Двойные стандарты, Обмен мнениями по давно назревшей теме Опции

[sirruph]

Кстати, в рейтинге - Россия скатилась на 126 место - полный кошмар ! Там кстати статьи есть о коррупции в армии и в системе высшего и среднего образования.

Во-первых, рейтинг - мухлёж. Все зависит от правил счета - сам же говорил плохое про статистику.
Во-вторых - Россия таки скатилась и уровень коррупции стал совсем плохой. Потому что в СССР был КГБ, сотрудникам которого брать взятки у пенсионеров было не комильфо. И который бил по башке МВД, которому, в свою очередь, забирать у бомжей мелочь было вовсе не впадлу - по уровню развития. Один из первых шагов, которые сделала новая российская власть после 19.08.1991 - роспуск (по сути, уничтожение КГБ СССР). Т.ч. коррупция на всех уровнях, что мы видим сейчас - прямой результат "демократических преобразований". Т.ч. снова здорово - ЖРИ СВОЮ СВОБОДУ. И демократию. С потрохами.

[afank]

НКаВэДэ все были такие белые и пушистые с горячими руками и холодным сердцем ? Ой ли ... Бабушкина, ныне покойная, знакомая, вспоминала, как ее родственника, деревенского кузнеца, из теплых лапок эНКаВэДэ за триста "зеленых", собранных среди друзей и родственников, доставали. А про милый магазинчик, где конфискованное у "врагов народа" добро, по дешевке, почти на халяву, приобрести можно было ? а как начинал ррреволюционную карьеру тов. Ягода помните ? У собственного отца имущество попер и слинял. А обыск у Ежова - сколько цацек было расховано по углам ! А насчет "коррупции на всех уровнях" - она была при "дарагом Леониде Ильиче" была не слабой. Так что была, да и по сейчас жива-здорова - ни вчера началась и не назавтра кончится. К балшому моему сожалению.

[прохожий]

to afank.
Про "зеленые", собранные среди деревенских друзей и родственников и переданных НКВД- просто брехня. Откуда у сельского жителя сталинских времен "зеленые"? Зачем они сотруднику НКВД? Кстати, а Вы в курсе, что за "зеленые" в Советском Союзе была статья? "Нехилая" статья (даже расстрельная, если я не ошибаюсь). А если Вы ведете речь таки о рублях, то почему других репрессированных нельзя было вытащить за триста рублей?
Как кончил Ягода помните?
Вы хотите сказать, что при ЛИБ была коррупция, сравнимая с нынешней? Смелое утверждение. Беретесь доказать? Или как всегда...

[flash53]

По поводу среднего класса - простите, но Аванк опять с потолка информацию дает.
Служащие крупных корпораций, а не мелкие собственники, являются сейчас основой среднего класса США.

[sirruph]

Аванк снова доказывает собственные домыслы)))
тема про кузнеца за триста грина меня убила вообще))) Афтар, жжОшь! Пеши исчо!

[afank]

А я где то сказал, что собирали только у "деревенских родственников" ? У городских в основном. А когда, уже когда собирали компру на Берию, прихватили одну даму, так при обыске бравые чекисты быстренько расховали своими "чистыми руками" по карманам ее побрякушки. Потом возвращать пришлось. Да и зачем сильно напрягаться, когда всю страну имеешь ?

[прохожий]

to afank.
Думайте, что пишете...

[sirruph]

А я где то сказал, что собирали только у "деревенских родственников" ?

А тебя об этом кто-то спрашивал? Тебя спросили откуда у сельского жителя баксы, а не о том, только ли у них собирали. Прикольно самому задавать вопросы и самому на них отвечать. Как это называется? Кажется, шизофрения?
Тяжело с такой головой, наверное? Ты такой умный, тебе череп не жмет?

[afank]

А я кажется отвечал, что у него были городские родственники - подзабыли ?

[sirruph]

А я кажется отвечал, что у него были городские родственники - подзабыли ?

Родной, если ты отвечаешь на вопросы, которые тебе не задавали, это как бы проблема твоей собственной психики.
И потом, объясни, плз, какая нафиг разница - о городских родственниках шла речь или о деревенских, если и для тех, и для других вероятность сбора долларов на откуп кузнеца у НКВД примерно одинакова и стремится к нулю7 Хоть бы золото назвал для правдоподобности, в самом деле.

[vlt]

Клялся волк овец не таскать...
Опять благодаря афанку интересную тему зафлудили...Доколе?!

[afank]

Опять благодаря афанку интересную тему зафлудили...Доколе?!

Скажите большое спасибо предыдущему (до вас) оратору. Верните тему в нормальное русло. Если сможете ...
Что касается доблестных органов - благодаря ГУЛАГу эНКаВэДэ стала самой большой рабовладельческой организацией. Если не в мире, то на континенте. Ну еще гитлеровская Германия - с ее системой лагерей и вывезенной, с оккупированных территорий, бесплатной рабсилой.

[vlt]

В самом деле, почему бы и не вернуть? Иран- чем не классический пример двойных стандартов! Что не нравится США, с какого хрена они собираются проводить военную операцию против суверенной страны? Нет демократии? Так её нет и в Китае! Слабо? Да и почему она вообще там должна быть? Даже если бы Ахмадинеджад был диктатором - не дело США лезть в чужую страну, но он - всенародно и демократически избранный президент! Территориальных претензий персы никому не предъявляют, свои порядки нигде устанавливать не собираются, экспортом ислама не занимаются, тем более, что у них ислам шиитского толка. Ядерную программу развивают? Так многие страны развивают, почему мировое сообщество должно именно иранцев подозревать в том, что их программа носит военный характер? И, в конце концов, разве не США и НАТО плюют на международное право, заставляя третьи страны лихорадочно искать защиту. В наше время ядерное оружие - оружие бедных. Израилю угрожали? Да, было, ну и что? Давно уже не сочувствую "несчастным палестинцам" и понимаю стремление Израиля обезопасить свою страну даже нападая на потенциальных врагов первым, но Израиль - не США, а Ближний Восток - не центр мироздания. Если США так себя будут продолжать вести, то мы, Россия, будем следующим государством, которое янки пожелают "демократизировать". Боюсь только исход может быть неблагоприятный для всей планеты. Пиндосам не мешало бы посмотреть внимательно эпопею Лукаса, может поймут чего-нибудь и не будут вопрошать:"What you hate us?", обращаясь к миру. Как говорится, благими помыслами вымощена дорога в ад.

[leshik]

Если США так себя будут продолжать вести, то мы, Россия, будем следующим государством, которое янки пожелают "демократизировать"..

Ну совсем уж загибать не надо... пиндосы и Ирак-то удержать не в состоянии. а что до Ирана - так у них в случае начала войны будет не 400 с хвостиком а больше 100 тыс. заложников (пусть и в погонах) Захваченных английских моряков помните?
А появление у Ирана атомной бомбы все-же реально может стать проблемой для России, здесь и спорить не о чем. Если до Штатов и даже европейских стран НАТО иранские ракеты пока не достают, то нам расслабляться не стоит. Кроме того, Иран наверняка начнет (прикрывшись ядерным щитом) создавать свою сферу влияния. Таджикистану при этом новая гражданская война гарантирована (а кто первую там устроил в начале 90-х?). Штаты явно защищают своих арабских нефтяных союзников (Саудовскую Аравию, ОАЭ, Катар, Кувейт) от иранского влияния.
Ничего специфически антироссийского в этом нет. В принципе тем же была и первая война в заливе, только тогда угроза исходила от Ирака и была более чем очевидной. Экспорт исламской революции - вещь весьма неприятная, а прикрытая ядерным щитом вдвойне.

[прохожий]

to leshik.
Тут и загибать нечего. Это лишь вопрос времени. Призывы к разделу нашей территории уже раздаются.
А реальность угроз Ирака или Ирана для США более, чем сомнительна...

[leshik]

to leshik.
Призывы к разделу нашей территории уже раздаются.
А реальность угроз Ирака или Ирана для США более, чем сомнительна...

Извините, Прохожий, но тут вы не убедительны. Что-то мне в инете найти оригинал не удалось (если вы имеете в виду дочку бывшей жены бывшего посла бывшей Чехославакии в бывшей Югославии).
Что до угроз Ирана или Ирака пиндосам, то здесь все весьма прозрачно - понятно, что по территории Штатов никто бить и не собирается, а вот по их союзникам - арабам (перечислял в предидущем посте) - очень даже.

[прохожий]

to leshik.
Все гораздо проще. "Для мирового господства необходимо контролировать нефть. Всю нефть"(с). К этому и стремятся США. А судьба арабов- дело последнее...
Что касается моей убедительности- вполне возможно. Град "Томагавков" будет гораздо убедительней...

