф, затем светлейший князь Александр Безбородко.

Это я к чему?
а вот этот знатный сановник говаривал:
Александр Безбородко: «Як матушка-императрица захоче, так хай воно и буде».

А так - да - разве Екатерина и Елизавета управляли сами?
а кто правил?
и почему менялись фавориты? - а когда менялись, то кто правил Россией?

Вопросы не о чём....У одного хер длиннее но тоньше, а у другого короче но толще. Вот и разнообразие....

Устала "матушка " от длинного но тонкого то...Умаялась сердечная...Потолще то лучше, но покороче. А то желудок намял длинный то...
А вон тот усатый красавец то ещё как кунилингус делает...оооо....
Утрирую конечно, но суть верна.

А правил тот кто в интригах одержал верх. Обычная система при правителе пустышке.
Удачно относительно получилось? Это вопрос....Это можно обсуждать.

Вот к примеру как Елизавету характеризует современник - "Беспорядочная, причудливая, не имеющая определённого времени ни для сна, ни для еды, ненавидящая всякое серьёзное занятие, чрезвычайно фамильярная и вслед затем гневающаяся за какой-нибудь пустяк, ругающая иногда придворных самыми скверными словами, но, обыкновенно, очень любезная и широко гостеприимная".

Екатерина 2 была конечно более "развита" чем Елизавета...Но имеем всё то же самое правление пизды.
Её последнему фавориту, Платону Зубову, было немногим более 20 лет, тогда как возраст Екатерины в то время уже перевалил за 60. ( трахать жирную 60 летнюю бабушку....буа...меня тошнит) Историками упоминается «взятка» в 100 тыс. руб., уплачивавшаяся Потёмкину будущими фаворитами императрицы, многие из которых являлись до этого его адъютантами, опробование их «мужской силы» её фрейлинами и т. д

Недоумение современников, в том числе иностранных дипломатов, австрийского императора Иосифа II и т. д., вызывали восторженные отзывы и характеристики, которые давала Екатерина своим молодым фаворитам, большей частью лишённым каких-либо выдающихся талантов. Кроме размеров хуя вероятно...гмм...
Селяви...

[Markiz]

liu07
Не о чем?
тогда о чём вы говорите? - о размерах членов?
и что? - т. Сталин репрессировал всех у кого был больше?

или мы говорим о Власти? - вот тут я и спрашиваю: кто тогда правил, если вы считаете императриц "пустышками" - это ваше личное оценочное суждение,
но вы тогда должны сказать кто правил вместо них?
При том, что вы говорите, что члены-фавориты постоянно менялись - тогда кто?
Кто обладал необходимыми полномочиями?
Приведите примеры.

Вот к примеру как Елизавету характеризует современник - "Беспорядочная, причудливая, не имеющая определённого времени ни для сна, ни для еды, ненавидящая всякое серьёзное занятие, чрезвычайно фамильярная и вслед затем гневающаяся за какой-нибудь пустяк, ругающая иногда придворных самыми скверными словами, но, обыкновенно, очень любезная и широко гостеприимная".

а кто это был? - источник?
Подобную хрень можно найти про кого угодно
хоть и про Сталина - мы же с ним сравниваем
кстати, а вы портреты то их видели? - с чего вы делаете такие выводы об их внешности?
иди вы хотите, чтоб Сталин выиграл хотя бы во внешности?
может он тоже любил наряжаться в женские платья?

Так и что?
Это всё?

Вы всерьёз считаете недостатком увлечение женщин мужчинами?
может вы на форуме девственников-моралистов?
или любителей копаться в чужом белье?
скорее нет и
Собственно, матушек-императриц можно только поздравить с удачным сочетанием приятного и полезного: среди фаворитов оказалось очень много талантливых и великих государственных деятелей.
вот, если бы, Сталин не довёл до самоубийства жену, или завел бы себе новую жену, да хоть фаворитку...
а то у него одни фавориты....
он может тогда ни такой злобный был бы

В этом свете уничтожение Тухачевского и др. военных легко объяснимо завистью ИВС - те были красавчиками и пользовались успехом у женщин.

Может Сталин вообще был импотентом? - это многое объясняет.

Заметьте, что обсуждение в это русло пустили именно вы, liu07

А в целом правление и сами Елизавета и Екатерина2 выглядят предпочтительнее ИВСталина:
они жили и правили легко, без лишней жестокости, поддерживая мораторий на смертную казнь. Любили мужчин и развлечения, наряды и прочее
Успешно правили Россией: выигрывали войны, развивали экономику, строили города, развивали науку и поощряли искусство и т.д.

[koleg06]

koleg06

А до "этого" преступная партия авантюристов добилась отречения императора и даже очень легко устраивала расстрелы и давила всякие выступления против своей власти.А после "этого" обиженный советской властью алкоголик , с кучкой авантюристов... и без всяких расстрелов уморил миллионы сограждан при помощи программы "500 дней".

можно расшифровать этот бред? - комок слипшейся лапши

впрочем - партия преступников авантюристов как начала с преступления - им же и закончила.

хочется только от вас подробностей про мильоны жертв за 500 дней - смогёте?
или это из 300 миллионов Антара?

Маркиз, а Вас самого устраивает вся историческая правда 90-х? Вы ведь тоже видите только одну её часть. Вторую часть видеть не желаете. Причём в упор не желаете.

правде начхать: устраивает она вас или нет - она просто есть
и второй правды не бывает - правда только одна
могут быть дополнительные факты, но не м.б. 2 вариантов

есть что добавить? - давайте! в упор!
но только факты - есть?