[vlt]

Ну совсем уж загибать не надо... пиндосы и Ирак-то удержать не в состоянии. а что до Ирана - так у них в случае начала войны будет не 400 с хвостиком а больше 100 тыс. заложников (пусть и в погонах) Захваченных английских моряков помните?
А появление у Ирана атомной бомбы все-же реально может стать проблемой для России, здесь и спорить не о чем. Если до Штатов и даже европейских стран НАТО иранские ракеты пока не достают, то нам расслабляться не стоит. Кроме того, Иран наверняка начнет (прикрывшись ядерным щитом) создавать свою сферу влияния. Таджикистану при этом новая гражданская война гарантирована (а кто первую там устроил в начале 90-х?). Штаты явно защищают своих арабских нефтяных союзников (Саудовскую Аравию, ОАЭ, Катар, Кувейт) от иранского влияния.
Ничего специфически антироссийского в этом нет. В принципе тем же была и первая война в заливе, только тогда угроза исходила от Ирака и была более чем очевидной. Экспорт исламской революции - вещь весьма неприятная, а прикрытая ядерным щитом вдвойне.

"Иранское влияние" - миф! Персы - шииты и находятся в окружении суннитов, к тому же, к Ирану весьма недружественно относится практически весь арабский мир. Так что не имеет Иран никакой возможности экспортировать ислам. Не знаю, что Вы имели ввиду, когда упомянули о Таджикистане, но Иран не виноват в этой клановой резне! Ядерное оружие в настоящее время служит гарантом суверенитета, ибо на международное право США и их союзники начхать хотели. равно как и на ООН, но даже если Иран и создаст ракетно-ядерное оружие, то возможность его применения ещё один миф, усиленно навязываемый пиндосами. Сами подумайте, зачем персам делать это? Какие цели они смогут достичь, "пульнув" по Европе, США или даже Израилю? НИКАКИХ!
Ирак напал на Кувейт с подачи США, но янки переиграли Хуссейна, однако, вторично амеры пришли в Ирак незаконно и безосновательно! Сейчас развернута пропагандистская шумиха вокруг Ирана. Кому и как угрожает эта страна? ( про Израиль не надо, евреи сами не белые и не пушистые, так что правила должны быть одинаковые). У Ирана сейчас вообще нет никаких ракет, способных достичь Европы и, тем более, США. А уж про угрозу РФ и вообще смешно слышать! Вспомните, что нам говорили про Ирак, его ОМП. Где они? зато я знаю, кто будет разрабатывать курдскую нефть! Не случайно ведь пиндосы начали сложную игру с Турцией, Арменией, Азербайджаном и курдами.

[afank]

Не совсем в окружении - шестьдесят процентов населения Ирака - шииты. Шииты есть почти во всех государствах Персидского залива.
Ирак напал на Кувейт, решив, что США возражать не будут - Саддам посылал переговорщиков с американскими представителями, но и иракцы и американцы не учли особенностей психологии друг друга ... Как говорили одна дама-этнопсихолог американцам следовало прямо и жестко, без дипломатических экивоков сказать, что они против вторжения в Кувейт. И все. Так что никаких страшно хитрых планов не было - была обыкновенная глупость.
Иранские ракеты вполне могут достичь военных баз США в Персидском заливе, Кувейте и Ираке. В Иране проводятся учения с явными намеками на возможность атаки против Саудовской Аравии - суннитского исламисткого государства и союзника США.
Опять же надо учитывать психологию и мировоззрение вполне конкретного человека - президента Ирана Ахмади Неджада. Он религиозен и может считать возможность "пульнуть" по США и их союзникам как исполнение некой религиозной миссии - в целях ускорения прихода "последнего имама", например.
Принятие документа о геноциде армян в 1915 году - это опять же не исполнение некоего стратегического плана Джорджа Буша-младшего, а от простого, почти детского, желания "демократов" насолить "республиканцу" Бушу. Очередной прокол лично Кондолизы Райс и глупость спикера Пелосси.
Турция выступает за созыв некой конференции с участием историков и ученых - представителей всех заинтересованных сторон(Турции, Армении, США, ЕС) с принятием итогового документа в котором и будет определено считать ли произошедшее в 1915 году геноцидом. Турция заранее готова признать любое решение этой конференции.
К настоящему моменту документ, где события 1915 года признаны геноцидом принят в пятидесяти штатах США - так что спикеру не было нужды так торопиться. Но охота пуще неволи - желание "подставить" президента пересилило здравый смысл.
Спикер уже раз "отличилась", когда посетив Дамаск призвав к переговорам с террористическими организациями самого крайнего толка ...

[leshik]

"Иранское влияние" - миф! Персы - шииты и находятся в окружении суннитов, к тому же, к Ирану весьма недружественно относится практически весь арабский мир. Так что не имеет Иран никакой возможности экспортировать ислам. Не знаю, что Вы имели ввиду, когда упомянули о Таджикистане, но Иран не виноват в этой клановой резне! Ядерное оружие в настоящее время служит гарантом суверенитета, ибо на международное право США и их союзники начхать хотели. равно как и на ООН, но даже если Иран и создаст ракетно-ядерное оружие, то возможность его применения ещё один миф, усиленно навязываемый пиндосами. Сами подумайте, зачем персам делать это? Какие цели они смогут достичь, "пульнув" по Европе, США или даже Израилю? НИКАКИХ!
Ирак напал на Кувейт с подачи США, но янки переиграли Хуссейна, однако, вторично амеры пришли в Ирак незаконно и безосновательно! Сейчас развернута пропагандистская шумиха вокруг Ирана. Кому и как угрожает эта страна? ( про Израиль не надо, евреи сами не белые и не пушистые, так что правила должны быть одинаковые). У Ирана сейчас вообще нет никаких ракет, способных достичь Европы и, тем более, США. А уж про угрозу РФ и вообще смешно слышать! Вспомните, что нам говорили про Ирак, его ОМП. Где они? зато я знаю, кто будет разрабатывать курдскую нефть! Не случайно ведь пиндосы начали сложную игру с Турцией, Арменией, Азербайджаном и курдами.

Уважаемый vlt, ситуация в районе залива намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Иранское влияние - не миф, т.к. в той же Саудовской Аравии очень много шиитов. Здесь прежде всего надо заметить, что большинство государств в районе залива - искусственные образования, созданные победителями в ПМВ (Лоуренса Аравийского помните?) на основе вилайетов бывшей Османской империи. Созданы они были таким образом, что отличаются крайней внутренней конфессиональной неоднородностью, причем у власти были поставлены представители меньшинства (в большинстве случаев - суннитского). Такие государств крайне нестабильны и могут существовать только с политическими режимами вроде теократии либо военно-фашистской диктатуры (термин взят из политологии и специфическая окраска не подразумевается). Шииты же при таких условиях вынуждены ориентироваться на единоверцев-персов. Иран имеет очень давнюю традицию государственности, собственную идентичность и намного прочнее арабских государств, хотя проблемы с меньшинствами там тоже есть. Вполне естественно, что при таких условиях Иран будет пытаться играть роль региональной державы - т.е. глобальной нефтяной державы. Эту роль сейчас пытается играть Саудовская Аравия, но не слишком успешно. Естественно, что пиндосы, тесно связанные с саудовцами и другими подобными режимами в заливе будут их защищать, но не давать ни одному из этих государств контролировать всю нефть в заливе (разделяй и властвуй). У нас часто забывают, что себестоимость добычи нефти в этом регионе составляет всего 4-6$/баррель, к томуже нефть качественная и находится (кроме ряда иранских и иракских месторождений) близко от побережья, т.е. ее не надо гонять по нефтепроводам. По сути мы имеем дело с большим политическим казино.
Тезис о том, что Ирак напал на Кувейт с подачи США требует серьезных доказательств и в свете вышеописанного выглядит странновато. Вторая же война в заливе явно замешана на личных нефтяных интересах одного известного техасского клана и его взаимоотношениях с другим известным кланом из Тикрита. По прикидкам Штаты потртаили на войну больше денег, чем стоит вся добытая за последние годы в Ираке нефть. Кстати первая война в заливе была в значительной мере оплачена европейцами, они взяли на себя большую часть обеспечения.
Таким образом стремление Ирана иметь ядерное оружие связано с желанием тамошних правителей стать региональной державой и подмять под себя слабые соседние арабские государства, не рискуя получить по балде от кого-либо.
Угроза же РФ не является смешной по той простой причине, что есть и противоречия по Каспию (где нефть тоже есть, хотя ее добыча и транспортировка не так выгодна как из залива) и по влиянию на бывшие советские республики. Достать же до территории РФ (хоть и не до Москвы и Питера) они могут уже сейчас. Я не думаю, что Иран, обзаведясь бомбой, реально будет кого либо долбать своим ракетно-ядерным оружием, но и мы не сможем после этого не считаться с их амбициями на Кавказе и в Средней Азии. Пока у них ядерного оружия нет, то сидят они тихо и пытаются изображать больших друзей России, когда же они им обзаведутся, то их презрению к России не будет конца и края, есть и исторические обиды. Противоречия между Россией и Персией существовали веками (вы не помните, куда ходил за зипунами Стенька Разин и что случилось с Грибоедовым?).
Вообще же есть ощущение, что в случае с Ираном мы защищаем не свои, а чисто китайские интересы. Эти хитрые желтые ребята тоже не лыком шиты. Не желая покупать нефть по существующим ценам они ведут весьма хитроумную политику - выбирают нефтяную страну (Судан, Иран), подставляют ее под американские санкции и начинают качать нефть на "эксклюзивной" основе по соответствующей договорной цене. Как бы они и нас в эту карусель не завинтили, ведь мы все последние годы играем для них роль буфера в боданиях с США
по разным вопросам. Им это крайне выгодно, чтобы не подставлять под угрозу свои экономические интересы в той же Америке.
В связи с вышесказанным есть еще один интересный вопрос - а не существует ли между победителями в холодной войне (Вашингтон, Брюссель, Пекин) чего-то вроде салфеточного соглашения?
Вот и все "двойные стандарты".
А у Прохожего похоже аргументы закончились, раз пошли разговоры про "град "Томогавков" - пиндосам явно еще жить не надоело.