Несколько запоздало, но ничего.
1. А как назвать группу лиц, выступающих в оппозиции законному правителю, вынудившую последнего отказаться от власти и тем самым ввергнувшую страну в хаос? Только авантюристы., ну или предатели.
Миллионы жертв случились не за 500 дней, а после начала реализации этой авантюрной программы молодыми "реформаторами" что привело к параличу всей государственной системы.
Можно почитать это.
Т.А. ДЕМЧЕНКО
ТЕНДЕНЦИИ СМЕРТНОСТИ В РОССИИ 90-х ГОДОВ
ДЕМЧЕНКО Тимофей Анатольевич - кандидат экономических наук, старший пре-
подаватель кафедры экономической теории Московского Государственного Открытого университета.
У меня нет причин не верить этому. Я в эти годы был уже взрослым человеком и видел всё как есть.
2. Про правду вам могу ответить точно так же. Правде начхать... Но вы с ослиным упорством пропихиваете не правду, а свою правду. Причём не приводите никаких фактов. Ну если не считать трёп про "законы экономики", которые одинаковы для всех как закон всемирного тяготения.

[liu07]

liu07
Не о чем?
тогда о чём вы говорите? - о размерах членов?
и что? - т. Сталин репрессировал всех у кого был больше?

или мы говорим о Власти? - вот тут я и спрашиваю: кто тогда правил, если вы считаете императриц "пустышками" - это ваше личное оценочное суждение,
но вы тогда должны сказать кто правил вместо них?
При том, что вы говорите, что члены-фавориты постоянно менялись - тогда кто?
Кто обладал необходимыми полномочиями?
Приведите примеры.

Вот к примеру как Елизавету характеризует современник - "Беспорядочная, причудливая, не имеющая определённого времени ни для сна, ни для еды, ненавидящая всякое серьёзное занятие, чрезвычайно фамильярная и вслед затем гневающаяся за какой-нибудь пустяк, ругающая иногда придворных самыми скверными словами, но, обыкновенно, очень любезная и широко гостеприимная".

а кто это был? - источник?
Подобную хрень можно найти про кого угодно
хоть и про Сталина - мы же с ним сравниваем
кстати, а вы портреты то их видели? - с чего вы делаете такие выводы об их внешности?
иди вы хотите, чтоб Сталин выиграл хотя бы во внешности?
может он тоже любил наряжаться в женские платья?

Так и что?
Это всё?

Вы всерьёз считаете недостатком увлечение женщин мужчинами?
может вы на форуме девственников-моралистов?
или любителей копаться в чужом белье?
скорее нет и
Собственно, матушек-императриц можно только поздравить с удачным сочетанием приятного и полезного: среди фаворитов оказалось очень много талантливых и великих государственных деятелей.
вот, если бы, Сталин не довёл до самоубийства жену, или завел бы себе новую жену, да хоть фаворитку...
а то у него одни фавориты....
он может тогда ни такой злобный был бы

В этом свете уничтожение Тухачевского и др. военных легко объяснимо завистью ИВС - те были красавчиками и пользовались успехом у женщин.

Может Сталин вообще был импотентом? - это многое объясняет.

Заметьте, что обсуждение в это русло пустили именно вы, liu07

А в целом правление и сами Елизавета и Екатерина2 выглядят предпочтительнее ИВСталина:
они жили и правили легко, без лишней жестокости, поддерживая мораторий на смертную казнь. Любили мужчин и развлечения, наряды и прочее
Успешно правили Россией: выигрывали войны, развивали экономику, строили города, развивали науку и поощряли искусство и т.д.

Вот именно О ЧЁМ Вы? Я говорю - Сталин ПРАВИЛ а Ел и Ек не правили, а Вы про репрессии...
Недостатком я считаю заниматься развлечениями вместо дела. А равно неспособность заниматься делом.
Собственно дальше обсуждать и нечего....

[Markiz]

То,что вы говорите - это просто слова. Ваше мнение.
Как и то что Ел и Ее не правили.
При том второе ни как не обосновано. Если не считать грязных сплетен.
При этом вы никак не можете ответить, на логичный вопрос : кто тогда правил?
Кто подписывал указы, принимал решения и назначал сановников, и т.д.
И что тогда значат слова Безбородко о том, что "как матушка-императрица захочет, так пусть и будет"?

То что ИВС правил - я не оспаривают.
Но правил он вопреки собственным законам.
И его массовые чистки и репрессии - это неотъемлемая часть его правления.

Что плохого в развлечениях, если дела сделаны?
Или, может, у вас есть другие факты?
Приведите их. Или только слова?
Может царицы проспали вторжение врага, который дошел до самой столицы и угрожал существованию всего государства?
Как бы нет- это история про другого правителя.
Вам напомнить как его зовут?

Собственно дальше обсуждать и нечего....- я так понимаю, что аргументы у вас закончились?
Очень жаль.
Бенефис продолжается.

[antar49]

koleg06

А до "этого" преступная партия авантюристов добилась отречения императора и даже очень легко устраивала расстрелы и давила всякие выступления против своей власти.А после "этого" обиженный советской властью алкоголик , с кучкой авантюристов... и без всяких расстрелов уморил миллионы сограждан при помощи программы "500 дней".

можно расшифровать этот бред? - комок слипшейся лапши

впрочем - партия преступников авантюристов как начала с преступления - им же и закончила.

хочется только от вас подробностей про мильоны жертв за 500 дней - смогёте?
или это из 300 миллионов Антара?

Маркиз, а Вас самого устраивает вся историческая правда 90-х? Вы ведь тоже видите только одну её часть. Вторую часть видеть не желаете. Причём в упор не желаете.

правде начхать: устраивает она вас или нет - она просто есть
и второй правды не бывает - правда только одна
могут быть дополнительные факты, но не м.б. 2 вариантов

есть что добавить? - давайте! в упор!
но только факты - есть?