[vlt]

Э, нет «дарагой», глубокомысленным «ситуация в районе залива намного сложнее, чем кажется на первый взгляд» Вы так просто не отделаетесь, тем более, что в конце своего поста Вы «блестяще» резюмировали: «Вот и все "двойные стандарты". Отделим мух от котлет и вернемся к нашим баранам?))))
Итак, я утверждал, что Иран самое тривиальное государство и ничем не заслуживает того, чтобы его «демонизировали» и готовили против этой страны военную акцию. Нет, разумеется, наличие нефти – подвод серьезный, для США, но не для международного права)))). Сначала разберемся с Вашими аргументами.
1. Иранское влияние - не миф, т.к. в той же Саудовской Аравии очень много шиитов. большинство государств в районе залива - искусственные образования…отличаются крайней внутренней конфессиональной неоднородностью, причем у власти были поставлены представители меньшинства (в большинстве случаев - суннитского). Такие государств крайне нестабильны и могут существовать только с политическими режимами вроде теократии либо военно-фашистской диктатуры.
Это ваше утверждение, мягко говоря, не соответствует действительности!
Справка:
СА. Монархия. Шариат. Шиитов по разным оценкам 10-15%, государственная религия является (не падайте!) такое течение ислама как ВАХХАБИЗМ. Монархия. Шариат.
Кувейт. Сунниты. Конституционная монархия, эмир утверждается парламентом. В Ирано-Иракском конфликте выступил на стороне Саддама!. Шииты составляют 40%
Катар. Абсолютная монархия. Шариат. Шииты- 10%.
ОАЭ. Федеративное государство абсолютных монархий. Шиитов-15%
Бахрейн. Конституционная монархия. Шариат. Шиитов-60%.
Иран. Исламская республика!!!! Высший руководитель-Президент- парламент. Народный суд, помимо революционного и духовного.
Кто поддержал Иран во время войны с Ираком из стран залива? Кто – во время вторжения в Ирак? О каком влиянии идет речь? Какие страны не стабильны? В каких из них и у власти находятся представители суннитского меньшинства? Ирак я не беру, но и там президент – курд, а у власти марионетки США.
2. «Иран будет пытаться играть роль региональной державы - т.е. глобальной нефтяной державы».
И что? Это – преступление? Иран и сейчас является региональной державой!
3. «Таким образом стремление Ирана иметь ядерное оружие связано с желанием тамошних правителей стать региональной державой и подмять под себя слабые соседние арабские государства, не рискуя получить по балде от кого-либо».
Вывод совершенно абсурдный! Во-первых, Иран отрицает наличие желания иметь ядерное оружие. Где факты? Почему я должен верить пиндосам? Ирак, говорили, тоже уже создал ОМП. Где оно? Во-вторых, с какого перепугу делается вывод, что региональная держава кого-то там хочет под себя «подмять» и что Иран спит и видит, как это сделать? Простой анализ той краткой справки, которую я привёл, позволяет говорить о том, что Ваш вывод неверен!
4. «Угроза же РФ не является смешной по той простой причине, что есть и противоречия по Каспию (где нефть тоже есть, хотя ее добыча и транспортировка не так выгодна как из залива) и по влиянию на бывшие советские республики. Достать же до территории РФ (хоть и не до Москвы и Питера) они могут уже сейчас».
А Вам не кажется, что Вы идете на поводу у тех, кто пытается внушить всему миру, что иранцы- безмозглые животные. Безмозглые, потому что готовы воевать со всем миром, якобы, а животные, потому, что не имеют право жить так, как хотят? Зачем, ответьте мне на простой вопрос, Ирану «влиять» на бывшие советские республики? На какие, кстати, и что вы понимаете под «влиянием»? «Доставать» до Москвы? Запускать ракеты в США, в Европу? «На хрена козе баян?»! У РФ нет, как ни странно, сейчас противоречий с Ираном по Каспию! Нет! Они есть у Азербайджана и Туркмении по разделу шельфа и у них же, вкупе с Казахстаном, по квоте на добычу осетровых рыб. Но я опять же не слышал ни одного воинственного заявления со стороны Ирана по этому вопросу! Иран самодостаточная страна и не бредит идеями «Великой Персии». Нет никаких противоречий у Ирана и с РФ, нет никаких целей и в прямом и в переносном смысле в Западной Европе и в США. В чем проблема? В искусственной паранойи, вызванной желанием пиндосов взять под контроль всю нефть Залива?
5. «Пока у них ядерного оружия нет, то сидят они тихо и пытаются изображать больших друзей России, когда же они им обзаведутся, то их презрению к России не будет конца и края, есть и исторические обиды. Противоречия между Россией и Персией существовали веками (вы не помните, куда ходил за зипунами Стенька Разин и что случилось с Грибоедовым?)».
Простите за резкость, но это же чистой воды бред! Иран не пытается изображать из себя наших друзей, но мне не понятно, с чего это Вы решили, что они будут нас презирать? Ещё раз спрошу, о каких конкретно противоречиях на сегодня между нашими странами идет речь? За всю многовековую историю с кем мы только не воевали…Я прям обеспокоился судьбой Норд Стрима, ведь с Германией то мы воевали не в далеком 17 веке, а в 20 (!). К тому же, если вы знаете историю, то Грибоедова убили по науськиванию мелкобриттов и персы весьма сожалели о происшедшем и подарили царю бриллиант, получивший название «Шах». А у нас, кстати, совсем недавно, в Москве, зарезали иранского дипломата. И что теперь, нам к войне готовиться?

6. Иран угрожает военным базам США в Заливе.
Ну, тогда, нам каюк! Мы ведь тоже угрожаем пиндосским базам и даже не виртуальным ЯО и даже не на страницах западной прессы, написанных западными же журналистами, а устами президента РФ!
7. Иран имеет право проводить любые учения! А Вы что, видели «легенду» такого учения? Готовы доложить оперативное задание? Как человек, которого «учили» подобным образом ну очень много раз, могу сказать, что ни одна страна не станет планировать агрессию и отрабатывать её! Чревато последствиями! Кстати, не так давно одна страна в Прибалтике отрабатывала военную акцию против некой «Центронии». Стра-ашно!!!! Может, е…нем по ней для острастки?! Чтобы знали. Как вероятного противника «обзывать», чтобы нас не нервировать?
Я не знаю, как у Прохожего, а у меня с аргументами всё в порядке, не находите?
Вопрос об агрессии Ирака в Кувейт и роли США весьма сложен. Я же не Штирлиц, чтобы давать Вам ссылки на какие-то документы, подтверждающие эту версию. К такому выводу в своё время пришла наша военная разведка. Садам ведь активно поддерживался США и детский лепет, что, дескать, они что-то там «нетвердо» сказали просто смешон! Ирак никогда бы не отважился напасть на Кувейт. Если бы не чувствовал поддержку США. Возможно, что пиндосы просто испугались и роста влияния Саддама и негативных последствий для самих себя. А, может, так и было задумано – заманить Саддама в ловушку и создать себе возможность военного присутствия в регионе.
Предлагаю сравнить наглядно три страны- двух друзей США и «ужасный» Иран, не возражаете?
Страна Гос. строй Религия
( течение ислама) Правовая система Наличие ЯО
ВС Не демократические институты (проблемы)
Саудовская Аравия Абсолютная монархия.
Ваххабиты Шариат. Запрещены устные или письменные обсуждения существующего политического строя.
Религиозные суды. Советы улемов - полный аналог совета стражей конституции в Иране! Нет.
200 000 Входит в первую десятку стран по объемам финансирования вооружённых сил ( 2006 г . воен.бюджет составил 31,255 $ млрд. — 10 % от ВВП- самый высокий показатель среди стран Персидского Залива! какое-либо отсутствие демократических институтов,ампутации конечностей по приговору суда, смертные казни через обезглавливания, бесправие лиц, исповедующих другие религии, кроме ислама. СА признала власть талибов в Афганистане!
15 из 19 террористов-смертников, атаковавших США 11 сентября – подданные СА!!! Бен Ладен – аравиец!!! Строго запрещены любые публичные проявления принадлежности к немусульманской религии (нательные кресты, Библия и др.), продажа товаров с неисламской символикой, а также общественные богослужения
Пакистан Исламская республика. Сунниты- 77%, шииты- 20% Мусульманское право. Шариат. Имеет ЯО!!!! И не раз выступали с заявлениями о готовности применить его!
ВС - 450 тыс. ,110 тыс – военизированные формирования Военная диктатура, смертные казни несовершеннолетних, не контролируемая властью «территория племен»- рассадник террористов. Террористы в GB – пакистанцы. Наличие лагерей по подготовке террористов.
Иран Исламская республика Шииты- 90%. Сунниты-8%
Зороастрийцы, иудеи и христиане официально и защищены конституцией, для представителей этих религий зарезервированы места в Меджлисе Исламское право. Шариат. Совет стражей конституции, с Избираемые президент и парламент!
ЯО НЕТ!!!
ВС- 545 тыс.
Иран тратит 3,3% ВВП на военный бюджет, что намного меньше по сравнению с другими странами Ближнего востока. Военная доктрина страны подразумевает исключительно защиту своей территориальной целостности. Казни гомосексуалистов и несовершеннолетних, отсутствие

Как говорил один из персонажей «Красной жары»: «Какие Ваши доказательства?» Кого бомбить будем?