Несколько запоздало, но ничего.
1. А как назвать группу лиц, выступающих в оппозиции законному правителю, вынудившую последнего отказаться от власти и тем самым ввергнувшую страну в хаос? Только авантюристы., ну или предатели.
Миллионы жертв случились не за 500 дней, а после начала реализации этой авантюрной программы молодыми "реформаторами" что привело к параличу всей государственной системы.
Можно почитать это.
Т.А. ДЕМЧЕНКО
ТЕНДЕНЦИИ СМЕРТНОСТИ В РОССИИ 90-х ГОДОВ
ДЕМЧЕНКО Тимофей Анатольевич - кандидат экономических наук, старший пре-
подаватель кафедры экономической теории Московского Государственного Открытого университета.
У меня нет причин не верить этому. Я в эти годы был уже взрослым человеком и видел всё как есть.
2. Про правду вам могу ответить точно так же. Правде начхать... Но вы с ослиным упорством пропихиваете не правду, а свою правду. Причём не приводите никаких фактов. Ну если не считать трёп про "законы экономики", которые одинаковы для всех как закон всемирного тяготения.

А у него попросту метода такая: требуя фактов от других, самому ничего не предоставлять.
Ну, а приводимые факты оппонента сразу отвергаются, как "заведомо ложные" - милый такой демагогический приёмчик.

[Markiz]

Бенефис ватника.

antar49
а у вас есть что то , или вы всё по углам....
может ещё повторите враньё, что я вам никогда фактов не приводил?

а какие неопровержимые факты вы сами привели? - да ноль, не согласны? - приведите, или ткните меня в то место, которое я не признаю и не опровергаю

Так, что, товарищи?
что есть сказать?

али импотенция?
или, наконец, признаете факты и взглянете в лицо Правде: ваш кумир и бог не так безупречен как вам хочется?
Преступлений на нем как блох на собаке.

koleg06

Несколько запоздало, но ничего.1. А как назвать группу лиц, выступающих в оппозиции законному правителю, вынудившую последнего отказаться от власти и тем самым ввергнувшую страну в хаос? Только авантюристы., ну или предатели.Миллионы жертв случились не за 500 дней, а после начала реализации этой авантюрной программы молодыми "реформаторами" что привело к параличу всей государственной системы. Можно почитать это.Т.А. ДЕМЧЕНКОТЕНДЕНЦИИ СМЕРТНОСТИ В РОССИИ 90-х ГОДОВДЕМЧЕНКО Тимофей Анатольевич - кандидат экономических наук, старший пре-подаватель кафедры экономической теории Московского Государственного Открытого университета.У меня нет причин не верить этому. Я в эти годы был уже взрослым человеком и видел всё как есть. 2. Про правду вам могу ответить точно так же. Правде начхать... Но вы с ослиным упорством пропихиваете не правду, а свою правду. Причём не приводите никаких фактов. Ну если не считать трёп про "законы экономики", которые одинаковы для всех как закон всемирного тяготения.

Не говорите загадками - говорите прямо: что хотели сказать то?
а то у поклонников ИВС есть замечательное свойство увиливать от прямого разговора.
Даже Лиу не устоял. А я то надеялся развлечься на выходных.... теперь придётся тащиться на дачу...

так что говорите прямо:
1 что за группа лиц и что она наворотила
при чём тут обсуждаемый товарищ ИВС
и к чему тут смертность в 90-е, но не в 20-50-е

2. На что там начхать Правде и при чем тут ослы?
и как при этом сочетается переход на личности?

Вы не слышали что я говорил: Правда всегда одна.
она не бывает моей или вашей - она одна.
Не согласны с моими доводами? - опровергните и приведите свои.
я слушаю
потому что я, и это естественно, продвигаю свою т.з., пока вы её не опровергните.

Вы реже тут бываете - потому вам сделаю скидку
потому что факты я привожу и их пока не опровергли
вы могли пропустить потому вам могу повторить - просто скажите о чем именно. По какому вопросу вам требуется подтверждение моей позиции.

Спрашивайте - я готов вам ответить.

И что вам не понятно с законами экономики?
вы можете называть их трёпом - как угодно - от этого они работать не перестанут - на то они и законы природы.
С этим пришлось смириться даже нашему другу с Белорусии, который проходил экономику. Умный чел.

[InterSchool]

ваш кумир и бог не так безупречен как вам хочется?

А вот это уже дешевая демагогия. Из того же ряда, что ссылаться на шизофрению как на факт. А это не более как исторический анекдот. Как и жажда власти - кем-то брошенное красное словцо. Обосрем - пускай отмывается.
Не кумир и не бог, и никто не считает его безупречным. Даже я, и не однократно, высказывал свою собственную претензию к нему.
Здесь не митинг. Ваши, Маркиз, оппоненты пытаются уяснить происходившее. Это невероятно трудно. Любые действия (или бездействие) чем-то вызваны и, если знаешь обстоятельства, можно их объяснить. Но никто из нас не приближался к задачам такого уровня сложности, а потому об обстоятельствах мы можем только догадываться... и то не уверен, можем ли. Напротив, уверен, что мы понятия не имеем о существовании большинства существенных обстоятельств.
...Такого уровня сложности, однако ведь и такого уровня ответственности. Но тут проще, на помощь может придти собственный опыт. Болтунов, которые, не имея представления, чем, собственно, занимается человек, тем не менее лезут с уничтожительными замечаниями и насмешками, наблюдал каждый, кто хоть что-нибудь в жизни делал. Можно, конечно, наплевать на критиканов и не обращать внимания - в масштабах бригады, цеха, предприятия. В масштабах громадной страны - видимо, нельзя. Послушайте гвалд, который стоит на всех без исключения толк-шоу. Так можно покрасоваться перед публикой (в XXI веке - перед камерами), но нельзя ничего толкового решить. Даже просто подумать не получится. Не знаю кому как, а мне больше про институт оппозиции ничего знать не интересно.
Повторю еще одну мысль, которую я тут тоже неоднократно высказывал: вот сейчас мы смогли увидеть своими глазами, с кем, собственно, приходилось бороться в те годы. Для тех, кто когда-то становился диссидентами, и для всех остальных, посматривавших на диссидентов как минимум с пиететом, это было абстрактное зло. А тридцать или сорок лет назад недобитые повылезли. Не они, так их внуки. И зло стало весомым, зримым и реально грубым.

Законы логики не зависят от названия государства. Одинаковые причины вызывают одинаковые следствия (опять повторяюсь!).
Если не согласны, объясните мне... ну, для примера разницу между чисткой и люстрацией. Первая процедура характерна для тирании, вторая - для демократии, это я усвоил. Что-нибудь еще?
Только, если возьметесь раскрыть эту тему (в чем сомневаюсь, Вы обычно такие обращения игнорируете), учтите, что разницу между шпионом и разведчиком мне объяснили очень-очень давно. Еще при Сталине.

[Markiz]

+
о Фактах, которые яупоминаю:
чаще всего я использую самые известные те, что известны всем, или большинству
например:
всем известно, что СССР образовался из территории России.
Большевики просто отделили от неё куски территорий и объявили "независимыми территориями
а потом как будто "объединили" их с Россией в "Союз"
при чём никто не спрашивал мнения граждан
если в 22-м году большевики номинально объявили Украину или Белоруссию независимыми, хоть они и полностью зависели от России и держались на её штыках
то в 36-м был полный беспредел:
Среднеазиатские республики тупо образовали из нашей территории по простому капризу коммунистов.
Да и Молдавия была отторгнута Румынией у России и к ней должна была бы возвращена - ан нет.

Может вы хотите сказать, что не слышали этих фактов?
Вы были не в курсе?
Или здесь какая то отдельная "правда"?

Второй источник: вы сами часто называете некоторые факты.
например как Антар очень долго и много рассказывал про Сталинские списки и др., а теперь отмораживается - будто ничего не было и он ничего не помнит - требует с меня факты, которые сам же и называл.

третье - бывает, что я говорю о чем то менее известным
в этих случаях я всегда готов объяснить что откуда взялось.

о какой то особой моей "правде":
чаще всего это моё мнение, основанное на известных фактах и логике
у вас есть своё мнение - осмысление фактов - но это ваша интерпретация событий - она только ваша и никто не виноват, как она выглядит: убедительно или не очень.

[Markiz]

InterSchool

объясните мне... ну, для примера разницу между чисткой и люстрацией. Первая процедура характерна для тирании, вторая - для демократии, это я усвоил. Что-нибудь еще?
Только, если возьметесь раскрыть эту тему (в чем сомневаюсь, Вы обычно такие обращения игнорируете)

вот это и есть пример демагогии, потому что искажают реальность:
я не понимаю: как эта тема относиться ко мне?
и почему люстрация - это демократия?

***
а "дешевая демагогия" - т.е. где то есть дорогая?

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).
угу?

Не кумир и не бог, и никто не считает его безупречным.

ну почему же не кумир? - судя по популярности и ярости, с которой его защищают и восхваляют - очень даже кумир.
а вспомните как ненавидят всех, кто смеет критиковать, или высказываться нелестно - то очень похоже на отношение верующих к критикам их религии и предмета поклонения
одного только Антара вспомнить, который материл последними словами Дмитрия Быкова просто потому, что тот высказался неправильно - угадайте о ком?
не безупречен? - но вы же снова оправдываете его действия.

так что из этого демагогия, то есть основано на логических ошибках?
ну мне интересно
ответьте где ошибка - может я не вижу?

Это верно, что здесь не митинг
и это замечательно, что вы пытаетесь понять происходившее - но почему не понимаете, а ищите оправдание?

попробуйте расшифровать ваши собственные слова:

Это невероятно трудно. Любые действия (или бездействие) чем-то вызваны и, если знаешь обстоятельства, можно их объяснить. Но никто из нас не приближался к задачам такого уровня сложности, а потому об обстоятельствах мы можем только догадываться... и то не уверен, можем ли. Напротив, уверен, что мы понятия не имеем о существовании большинства существенных обстоятельств.

вы хотите сказать, что это попытка понять?
на самом деле налицо оправдание:
если вы хотите понять - вы ставите себя на это место и оцениваете события с этой точки
а если вы всё время повторяете о невероятной сложности и невозможности понять, что мы понятия не имеем и прочее, прочее - то это и есть оправдание
вы прямым текстом говорите, что мы не в силах понять, а значит не смеем иметь собственное мнение и осуждать
понимаете?
вы противоречите сами себе

может скажете что я опять занимаюсь демагогией? - покажите
что такое демагогия мы теперь знаем - покажите где она

напротив я логичен и руководствуюсь именно логикой, а у вас она нарушена:
как вы пытаетесь ПОНЯТЬ, если считаете, что понять НЕВОЗМОЖНО?

как вы сказали:
Законы логики не зависят от названия государства. Одинаковые причины вызывают одинаковые следствия (опять повторяюсь!).
золотые слова - теперь объясните логикой то, что сказали выше.