P.S. Прошу прощения, но я к ответам на Ваш пост, как оказалось, присовокупил ответы афанку. То-то удивлялся, что Вы такую глупость "сморозили". Пусть остаются, раз уж написал.

[leshik]

Ну что ж, продолжим спорить

... Вы «блестяще» резюмировали: «Вот и все "двойные стандарты"

согласен, погорячился, хотелось вернуться к обсуждению приведеннной в начале статьи, а не разбирать без конца ситуацию в заливе

Итак, я утверждал, что Иран самое тривиальное государство и ничем не заслуживает того, чтобы его «демонизировали» и готовили против этой страны военную акцию. Нет, разумеется, наличие нефти – подвод серьезный, для США, но не для международного права)))). Сначала разберемся с Вашими аргументами.
Справка:
СА. Монархия. Шариат. Шиитов по разным оценкам 10-15%, государственная религия является (не падайте!) такое течение ислама как ВАХХАБИЗМ. Монархия. Шариат.

А по-вашему все сунниты - ваххабиты? Какова доля ваххабитов и других ответвлений суннитского ислама? СА - действительно совершенно безумное государство, управляемое (sic!) двумя тысячам принцев. Мировой лидер по запасам и добыче нефти. Доходы используются для поддержания средневековых порядков в стране (задабривание населения) и поддержки ваххабитских моджахедов во всем мире. В СА полно гастарбайтеров из Йемена, Египта и других соседних государств, т.к. задобренные нефтедолларами местные подданные не хотят работать. Как поведет себя эта масса гастарбайтеров в каком-либо конфликте - сказать трудно.

Кувейт. Сунниты. Конституционная монархия, эмир утверждается парламентом. В Ирано-Иракском конфликте выступил на стороне Саддама!. Шииты составляют 40%
Катар. Абсолютная монархия. Шариат. Шииты- 10%.
ОАЭ. Федеративное государство абсолютных монархий. Шиитов-15%
Бахрейн. Конституционная монархия. Шариат. Шиитов-60%.
Иран. Исламская республика!!!! Высший руководитель-Президент- парламент. Народный суд, помимо революционного и духовного.
Кто поддержал Иран во время войны с Ираком из стран залива? Кто – во время вторжения в Ирак? О каком влиянии идет речь? Какие страны не стабильны? В каких из них и у власти находятся представители суннитского меньшинства? Ирак я не беру, но и там президент – курд, а у власти марионетки США.

А я и говорю, что арабы (по крайней мере на государственном уровне) Ирана по крайней мере побаиваются. А жить при ваххабитских порядках ИМХО не очень приятно, хотя и в Иране порядки весьма своеобразные

2. «Иран будет пытаться играть роль региональной державы - т.е. глобальной нефтяной державы».
И что? Это – преступление? Иран и сейчас является региональной державой!.

Не преступление. Только на кой ляд нам это надо! Чтобы из Тегерана управляли ценами на нефть, решая свои проблемы, а нас трясло как от лихорадки. И вообще нам нужны сильные соседи с амбициями региональных держав? Как-то не уверен.

3. «Таким образом стремление Ирана иметь ядерное оружие связано с желанием тамошних правителей стать региональной державой и подмять под себя слабые соседние арабские государства, не рискуя получить по балде от кого-либо».
Вывод совершенно абсурдный! Во-первых, Иран отрицает наличие желания иметь ядерное оружие. Где факты? Почему я должен верить пиндосам? Ирак, говорили, тоже уже создал ОМП. Где оно? Во-вторых, с какого перепугу делается вывод, что региональная держава кого-то там хочет под себя «подмять» и что Иран спит и видит, как это сделать? Простой анализ той краткой справки, которую я привёл, позволяет говорить о том, что Ваш вывод неверен!

А то, что Иран вообще со времен шаха занимается атомной программой с его запасами нефти и газа - не абсурд? А про то, что Иран будет иметь атомную бомбу раньше чем кто-либо думает кстати тоже еще шах говорил. Тока тогда пиндосы закрывали на это глаза - угадайте почему. А растрясти в хлам арабские государства в районе залива сложно? (Вы ж сами справку приводили). Вы думаете вся эта средневековая абсурдятина с шейхами и эмирами очень сильна?
Я понять не могу, Вам что исламская революция нравится или реалии исламской республики в душу запали. Про эти чудеса прям здесь на сайте информации - полно. А Вы говорите - нормальное государство.

4. «Угроза же РФ не является смешной по той простой причине, что есть и противоречия по Каспию (где нефть тоже есть, хотя ее добыча и транспортировка не так выгодна как из залива) и по влиянию на бывшие советские республики. Достать же до территории РФ (хоть и не до Москвы и Питера) они могут уже сейчас».
А Вам не кажется, что Вы идете на поводу у тех, кто пытается внушить всему миру, что иранцы- безмозглые животные. Безмозглые, потому что готовы воевать со всем миром, якобы, а животные, потому, что не имеют право жить так, как хотят? Зачем, ответьте мне на простой вопрос, Ирану «влиять» на бывшие советские республики? На какие, кстати, и что вы понимаете под «влиянием»? «Доставать» до Москвы? Запускать ракеты в США, в Европу? «На хрена козе баян?»! У РФ нет, как ни странно, сейчас противоречий с Ираном по Каспию! Нет! Они есть у Азербайджана и Туркмении по разделу шельфа и у них же, вкупе с Казахстаном, по квоте на добычу осетровых рыб. Но я опять же не слышал ни одного воинственного заявления со стороны Ирана по этому вопросу! Иран самодостаточная страна и не бредит идеями «Великой Персии». Нет никаких противоречий у Ирана и с РФ, нет никаких целей и в прямом и в переносном смысле в Западной Европе и в США. В чем проблема? В искусственной паранойи, вызванной желанием пиндосов взять под контроль всю нефть Залива?

Бр-р-р - все в одну кучу. Ну ладно разбираю по частям:
1. Иранцы, ИМХО, совсем не безмозглые животные и ведут довольно хитроумную и последовательную (с шахских времен) политику, направленную на достижение собственного доминирования в регионе. В том числе дополнительно сталкивая лбами нас с пиндосами.
2. В предыдущем посте я уже писал, что применять свои ракетно-ядерные вооружения Иран скорее всего не станет, но вот считаться с ним придется. И нам - прежде всего. Или мы опять собираемся всех шапками закидать? Мало нам едреного Пакистана с его балансирующей между Штатами и Китаем политикой, антироссийской в хлам десятилетиями. Хороший пример сами привели ближневосточного государства, не боящегося по балде получить, притом что там еще режим пока относительно светский и весьма слабый.
3. А таджики, кто они такие, и на каком языке говорят? Северный Иран и южный Азербайджан - не одно и тоже? Перестав бояться ответа (по линии ОДКБ) с нашей стороны они эти регионы на уши поставят на счет раз - так же как сейчас с иракскими шиитами работают. Хотят - теребят пиндосов, хотят - отпускают.
4. Пронацистских заявлений Ахмадинежада Вы тоже не слышали? Там вообще Эстония с западенцами отдыхают!
5. Может пиндосы и хотели бы подмять под себя всю нефть, да не могут. Как бы из Ирака не вылетели, опережая собственные ботинки! Угроза, связанная с пиндосами скорее состоит в том, что они разворошат у нас под боком муравейник (сначала в Ираке, потом просто побомбив Иран) и удерут, как из Вьетнама. А нам рядом со всем этим жить. За океан мы, в отличие от них, спрятаться не можем.

.5 «Пока у них ядерного оружия нет, то сидят они тихо и пытаются изображать больших друзей России, когда же они им обзаведутся, то их презрению к России не будет конца и края, есть и исторические обиды. Противоречия между Россией и Персией существовали веками (вы не помните, куда ходил за зипунами Стенька Разин и что случилось с Грибоедовым?)».
Простите за резкость, но это же чистой воды бред! Иран не пытается изображать из себя наших друзей, но мне не понятно, с чего это Вы решили, что они будут нас презирать? Ещё раз спрошу, о каких конкретно противоречиях на сегодня между нашими странами идет речь? За всю многовековую историю с кем мы только не воевали…Я прям обеспокоился судьбой Норд Стрима, ведь с Германией то мы воевали не в далеком 17 веке, а в 20 (!). К тому же, если вы знаете историю, то Грибоедова убили по науськиванию мелкобриттов и персы весьма сожалели о происшедшем и подарили царю бриллиант, получивший название «Шах». А у нас, кстати, совсем недавно, в Москве, зарезали иранского дипломата. И что теперь, нам к войне готовиться?