Повторю еще одну мысль, которую я тут тоже неоднократно высказывал:
вот сейчас мы смогли увидеть своими глазами, с кем, собственно, приходилось бороться в те годы.
Для тех, кто когда-то становился диссидентами, и для всех остальных, посматривавших на диссидентов как минимум с пиететом, это было абстрактное зло.
А тридцать или сорок лет назад недобитые повылезли. Не они, так их внуки. И зло стало весомым, зримым и реально грубым.

то что вы сказали, то что пытаетесь утверждать - это называется оправдание не только чисток, но и геноцида, голодомора, холокоста и так далее
это оправдание любого массового уничтожения людей
уничтожение только потому, что они вам не нравятся - вы считаете их врагами по любому поводу
а значит их нужно уничтожить
с этого и начинаются чистки, геноцид, голодомор, холокост и так далее - с оправдания
а теперь ещё:
А тридцать или сорок лет назад недобитые повылезли

кого вы хотите добить?

[antar49]

Вот это поворот!
http://zzackon.ru/blog/43821162049/Evropey...aid=1&pad=1

[afank]

Вот это поворот!
http://zzackon.ru/blog/43821162049/Evropey...aid=1&pad=1

Вот почитайте: Из ЖЖ

Цитата:

stanislav_spb

April 16 2015, 00:03:28

Вы тупо повторяете идиотскую чушь о том, что Европейский суд по правам человека якобы "признал фальшивкой" документы "Закрытого пакета № 1" по катынскому расстрелу, - чушь, распространяемую безмозглыми интернет-хомячками.

Никакого "признания документов по Катыни фальшивкой" Европейский суд по правам человека не делал — ни в 2012 г., ни в 2013 г. Единственным "источником" наглого вранья о "сенсационном решении" ЕСПЧ является болван-телеведущий Андрей Караулов, который и выдумал этот бредовый фейк.

Европейский суд по правам человека принимал решения по "катынскому" делу «Яновец и другие против России» («Janowiec and Others v. Russia») только два раза: 16 апреля 2012 г. и 21 октября 2013 г. — а 18 июня 2012 г. ЕСПЧ вообще не принимал никаких решений.

Зайдите на официальный сайт European Court of Human Rights, найдите на нём полный текст Постановления Малой Палаты ЕСПЧ от 16.04.2012 г. и Постановления Большой Палаты ЕСПЧ от 21.10.2013 г. по делу «Яновец и другие против России» («Janowiec and Others v. Russia») — и убедитесь сами, что в тексте этих постановлений нет ни единого слова, подтверждающего примитивную ложь о "признании документов по Катыни фальшивкой".

В мотивировочной части Постановления Малой палаты Суда от 16.04.2012 г. Европейский суд по правам человека сослался на документы из "Закрытого пакета № 1" как на неоспариваемые обстоятельства дела.
В пунктах 10-21 Постановления ЕСПЧ от 16 апреля 2012 г. приведены факты дела, представленные или не оспариваемые — как указано в пункте 9 — сторонами.
Мнение Страсбургского Суда, основанное, в частности, на этих фактах, приводится, среди прочего, в пункте 136 Постановления:
«136. Возвращаясь к установленным фактам по делу, Суд отмечает, что родственники заявителей, взятые в плен после вторжения Советской Красной Армии на территорию Польши и содержавшиеся в советских тюремных лагерях, были казнены на основании решений Политбюро [ЦК] ВКП(б) в различных числах апреля и мая 1940 года».

В пресс-релизе Европейского Суда по правам человека о Постановлении Большой палаты Суда от 21.10.2013 г. по жалобе «Яновец и другие против России» (жалобы №№ 55508/07 и 29520/09) говорится:
"Заявителями по жалобам были пятнадцать польских граждан, двенадцать родственников которых погибли в «Катынском расстреле», массовой казни польских военнопленных и интернированных, осуществленной весной 1940 года без судебного процесса сотрудниками НКВД СССР по решению Политбюро ЦК ВКП(б) СССР. Родственники заявителей были захоронены среди 20,000 прочих расстрелянных, в массовых могилах в Катынском лесу близ Смоленска, а также около деревень Пятихатки и Медное. [...]
Суд пришел к выводу, что родственники заявителей должны считаться расстрелянными советскими властями в 1940 году."

[liu07]

Даже Лиу не устоял. А я то надеялся развлечься на выходных.... теперь придётся тащиться на дачу...

Мне некогда...я ролики с повешкой монтирую и снимаю, я ремонт в квартире делаю и много чего ещё....
Ну и скучно как то...

[Markiz]

Вот это поворот!
http://zzackon.ru/blog/43821162049/Evropey...aid=1&pad=1

Какая сенсация!
Может и миллионы советских военных и невоенных граждан никто не расстреливал?
Как было бы хорошо.
А что было - это вам показалось.

ПС
как жаль что в этот раз Афанк дело говорит.

ППС
Хотя бы Лиу занят настоящим делом. Даже завидно.

[afank]

ПС
как жаль что в этот раз Афанк дело говорит.

Жаль?

Там, кстати, интересная дискуссия и по ссылке антара и в ЖЖ. Да и лишнее напоминание, что очередную "сенсацию" стоит проверять на подлинность. Особенно если автор на даёт ссылок на источники. Как бы не нравилось написанное кем-то и "как все знают" самый дурацкий аргумент.

[antar49]

Может и миллионы советских военных и невоенных граждан никто не расстреливал?
Нет, миллионы не расстреливал - он расстрелял МИЛЛИАРДЫ! Так будет правдоподобнее...

[afank]

Может и миллионы советских военных и невоенных граждан никто не расстреливал?
Нет, миллионы не расстреливал - он расстрелял МИЛЛИАРДЫ! Так будет правдоподобнее...

У вас истерика. Выпейте эфирной валерьянки.