Увы, не бред. Если уж вы забыли про реальные иранские обиды, то напомню, раз уж вы пр войну с Германией в 20 веке заговорили, кто занимал северный Иран в 1941-46г.г., зачем и почему. Вы думаете иранцам это понравилось? А ведь еще хотели создать там отдельное государство. Жаль, что это оказалось нереальным. Про мелкобриттов есть еще такая версия, что они сильно поспособствовали исламской революции, т.к. пиндосы прищемили BP (бывш. АПНК) при шахе. Зарезали же у нас, кстати, не дипломата а члена семьи дипломата. История действительно мутная, может быть и провокация.

P.S. Прошу прощения, но я к ответам на Ваш пост, как оказалось, присовокупил ответы афанку. То-то удивлялся, что Вы такую глупость "сморозили". Пусть остаются, раз уж написал.

Жаль, что, перескочив на полемику с г-ном Аванком не ответили на конец поста, было бы интересно услышать Ваше мнение.

[Markiz]

vlt, поздравляю с хорошим материалом! Просто отличный пост!
Спасибо.

От себя добавлю: собственно Разин был разбойником и, в отличии от некоторых английских пиратов, добычей с казной не делился.
А потом и вовсе был обезглавлен как гос. преступник - поэтому тут претензии со стороны Персии будут вряд ли. ))
Грибоедов неосторожно укрыл в посольстве бежавшую из гарема девушку-армянку. Но и здесь все вопросы были улажены.
И, конечно, все эти эпизоды слишком далеки по времени.

Влияние государства на соседей естественный процесс и происходит не зависимо от желания/не желания. Даже самые не большие и слабые государства влияют на соседей.
Правительства могут только несколько стимулировать его.
Иран же достаточно крупное гос-во, пытающееся проводить не зависимую политику, что нельзя не приветствовать.

Вы совершенно правы, что обладание ядерным оружием не говорит о готовности бомбить соседей. Тем более если речь идёт пока о постройке атомной станции.

leshik
Конечно нам было бы удобнее иметь послушных соседей, но таков мир: он состоит из разных людей/стран, имеющих равные права.
Нам может нравиться или нет исламская революция или жизнь при шариате-ваххабитах - всё это внутреннее дело Ирана.
Только гнобить кого то, что бы он не стал сильным - это американская политика и её как раз пытаются применить против нас.
1,Это их право и подобную политику проводят почти все.
2, Почему мы вообще не должны ни с кем считаться?
3, Таджики тут при чём? У Вас есть доказательство, что волнения в Таджикистане дело рук Ирана, а не наркобаронов?
ну и т.д. - всё это похоже на горячее воображение в обработке СМИ

А взаимные обиды - у кого их нет? Нужно только их грамотно решать.
Совсем не жаль , что не удалось расчленить Иран.

[leshik]

[quote name='Markiz' date='27.10.2007, 16:32' post='14345']

Иран же достаточно крупное гос-во, пытающееся проводить не зависимую политику, что нельзя не приветствовать.

Вы совершенно правы, что обладание ядерным оружием не говорит о готовности бомбить соседей. Тем более если речь идёт пока о постройке атомной станции.

Конечно нам было бы удобнее иметь послушных соседей, но таков мир: он состоит из разных людей/стран, имеющих равные права.
Нам может нравиться или нет исламская революция или жизнь при шариате-ваххабитах - всё это внутреннее дело Ирана.
Только гнобить кого то, что бы он не стал сильным - это американская политика и её как раз пытаются применить против нас.
1,Это их право и подобную политику проводят почти все.
2, Почему мы вообще не должны ни с кем считаться?
3, Таджики тут при чём? У Вас есть доказательство, что волнения в Таджикистане дело рук Ирана, а не наркобаронов?
ну и т.д. - всё это похоже на горячее воображение в обработке СМИ

А взаимные обиды - у кого их нет? Нужно только их грамотно решать.
Совсем не жаль , что не удалось расчленить Иран.[ /quote]
Глубокоуважаемый Markiz! Благодарю, что Вы присоединились к дискуссии.
Есть еще несколько соображений.
Во-первых в Иране проблема не только с атомной станцией, но и с притащенными из славного Пакистана центрифугами для обогащения урана. Не зря же наше правительство не торопится поставлять туда уран.23 декабря 2006 Совет безопасности ООН единодушно одобрил резолюцию, предусматривающую введение санкций против Ирана, который отказывается приостановить свою ядерную программу, в частности, работы по обогащению урана, имеющего двойное применение – в мирных и военных целях. В соответствии с решением ООН всем странам мира запрещено поставлять Тегерану материалы, оборудование и технологии, которые могут внести свой вклад в разработку ядерных и ракетных программ Ирана. Министерство иностранных дел Ирана отклонило эту резолюцию Совета безопасности ООН как "недействительную" и "незаконную". Существуют территориальные споры между Ираном Объединенными Арабскими Эмиратами в отношении трёх островов в Ормузском проливе, контролирующих вход в Персидский залив.
Во-вторых надо учитывать, что и Пакистан и Иран (если обзаведется едреной бомбой) окажутся вполне сопоставимы с Росией по общей мощи.
Пакистан Население - 159 млн чел.(2006г.) ВВП - около $130млрд ВС - 450 тыс. чел., 110 тыс – военизированные формирования, есть ядерное оружие и ракеты средней дальности
Иран Население - 72 млн чел(2006г.), ВВП - около $610 млрд, ВС- 545 тыс, есть ракеты средней дальности (серии Шихаб), ядерное оружие похоже все-таки создается
Россия Население - 142 млн. чел(2006г), ВВП - около $1трлн, ВС- 1,2млн чел., полная ядерная триада
Иран — третий по величине поставщик нефти в Китай (до 18% китайского импорта нефти).
Россия - практически единственный поставщик оружия в Иран, наша доля в экспорте и импорте Ирана - около 5%.
общая численность вооруженных сил с учетом резерва в Иране превышает 12 миллионов человек. По этому параметру Иран занимает первое место в мире, по некоторым оценкам практически обгоняя Китай, США и Россию вместе взятых (из Wikipedia, последнее - спорно)
А нам надо способствовать появлению вблизи себя таких соседей?
Вспомните, сколько вооружений за последние 5-10-15 лет получила наша армия.
Не является ли более уместным вооружение своей армии, а не иранской и китайской?
Мы привыкли жить в стране, по мощи несравнимо превосходящей всех соседей. Сейчас это уже не так. Поэтому вооружать Иран явно не стоит, как и защищать от США. Учитывая запасы нефти и газа в этой стране стоит сильно подумать стоит ли продавать туда даже спички (шутка)
Вообще т.н. многополярный мир - не такое простое явление, как кажется. Отношения со Штатами сегодня (а вообще-то достаточно давно) - не игра с нулевой суммой. Если кто-либо ведет антиамериканскую политику, а у нас есть проблемы в отношения со штатами, то это не значит, что мы должны бросаться эту страну поддерживать. Вообще-то все более-менее сильные страны и блоки пытаются гнобить всех потенциальных соперников-конкурентов. Только делают это разными методами. Например страны ЕС, не имея военной мощи занимаются тем, что навязывают всем, кому только могут неадекватные стандарты, маскируя это под заботу об экологии и безопасности. Сейчас поднят невероятный шум по поводу т.н. глобального потепления, всем навязывается участие в т.н. Киотском протоколе, который мы под давлением подписали, а США, Индия и Китай - нет. Помнится, лет 15-20 назад была такая же шумиха по поводу озонового слоя - сейчас об этом никто и не вспоминает, зато компания, продававшая заменитель фреона, неплохо набила карманы. Понятно, что суть ограничений на выброс углекислого газа - экономия энергии и энергетическая независимость ЕС, а навязывание подобных стандартов другим компенсирует снижение собственной конкурентоспособности вследствие высокой стоимости данных программ.
Китай строит свою политику на демпинге на рынке рабочей силы, использовании собственных полезных ископаемых без оглядки на экологию (угольная энергетика), навязывании зажатым международными и/или американскими санкциями странам (прежде всего сырьевым) эксклюзивных условий сотрудничества и бартера (с продажей неликвидных по качеству товаров). Так же, как и США склонен к односторонней внешней политике. С момента образования КНР 1949г. присоединил к своей территории Восточный Туркестан и Тибет, выкрутив руки в 70-80е г.г. Великобритании и Португалии (они тогда были весьма слабы) истребовал и получил в 1997г. Гонконг и Макао. Территориальные споры с СССР в 60-70-е г.г. сопровождались сеоьезными пограничными боями, самое известное из которых произошло на острове Даманский (когда-то лесистый остров, практически полностью срытый нашими системами залпового огня, сегодня превращен в полуостров). В ходе холодной войны Китай перешел на сторону США. В 90-е г.г. Китай так демаркировал границу с ослабшей Россией и другими странами бывш. СССР, что прирастил свою территорию на площадь, сравнимую с территорией нескольких республик северного Кавказа.
В третьих исторический опыт не обещает нам в многополярном мире (а он реально существовал с конца 19 века до 1945 года) ничего хорошего.