[Markiz]

afank
жаль
что вы говорите что то разумное слишком редко

жаль что вы ставите знак равенства между коммунистами и Россией

то что вам не нравится наша страна - ваше дело
а вот зауравнение с комми - это обидно

что до предъяв от поляков - то пофиг
будь они более вменяемые - можно поговорить а с безумцами общаться себе дороже

antar49

Нет, миллионы не расстреливал - он расстрелял МИЛЛИАРДЫ! Так будет правдоподобнее...

"Ты сказал"

[hohobot]

Может и миллионы советских военных и невоенных граждан никто не расстреливал?
Нет, миллионы не расстреливал - он расстрелял МИЛЛИАРДЫ! Так будет правдоподобнее...

У вас истерика. Выпейте эфирной валерьянки.

Уважаемый - а что это за средство такое ( пусть оно убъёт Маркиза, но от чего-то оно излечивает)? Эфир ( да я же сам дверь в общаге переносил с места на место под "наркозом"). Валерьянка - ну несколько по-другому действует. Как смешать "чудодейственный " эликсир???Ась?

[Markiz]

пусть оно убъёт Маркиза

у меня есть универсальное противоядие ХРЕНВАМ называется

[hohobot]

пусть оно убъёт Маркиза

у меня есть универсальное противоядие ХРЕНВАМ называется

Уважаемый Маркиз - зачёт . И вновь я восхищаюсь Вашей живучестью.
У меня тут товар.. коллега, который охраняет топменеджера "Мечела" ( ну или кого-то аналогичного)поведал мне итоги охоты на ужа ( уж - это змей такой). Если интересно - то поведаю.
А вообщето удивительно Т-сьььььььььь. я за вас. И до сих пор помню , что Макркиз нехуёвый художник. Так повествовать, как на многомилилонной даче змею били?
Хохобот.

[Markiz]

hohobot
почему нет?
валяйте
только лучше в более подходящей теме
а то про то как убивали змею в теме про ИВС звучит двусмысленно

[afank]

Может и миллионы советских военных и невоенных граждан никто не расстреливал?
Нет, миллионы не расстреливал - он расстрелял МИЛЛИАРДЫ! Так будет правдоподобнее...

У вас истерика. Выпейте эфирной валерьянки.

Уважаемый - а что это за средство такое ( пусть оно убъёт Маркиза, но от чего-то оно излечивает)? Эфир ( да я же сам дверь в общаге переносил с места на место под "наркозом"). Валерьянка - ну несколько по-другому действует. Как смешать "чудодейственный " эликсир???Ась?

Вопрос не ко мне, а к Коровьеву-Фаготу.

– Простите, вы были другом моего покойного Миши? – спросил он, утирая рукавом левый сухой глаз, а правым изучая потрясаемого печалью Коровьева. Но тот до того разрыдался, что ничего нельзя было понять, кроме повторяющихся слов «хрусть и пополам!». Нарыдавшись вдоволь, Коровьев отлепился наконец от стенки и вымолвил:

– Нет, не могу больше! Пойду приму триста капель эфирной валерьянки! – и, повернув к Поплавскому совершенно заплаканное лицо, добавил: – Вот они, трамваи-то.

afank
жаль
что вы говорите что то разумное слишком редко

жаль что вы ставите знак равенства между коммунистами и Россией

то что вам не нравится наша страна - ваше дело
а вот зауравнение с комми - это обидно

Что-то не припомню чтобы я путал Отечество и Его Превосходительство. И мне не Россия нравится или не нравится, а политика государства РФ, а это несколько разные вещи.

Сообщение отредактировал afank - 18.8.2018, 23:59

[Markiz]

критиковать политику- это ваше право
но есть еще интересы - они не всегда совпадают с демократическими ценностями

[afank]

критиковать политику- это ваше право
но есть еще интересы - они не всегда совпадают с демократическими ценностями

Демократические ценности они как и экономические законы - непреложны. Как говорил патер Браун у Честертона -

— Истина и разум царят на самой далекой, самой пустынной звезде. Посмотрите на звезды. Правда, они как алмазы и сапфиры? Так вот, представьте себе любые растения и камни. Представьте алмазные леса с бриллиантовыми листьями. Представьте, что луна — синяя, сплошной огромный сапфир. Но не думайте, что все это хоть на йоту изменит закон разума и справедливости. На опаловых равнинах, среди жемчужных утесов вы найдете все ту же заповедь: «Не укради».

Это же касается ценности человеческой жизни и прав человека закреплённых в известной Декларации.

Сообщение отредактировал afank - 19.8.2018, 11:08

[InterSchool]

Преложны. Существует иерархия и ценностей, и законов - а она зависит от обстоятельств.
Именно на этом зарабатывают адвокаты и политики. Больше они ничем, собственно говоря, и не занимаются.

[antar49]

Преложны. Существует иерархия и ценностей, и законов - а она зависит от обстоятельств.
Именно на этом зарабатывают адвокаты и политики. Больше они ничем, собственно говоря, и не занимаются.

Если одним словом, то иначе не сказать, как ПАРАЗИТЫ!

[Markiz]

afank
Очень спорное утверждение.
Законы экономики не устанавливаются человеком. Это законы самой природы экономической деятельности.

А демократические ценности всего лишь ценности. Которые признают некоторые люди. А другие люди могут не признавать. И ничего не произойдет.
Большинство из них это правила человеческого общежития.
Не укради , не убий и тд - не нарушай права другого человека. Иначе общество будет тебя преследовать. Если сможет.
Может на сапфировой звезде и действует «не убий» а может и нет.
Там свое общество. Троянская война началась именно потому что кто то возжелал жену ближнего украл убил И так далее
И Троя дала ему защиту. И были все шансы остаться безнаказанным.
Можете вспомнить цыган. Которые не считаю преступлением воровство и убийство чужих.
Можете вспомнить укрывательство некоторыми странами военныхи иных преступников.
И тд.