[прохожий]

to leshik.
Я уже говорил, это вопрос времени. Вы считаете, что советское вооружение вечное?

[Markiz]

leshik , из всего Вашего текста выделю главное:

Мы боимся, если наши соседи станут сильными, не так, что бы сильнее нас, но сильнее чем раньше.
Нам не нравится, что они будут иметь свою точку зрения. а не выбирать из двух предложенных.
Плохо когда в мире все станут равноправными - а это и есть много полярный мир.

Наверное просто страшно быть самостоятельными?

[mariam]

Дискуссия об Иране - интересная, оба основных оппонента имеют свой резон и аргументы. Однако проблема, vlt, по-моему не в том, вынашивает ли Иран агрессивные внешнеполитические планы, а в том какова природа тамошнего политического режима и не несёт ли она опасности сама по себе - теократический тоталитаризм. Моё мнение - несёт, поскольку для многих носителей ислама является привлекательным образцом, достойным подражания. Для любой страны, где есть существенное число мусульман, пример Ирана может оказаться заразительным, а это чревато нарастанием нелояльности мусульманского населения к существующим политическим институтам. Россия, а также постсоветские страны Ц.Азии в этом смысле - в зоне риска. Может, я и преувеличиваю, но по-моему политический ислам в его разных формах - один из основных вызовов стабильности и безопасности светских государств с исламским населением - независимо от того, демократические эти страны или авторитарные. Из этого не следует, что в Иране нужно немедленно совершать международную интервенцию, однако, я бы не абсолютизировала право народов жить "как они хотят", тем более что эфемерным "правом народов" в таких случаях как правило прикрываются сомнительного качества правящие элиты, которым просто хочется править как они хотят.
Есть общепринятые ограничители права жить "как хочу" - эти ограничители зафиксированы в многочисленных документах ООН - и Иран - одно из государств, которое в своей внутренней политике игнорирует эти ограничители.

Что касается исходной статьи темы, то она, конечно, ёрническая и имеет в себе некоторую тенденциозность. Однако в нашей дискуссии обойдены многие интересные моменты, которые прямо или косвенно подняты в этой статье. Например, суть и природа антиамериканизма - существенные различия между российским и европейским антиамериканизмом. Следует признать, что антиамериканизм - явление, весьма распространённое в мире, и вполне закономерное, учитывая небезупречную внешнюю политику США, их навязчивый гегемонизм. Однако природа, соответственно, и социально-политическая функция антиамериканизмов в разных странах весьма отлична. Европейский антиамериканизм выступает с позиций международной и внутренней демократии, неприятия любого вида односторонних действий, волюнтаризма и силового доминирования одного из участников международных отношений. Российский же антиамериканизм (хотя и содержит в себе риторические приёмы европейского антиамериканизма), в основном (и это видно из данного обсуждения) концентрируется на неприятии той формальной ценностной оболочки, вокруг которой строится политика США. То есть критикуем не столько действия, сколько провозглашаемые ценности "швабоды", "дерьмократии", либерализма-"либерастии" (термины взяты из постов на этой ветке). То есть, к сожалению, традиционный российский антиамериканизм вместе с водой выплёскивает и ребёнка - фундаментальные ценности, на которых стоит любое развитое общество 21-го века. Получается, что это очень удобно - раз США - отрицательный герой - то провозглашаемые (иногда неискренне) ими ценности являются порочными, и нам нужно державться от них подальше. А это - ловушка, за которой стоит очевидное желание правящих элит многих постсоветских стран править бесконтрольно, держа свой народ за статистов. Если же кто не хочет в своей стране быть статистом, за которых всё решают дяди в кабинетах, то это, понятное дело, "либерасты", "дерьмократы", "оранжоиды" и прочие недобитые враги народа, да ещё и прислужники США. Но при чём тут США?

[leshik]

За недостатком времени попытаюсь ответить в одном посте

to Markiz
Вы, кажется, не совсем поняли мой пост
"Мы боимся, если наши соседи станут сильными, не так, что бы сильнее нас, но сильнее чем раньше."
Да никого мы не боимся, но зачем способствовать их дальнейшему усилению - не понимаю. Зачем пытаться надувать близлежащих мух до размера слонов, а потом думать, что со всем этим дальше делать.
"Нам не нравится, что они будут иметь свою точку зрения. а не выбирать из двух предложенных."
Да ведь они давно уже (лет 20, а некоторые и почти 30) не выбирают из двух предложенных. Отсюда же следует, что если у кого-то есть точка зрения, отличная от американской, из этого не следует, что она близка нашей.
Если же у нас есть необходимость и желание показать пиндосам "козью морду", то это лучше делать где-нибудь подальше от себя. Венесуэла, Боливия, Ливия, Нигерия....выбор велик.
А так остается вспомнить, что какой-то умник еще при царе Горохе говорил о том, что на Руси многое через задницу делается - так ведь его ж за это на кол посадили...
"Плохо когда в мире все станут равноправными - а это и есть много полярный мир."
Равные права, не забывайте, предполагают и равную ответственность. Все должны соблюдать хотя-бы какие-то правил совместного существования. Да только следить за этим некому. Формальное равенство и так есть в ООН. Там равноправны и страны Бенилюкса&Балтии, и бесчисленные оффшорные острова в мировом океане, и виртуальные государства вроде БиГ, Молдавии, Грузии, ряда африканских стран, чья государственность сводится к тому, что кучка племенных вождей присваивает выбиваемую через ту же ООН гуманитарную помощь.
В итоге - бесплезная и бессмысленная говорильня. Совет безопасности ООН по составу постоянных членов воспроизводит реалии 60-летней давности. Плюс множество воровитых чиновников с левацкими взглядами. В результате - беспомощность и абсурд.
Классическая концепция многополярного мира предполагает готовность ряда наиболее сильных государств или блоков взять на себя ответственность за соблюдение международных норм. Сейчас же никто этого не делает, и в мире начинается просто хаос.
"Наверное просто страшно быть самостоятельными?"
No comments.
to Miriam

"...Иран агрессивные внешнеполитические планы, а в том какова природа тамошнего политического режима и не несёт ли она опасности сама по себе - теократический тоталитаризм. Моё мнение - несёт, поскольку для многих носителей ислама является привлекательным образцом, достойным подражания. Для любой страны, где есть существенное число мусульман, пример Ирана может оказаться заразительным, а это чревато нарастанием нелояльности мусульманского населения к существующим политическим институтам. Россия, а также постсоветские страны Ц.Азии в этом смысле - в зоне риска..."
наивно конечно, но здравое зерно есть - в 80-90е г.г. создан опасный прецедент легитимации режима, созданного путем религиозно-политического бандитизма, что дало надежду на легализацию и признание талибанам и отморозкам вроде Басаева и Ко. сам же режим постепенно нормализуется, показателем чего является преемственность государственных интересов с временами шахаю, но это - долгий процесс.
"...я бы не абсолютизировала право народов жить "как они хотят", тем более что эфемерным "правом народов" в таких случаях как правило прикрываются сомнительного качества правящие элиты, которым просто хочется править как они хотят.
Есть общепринятые ограничители права жить "как хочу" - эти ограничители зафиксированы в многочисленных документах ООН - и Иран - одно из государств, которое в своей внутренней политике игнорирует эти ограничители..."
вот уж точно - не в бровь, а в глаз.

"...Европейский антиамериканизм выступает с позиций международной и внутренней демократии, неприятия любого вида односторонних действий, волюнтаризма и силового доминирования одного из участников международных отношений. Российский же антиамериканизм (хотя и содержит в себе риторические приёмы европейского антиамериканизма), в основном (и это видно из данного обсуждения) концентрируется на неприятии той формальной ценностной оболочки, вокруг которой строится политика США. То есть критикуем не столько действия, сколько провозглашаемые ценности "швабоды", "дерьмократии", либерализма-"либерастии" (термины взяты из постов на этой ветке)..."
а это, ИМХО, муть голубая. Все руководствуются собственными интересами. Про ЕС я уже писал, добавлю еще, что там пытаются возложить решение проблем региональной и мировой безопасности на США и не хотят за это платить, но в то же время хотят, чтобы с ними считались. Так все-таки не бывает. Попытки сделать в Европе что-то осмысленное упираются в необходимость преодоления т.н. европейской социальной модели и мультикультурализма, чему разного рода евробюрократы и прочие левозеленые педофилы будут противиться до упора, т.к. это не влезает в рамки многолетнего леволиберально-популистского курса и игнорирования объективно накопившихся проблем, соответственно отсутствия ответственности элит.
to Прохожий
Возможности государства в долгосрочном плане определяются не только количеством вооружений. Армию еще и кормить надо.