Так что прав InterSchool «преложны».
И изменчивы.
Например считаете ли вы обязательным сохранение супружеской верности?

[liu07]

afank
Очень спорное утверждение.
Законы экономики не устанавливаются человеком. Это законы самой природы экономической деятельности.

Кем устанавливается наличие или отсутствие налогов?
Человеком или это объективный фактор не зависящий от человека? Как допустим постоянная Планка.

[Markiz]

liu07
Вы путаете природные экономические законы и те. Что устанавливает человек.

[afank]

afank
Очень спорное утверждение.
Законы экономики не устанавливаются человеком. Это законы самой природы экономической деятельности.

А демократические ценности всего лишь ценности. Которые признают некоторые люди. А другие люди могут не признавать. И ничего не произойдет.
Большинство из них это правила человеческого общежития.
Не укради , не убий и тд - не нарушай права другого человека. Иначе общество будет тебя преследовать. Если сможет.
Может на сапфировой звезде и действует «не убий» а может и нет.
Там свое общество. Троянская война началась именно потому что кто то возжелал жену ближнего украл убил И так далее
И Троя дала ему защиту. И были все шансы остаться безнаказанным.
Можете вспомнить цыган. Которые не считаю преступлением воровство и убийство чужих.
Можете вспомнить укрывательство некоторыми странами военныхи иных преступников.
И тд.

Никто не мешает человеку жрать сахар ложками, но последствия - ожирение, диабет воспоследуют. Последствия Троянской войны известны - очередное разрушение города и гибель очень многих. То есть за нарушние простейших правил молния с неба не падёт и немедленной кары не будет, но результат последует - конфликты, войны, гибель.

[Markiz]

Кто жрет сахар ложками?

И кто помешает сильному отобрать женщину, убить и украсть?

кара и прочая карма - это для верующих.

кто из 2 мужчин дерущихся за женщину- за продолжение рода - кто изних победит7

[afank]

Кто жрет сахар ложками?

И кто помешает сильному отобрать женщину, убить и украсть?

кара и прочая карма - это для верующих.

кто из 2 мужчин дерущихся за женщину- за продолжение рода - кто изних победит7

Когда люди хотят жить вместе, организованно и свести возможные конфликты к минимуму, они придумывают правила общежития. Например, не играть на тромбоне после одиннадцати вечера. И Законы Ноаха (Ноя) считаются такими универсальными правилами для всех. Их всего семь - запрет на прелюбодеяние, увы, вошёл. И демократические ценности служат той же цели - свести вероятность возникновения конфликтов к минимому, научиться совместно разрешать уже возникшие противоречия. Дело не в преследовании или не преследовании общества, а в том, чтобы общество не развалилось и могло совместно решать проблемы.
Тот кто умнее.

[Markiz]

С законами общежития всё верно всё понятно, а дем-ценности объединены с ними или сами по себе?

если общество не будет преследовать отступников и нарушителей то как добиться выполнения этих законов и ценностей?

или вы считаете необязательным их соблюдение всеми членами общества?
вы думаете кому то нужно делать скидку, а с кого то спрашивать по полной?

Тот кто умнее.

т.е. ботаники побеждают?
а тот, кто физически более сильный молча это снесет ?
пойдет тихо плакать в уголок?

[Василий]

Кто жрет сахар ложками?

Маркиз в чай сыпет 5-6 ложек

т.е. ботаники побеждают?
а тот, кто физически более сильный молча это снесет ?
пойдет тихо плакать в уголок?

Смотря что понимать под ботаник, если "в глазах интеллект, и его ветер качает", то это одно, а если у него просто ума побольше. Сдается мне что все приемы борьбы как раз и придумали умные люди против гор мускулов. Асиро Сиробеи заметил, как тонкая ветка вишни сгибается под снегом и сбрасывает его, а не ломается как толстая, вот и придумал вид борьбы, где можно победить пустив силу мимо себя. Второе, умный ботаник не пойдет драться на кулаках, а принесет пистолет или приведет банду наемников.
Демократические ценности это некий миф, выдуманный для показания преимуществ т.н. свободного мира. Это в стиле "даймовых книжек" США конца 19 века "работай и ты станешь богатым, спаси дочь миллионера и ты станешь счастливым".
Универсальные заповеди просто охватывали некие наиболее важные для людей предметы, личная безопасность, безопасность имущества, вопросы веры, соответственно их и привязывали к выполнению различными законами, а так, читаем договорную теорию появления права и не забиваем себе голову.

[liu07]

liu07
Вы путаете природные экономические законы и те. Что устанавливает человек.

Хорошо. Озвучьте природные экономические законы.

[Василий]

Хорошо. Озвучьте природные экономические законы.

Да нет же их, поскольку для работы экономических законов необходимо наличие человека, товарообмена и еще ряда дополнительных факторов, скажем ограниченности материально-трудовых ресурсов, для идеального действия ряда законов необходимо отсутствие контролирующей функции государства, хотя часть таких действий приведет именно к краху этого самого государства. К примеру, действие закона максимальной прибыли привело бы к тому, что возникший бензиновый кризис в России никуда не делся, поскольку продавцу выгоднее продавать топливо за рубеж, это его право - продавать свою собственность и его стремление получить максимум прибыли, то, что он приводит к дисбалансу отдельное государство ему наплевать, аналогично закон минимизации издержек в конечном факте приведет к глобальной безработице. Но согласно законам политэкономии (хотя признанный авторитет Маркиз ее не признает) любой бизнес, поскольку его цель получение прибыли, стремится к максимуму прибыли при минимуме расходов.
И тогда уже пусть Маркиз сформулирует основные экономические законы - природные то всем известны, типа закона Ома или силы действия равной..., а то вдруг еще говорим о разных законах. Потому как классические "деньги - посредник" и "деньги - есть сам товар", могут работать только в уже денежной экономике, при чисто натуральном хозяйстве и обменной торговле они не действуют. А для второго нужно появление кредитной системы.

[antar49]

Об том и речь! Но кое-кто с упорством, достойным лучшего применения, продолжает настаивать на незыблемости каких-то мифических ОБЪЕКТИВНЫХ законов в экономике, которые действуют независимо от человека! Я уж и возражать ему притомился.

[afank]

т.е. ботаники побеждают?
а тот, кто физически более сильный молча это снесет ?
пойдет тихо плакать в уголок?

То есть высокий уровень интеллекта и высокий уровень физической подготовки никак не совпадают, а женщин интересуют только мускулы? Вы людей и обезьян не перепутали? Тем более, что в драке часто исход зависит не только от физической силы, а от того кто умней и хитрей.

[InterSchool]

исход зависит не только от физической силы, а от того кто умней и хитрей.

Главное - кто опытней.
"Бить человека по лицу я с детства не могу" - это серьезно. И через это можно переступить только на практике, в ходе драки, желательно - "до того".

Сообщение отредактировал InterSchool - 22.8.2018, 14:59

[antar49]

К вопросу об "объективных законах в экономике":
https://ok.ru/video/857537188129
Попалось случайно.

Сообщение отредактировал antar49 - 22.8.2018, 19:08

[Markiz]

liu07
Василий
этот вопрос дискутируется очень давно, а вы как первый раз
http://www.torturesru.org/forum/index.php?...960#entry140935
перенесен отсюда: http://www.torturesru.org/forum/index.php?...668&st=2740
это самый простой закон экономики и предельно ясный там трудно что то запутать
мой оппонент не смог ничего сделать: ни запутать, ни ни уличить в обмане
но и смелости признать очевидное ему тоже не хватило

попробуйте вы доказать, что я не прав и закон не природный, а придуманный человеком
что он будет работать как вам захочется, что вы его сможете изменить и тд

ПС
этот закон работает в любой ситуации

а деньги - это и посредник и товар
и вы только что признали существование экономических законов.

[Markiz]

Василий
это были чайные ложки и бокал был большой и не 5-6 а 4-5 даже 4.5 - последнюю я недосыпал
а еще я люблю детское питание и очаковский квас

----
а женщины выберут того кто ей понравится, господа ботаники, а это непредсказуемо
впрочем выбора у нее может не оказаться

впрочем вопрос не в этом,
вы все состарились за компьютерами и тщите себя надеждой, что победите умом
но дело не в этом
бандиты, разборки, пистолеты и прочие единоборства с сучком вишни...- а как же правила общежития и прочие демократические ценности?
как же так - где демократия?

ПС
afank
как утверждают сами женщины:
мужчине достаточно быть чуть симпатичнее обезьяны.
и даже это не критично.

[liu07]

Хорошо. Озвучьте природные экономические законы.

Да нет же их, поскольку для работы экономических законов необходимо наличие человека, товарообмена и еще ряда дополнительных факторов, скажем ограниченности материально-трудовых ресурсов, для идеального действия ряда законов необходимо отсутствие контролирующей функции государства, хотя часть таких действий приведет именно к краху этого самого государства. К примеру, действие закона максимальной прибыли привело бы к тому, что возникший бензиновый кризис в России никуда не делся, поскольку продавцу выгоднее продавать топливо за рубеж, это его право - продавать свою собственность и его стремление получить максимум прибыли, то, что он приводит к дисбалансу отдельное государство ему наплевать, аналогично закон минимизации издержек в конечном факте приведет к глобальной безработице. Но согласно законам политэкономии (хотя признанный авторитет Маркиз ее не признает) любой бизнес, поскольку его цель получение прибыли, стремится к максимуму прибыли при минимуме расходов.
И тогда уже пусть Маркиз сформулирует основные экономические законы - природные то всем известны, типа закона Ома или силы действия равной..., а то вдруг еще говорим о разных законах. Потому как классические "деньги - посредник" и "деньги - есть сам товар", могут работать только в уже денежной экономике, при чисто натуральном хозяйстве и обменной торговле они не действуют. А для второго нужно появление кредитной системы.

ДА. Я именно по этому и спросил.

[Markiz]

liu07
Василий
Законы экономики естественно описывают закономерности экономической деятельности человека. Естественно
Но эти законы действуют вне зависимости от его желания.
Если же вы их не признаете только потому что они описывают взаимодействие только человека

Тогда по своей же логике !!! отвергните и законы Ома - они описывают действие только в электрических цепях
Отвергайте!
Хахаха!
Закон Ома придуман бездельником Омом и вам не нужен!
Законы аэродинамики действуют в атмосфере и в космосе бесполезны
Законы для жидкости действуют только в жидкости - тоже на свалку!

Все на свалку! - это ваша логика

Только закон всемирного тяготения действует всегда и везде - это все что вам осталось

Ну а что же по сути?
Хоть кто то возразит мне по сути того что я написал?
Дорогой Лиу. То что вы имеете ввиду не работает и не имеет логики
Потому что даже человеческие отношения подчиняются своим законам которые он не в силах изменить.
И тут бесполезны даже указы государства. Чтоб вы там ни приказывали. Законы экономики незыблемы.

Не согласны?
Попробуйте возразить.
Добро пожаловать !