[afank]

Простое сопоставление: у Израиля есть ядерный реактор, ядерное оружие - его наличие Израилем не признается но и не отрицается. Периодически то или иное арабское государство Ближнего Востока выходит с "инициативой" объявить Ближний Восток безъядерной зоной - явно кивая на Израиль. И все.
Иран начинает строить свой ядерный реактор. Объявляет себя ядерной дерджавой. Запускает, чуть ли не каждый день, сотни центрифуг по обогащению урана. Реакция: Саудовская Аравия всерьез хочет обзавестись ядерными боеголовками и говорит о возможном строительстве АЭС, Египет и Иордания говорят о развитии ядерной энергетики ("мирного атома") в своих странах, в странах Персидского залива вдруг озаботились экологическими проблемами и тоже заговорили о строительстве своих собственных АЭС. Ни странно ли - Иран ведь называет свою ядерную программу мирной ? США увеличивает поставки вооружений Египту, Саудовской Аравии и, для сохранения баланса сил, Израилю. Мелькают сообщения из той или иной страны Персидского залива о готовности предоставить воздушное пространство для израильской(!!) боевой авиации. Мирный иранский атом ?

[flash53]

Иран начинает строить свой ядерный реактор. Объявляет себя ядерной дерджавой. Запускает, чуть ли не каждый день, сотни центрифуг по обогащению урана.

Объясните мне, тупому. Если у Ирана уже есть центрифуги для обогащения урана, есть кек для них, то какой смысл препятствовать строительству реактора? Чтобы можно было использовать центрифуги только для военного применения?

[vlt]

to leshik
Я достаточно хорошо знаю основы ислама и никогда не утверждал, что все сунниты –ваххабиты! Просто между шиитами и остальными течениями ислама есть принципиальное различие, также некорректной выглядит сама постановка о том, каков процент суннитов- ваххабиты в «других ответвлениях ислама». Это все равно, что спросить: какой процент старообрядцев среди протестантов! СА вовсе не безумное государство! Проблема не в их государственном устройстве, а в Вашем взгляде на него. Тоже самое я могу сказать о надуманном вопросе про поведение неких гастарбайтеров во время гипотетического конфликта. Вы, наверное, полагаете, что они сразу же станут «пятой колонной»? В таком случае, Вы ошибаетесь. С чего Вы решили, что при «ваххабитских порядках» кому-то там плохо живётся? Американцы рассуждают похожим образом, считая, что все почему-то должны стремиться строить свои государства по их лекалам.
Иран в любом случае будет являться как и сейчас региональной державой, если только его не уничтожат пиндосы. Но из Тегерана ценами на нефть не управляют. Иран с нами не соседствует, но от того, что это государство будет сильным и действительно независимым Россия только выиграет. Ибо в противном случае, Иран будет сателлитом третьих стран и неважно, Китая ли, США или ещё какой-нибудь. Региональная держава потому и считается таковой, что её интересы не распространяются дальше региона местоположения, в данном случае – персидского залива. Что-то я не слышал о наших интересах именно там!
То, что Иран занимается ядерной программой вовсе не абсурд! Исходя из Вашей логики, РФ тоже не должна строить АЭС. На самом деле, я, конечно же, не считаю, что Иран не желает получить в своё распоряжение ЯО, но персы вовсе не собираются никого растрясать. Они заботятся о своей безопасности. Представьте себе, что с Вами на одной лестничной клетке живет не адекватный сосед, который пытается для всех устанавливать правила, по которым живёт сам. А если добавить, что этот сосед – работник прокуратуры, постоянно размахивает пистолетом и кричит при этом, что Вы и Ваша семья представляет для него серьезную угрозу, потому что он решил, что Вы желаете тоже купить оружие, а месяцем раньше сосед уже ворвался в квартиру другого человека и открыл огонь на поражение по его домочадцам…
Мне не нравится ни исламская революция, ни реалии иранской жизни, но я считаю, что каждый народ сам вправе решать, как ему жить и во что верить и что в мире должны соблюдаться Законы, то бишь международное право, а не царить право сильного. И не нам с Вами решать, какое государство является нормальным, а какое – нет! И я не вижу принципиальных отличий, почему, скажем, Китай – нормальное государство, а Иран нет и что мешает в не нормальные записать Россию?
И это не я, а Вы смешиваете всё в одну кучу!!! Любое государство должно вести политику в интересах своего народа и если кто-то называет её «хитроумной», то это должно восприниматься как комплимент. Но Иран вовсе никого ни с кем, а тем более США с Россией не сталкивает. Приведите пример, если не согласны. Считаться нужно с любой страной, независимо от её ядерного статуса. Считаю, что именно США подталкивают страны «третьего мира» к желанию обладать ЯО. Потому что ни одна страна мира не может чувствовать себя в безопасности в мире, где группа стран присвоила себе право решать, что хорошо, а что плохо. Пакистан не антироссийский. Просто он руководствуется принципом : друг моего врага- мой враг. Что абсолютно нормально, но РФ Пакистан никогда и никак не угрожал.
Северный Иран и Южный Азербайджан не одно и то же, я, признаться, даже не понял, о чём это Вы? То же самое и о таджиках. Говорят они по таджикски и если Вы намекаете на языковую группу, то это ни о чём не говорит на самом деле и никакого иранского влияния там нет и в помине, хотя бы потому, что таджики в большинстве своём сунниты, и только припамирские таджики – шииты-исмаилиты. В отличие от США, персы лишены мессианских взглядов и окружены странами, которые не способствуют их культивированию, если только, повторюсь, не рисовать иранцев как придурков, готовые ради непонятно каких целей уничтожить весь мир. О каких «пронацистских» заявлениях Ахмадинежада идет речь? Антиизраильские, антииудейские – да, были, но разве они сразу автоматически становятся «нацистскими»? Давайте, всё же, быть корректными в терминологии. А вот в том, что США «разворошит муравейник и слиняет», я с Вами согласен. Нефть является первопричиной активности США в регионе, а не желание демократизировать Ближний Восток. Говоря же о «реальных» иранских обидах надо вспомнить с каким из пограничных государств у нас нет таких «обид». Но, вам не кажется, что в данном случае, «обиды» - плод Вашего воображения?
Относительно «конца поста»…Я чего-то недопонял, а что Китай тоже победил СССР в «холодной войне»? Да и сам термин «победа», на мой взгляд, сомнителен. Крах потерпела не Россия, а политическая и экономическая система СССР. Что касается «салфеточных» договоров, то современные США ни с кем договариваться не собираются и не станут этого делать.

Сообщение отредактировал vlt - 29.10.2007, 21:47

[vlt]

to Mariam

Кому и куда Иран несёт этот пример? В чём конкретно Вы видите эту «ношу»? А Саудовская Аравия? А Израиль? Теократический тоталитаризм – сильно сказано, но любой режим, в том числе и демократический))) становится опасен, когда пытается облагородить другие страны и хорошо, если только своим примером, а не силой оружия. Да и что именно достойно подражания? Сформулируйте поконкретнее!
Насколько я знаю, ни в одной исламской стране никто не изъявлял желание повторить иранский путь. Более того, государственное и политическое устройство стран Ближнего Востока весьма разнится и ничего, никто не говорит, что образ жизни соседей – угроза миру.
Мы с Вами вновь сталкиваемся на принципиальном вопросе! Согласен про эфемерность права народов, но если это, пусть и такое право не абсолютизировать, то в международных отношениях наступит жуткий хаос как раз-таки благодаря двойным стандартам «судей». Кто, по - Вашему, достоин судить и какие критерии отбора «присяжных заседателей»? Кто будет отбирать? Да, исламский фактор нельзя не учитывать сегодня, но и абсолютизировать его не стоит. Если же говорить об исламских странах вообще и об Иране, в частности, то давайте честно скажем, что Пакистан, к примеру, ничуть не лучше, Ирана, как и та же Саудовская Аравия, Ливия, Китай, КНДР. Список можно продолжить и постсоветскими республиками и рядом других стран и не обязательно тех, в которых ислам – государственная религия. Что, всех бомбить? ЯО, скажите, Иран жаждет? Но у Пакистана оно уже есть! Бомбим? А, может, всё дело в нефти и желании США гарантировать себе бесперебойную поставку «черного золота», а не в степени демократичности того или иного режима?
Какие ограничители игнорирует Иран? Перечислите! Если Вы о нераспространении ЯО, так во-первых, Иран заявляет, что не имеет планов иметь ЯО, а ядерную энергетику развивать никому не запрещается, во-вторых, далеко не все страны подписали этот договор и далеко не все его соблюдают! А некоторые страны, США, к примеру, ну совершенно не обременяют себя таким атавизмом как международное право, не находите?
Относительно антиамериканизма я тоже с Вами не соглашусь. В таком случае, эта самая «ценностная оболочка» у коммунизма просто великолепна! Да и не считаю я, что есть этот самый российский антиамериканизм. Есть именно неприятие политики США и критике подвергаются именно действия, которые прикрываются разглагольствованиями о неких фундаментальных ценностях. И способствуют этому те самые «двойные стандарты», которые мы наблюдаем по отношению к Косово, ядерной программе Ирана, избирательному праву в разных странах.
Отдельно следует сказать об употребляемой Вами терминологии. «Либерасты», «дерьмократы», применительно к российской действительности - это вовсе не приверженцы светлых идеалов, «на которых стоят любые развитые общества 21 века», а люди их опошлившие, которые используют эти самые двойные стандарты, которые выступают апологетами политики США и Запада и которые считают, что Россия всегда виновата! Если же говорить о тех «демократах», кто был во власти, то все эти люди просто себя дискредитировали. Станкевич, к примеру, украл «всего» 10.000$, но возмущался не тем, что его назвали вором, а тем, что другие крали гораздо больше!
Отдельно про «оранжоидов». Не надо их путать с либерастами! Для меня «оранжоиды»- это не обязательно те люди, которые голосовали за НУНС (кстати, эти…победили на выборах только в 1(!!!) области на Украине) или БЮТ, а те, для кого Украина была «оккупирована» русскими, кто считает, что русские – враги, а РФ- источник всех бед украинского народа, те, кто предпочитает отмечать годовщину УПА, а не освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков, те, кто прославляет кучку упырей-бандитов и фашистских прихвостней, а не те миллионы соотечественников, которые в составе Советской армии форсировали Днепр, освобождали Киев, те кто отказывается замечать, что нынешняя Украина существует в границах, установленных её «оккупантами», щедро нарезавших стране территорий…Если Вы искренне верите, что именно такие люди являют собой светлый образ либералов и демократов, то я лишь могу процитировать: «Блажен, кто верует, легко ему на свете!». Кого то, возможно, удивит, но я считаю именно себя либералом и сторонником демократической формы правления, что не мешает мне быть патриотом и русофилом ( не русским националистом, прошу не путать!). Причем тут США? Отвечу: В этой стране не смогли преодолеть «советский синдром» к которому в 90-е года прошлого столетия присовокупилось ощущение вседозволенности и безнаказанности. Как результат, США взяли курс на всемирное господство и поднимающаяся с колен Россия им мешает, а старая вражда не дает им увидеть новые угрозы. Вас послушать, так прямо на Украине столкнулись «светлые» и тёмные», причём оранжевые и есть те самые «светлые», которым мешают ставленники «империи зла». Вам не кажется, что Ющенко и Тимошенко совсем не похожи на Арвен и Арагорна, а Россия вовсе не Мордор?!

[afank]

Объясните мне, тупому. Если у Ирана уже есть центрифуги для обогащения урана, есть кек для них, то какой смысл препятствовать строительству реактора? Чтобы можно было использовать центрифуги только для военного применения?

Для получения урана пригодного для использования как топливо для АЭС требуется определенное количество центрифуг. Для получения урана для военных целей - требуется большее количество центрифуг и большие мощности. АЭС - только прикрытие. Если Ирану нужен обогащенный уран только для ядерной энергетики то почему исламская республика отказалось от возможности обогащать уран на территории России ? Из боязни контроля. И потому что Ирану нужен более высокобогащенный уран чем требуется для АЭС.

[leshik]

to leshik
Я достаточно хорошо знаю основы ислама и никогда не утверждал, что все сунниты –ваххабиты! Просто между шиитами и остальными течениями ислама есть принципиальное различие, также некорректной выглядит сама постановка о том, каков процент суннитов- ваххабиты в «других ответвлениях ислама». Это все равно, что спросить: какой процент старообрядцев среди протестантов!

Вопрос, извиняюсь, стоял не так - какова доля других (не ваххабитских) течений суннитского ислама в СА.

СА вовсе не безумное государство! Проблема не в их государственном устройстве, а в Вашем взгляде на него. Тоже самое я могу сказать о надуманном вопросе про поведение неких гастарбайтеров во время гипотетического конфликта. Вы, наверное, полагаете, что они сразу же станут «пятой колонной»? В таком случае, Вы ошибаетесь. С чего Вы решили, что при «ваххабитских порядках» кому-то там плохо живётся? Американцы рассуждают похожим образом, считая, что все почему-то должны стремиться строить свои государства по их лекалам.
Иран в любом случае будет являться как и сейчас региональной державой, если только его не уничтожат пиндосы. Но из Тегерана ценами на нефть не управляют. Иран с нами не соседствует, но от того, что это государство будет сильным и действительно независимым Россия только выиграет. Ибо в противном случае, Иран будет сателлитом третьих стран и неважно, Китая ли, США или ещё какой-нибудь. Региональная держава потому и считается таковой, что её интересы не распространяются дальше региона местоположения, в данном случае – персидского залива. Что-то я не слышал о наших интересах именно там!

Просто если в СА кто-нибудь захочет свалить существующий режим (а отдельные попытки местных экстрмистов имеют место быть), то это вполне реально. Можно при желании и массовку привезти. Влияние Тегерана (в т.ч. на соседей и цены на нефть) ограничено, пока он безъядерный и пиндосов, нас, китайцев побаивается - могут испепелить однако. А будет ли Иран сателлитом третьих стран вне зависимости от ядерного статуса определяется разумностью политики его руководства. Вполне реальной является, напротив, ситуация, когда ядерный Иран быстро превратится в сателлита Китая, т.к. остальные потенциальные покпатели нефти (США и их союзники, Индия) введут односторонние санкции. Кто платит - тот и заказывает музыку. Регион местоположения для Ирана - это не только Персидский залив, но и прикаспий, южный Кавказ, Таджикистан. Что касается наших интересов там, то я думаю для Вас не секрет, насколько Россия пока зависит от цен на нефть. Хорошо б конечно, что бы было по - другому, но ...

То, что Иран занимается ядерной программой вовсе не абсурд! Исходя из Вашей логики, РФ тоже не должна строить АЭС. На самом деле, я, конечно же, не считаю, что Иран не желает получить в своё распоряжение ЯО, но персы вовсе не собираются никого растрясать. Они заботятся о своей безопасности. Представьте себе, что с Вами на одной лестничной клетке живет не адекватный сосед, который пытается для всех устанавливать правила, по которым живёт сам. А если добавить, что этот сосед – работник прокуратуры, постоянно размахивает пистолетом и кричит при этом, что Вы и Ваша семья представляет для него серьезную угрозу, потому что он решил, что Вы желаете тоже купить оружие, а месяцем раньше сосед уже ворвался в квартиру другого человека и открыл огонь на поражение по его домочадцам…
Мне не нравится ни исламская революция, ни реалии иранской жизни, но я считаю, что каждый народ сам вправе решать, как ему жить и во что верить и что в мире должны соблюдаться Законы, то бишь международное право, а не царить право сильного. И не нам с Вами решать, какое государство является нормальным, а какое – нет! И я не вижу принципиальных отличий, почему, скажем, Китай – нормальное государство, а Иран нет и что мешает в не нормальные записать Россию?

Вы может быть всерьез считаете, что и правительство талибов тоже следовало признать, установить дипломатические отношения, поставлять им оружие и ядерные материалы? Любая кучка религиозно-политических бандитов, насильственным путем захватившим власть в стране (а что иначе называется исламской революцией) должна иметь статус "нормальности"? Конечно, со временем иранский ражим становится более-менее похожим на нормальный. Об этом, между прочим, говорит преемственность гос. интересов этой страны при шахском и существующем режимах. Процесс же этот тем не менее долгий. Есть такое мнение, что заполучив ЯО через некоторое время иранское руководство осознает ответственность владения им и научится вести осторожную политику, но через сколько кризисов при этом придется пройти соседнему с нами региону! ИМХО, разборки Ирана с пиндосами - их двустороннее дело. Кто там прав, а кто нет - без бутылки не разберешься. Дипотношений после известного инцидента точно нет. Считать иранцев такими уж белыми, пушистыми и беззащитными не стоит. Есть же в конце концов резолюция СБ ООН от 23 декабря 2006г.
Кстати, прежде чем пиндосы влезли в Ирак, там на протяжении более 20 лет почти непрерывно воевали то с тем же Ираном, то с собственными шиитами и курдами, то нападали на Кувейт с целью его присоединить и т.д. и т.п. Резолюций СБ ООН была уйма, но Саддам и Ко все игнорировали, просто издеваясь над тем же международным правом. Было бы смешно, если бы в результате никто не воспользовался этим бардаком на нефтяной бочке. Не влезли бы пиндосы, нашлись бы другие желающие. А Иран-то руководствуется собственными интересами. Когда пиндосы в Ирак влезали, у них возражений не было. И на международное право особо не глядели - у них самих отношения с этим самым правом непростые - оно ж в шариат не влезает.

И это не я, а Вы смешиваете всё в одну кучу!!! Любое государство должно вести политику в интересах своего народа и если кто-то называет её «хитроумной», то это должно восприниматься как комплимент. Но Иран вовсе никого ни с кем, а тем более США с Россией не сталкивает. Приведите пример, если не согласны. Считаться нужно с любой страной, независимо от её ядерного статуса. Считаю, что именно США подталкивают страны «третьего мира» к желанию обладать ЯО. Потому что ни одна страна мира не может чувствовать себя в безопасности в мире, где группа стран присвоила себе право решать, что хорошо, а что плохо.

А то, что Иран на переговорах по своей ядерной программе делает так: сначала соглашается на российские предложения, а когда наше правительство об этом заявляет в ООН, то тут же эффектно берут свои слова назад. (пример - обогащение урана на нашей территории) В результате мы оказываемся вынуждены повторять явно неискренние заявления иранских руководителей про "мирный атом". Как это назвать? Кому это выгодно?

Пакистан не антироссийский. Просто он руководствуется принципом : друг моего врага- мой враг. Что абсолютно нормально, но РФ Пакистан никогда и никак не угрожал.

Вы сами себе-то не противоречите: друг моего врага- мой враг? Т.е. Россия - враг Пакистана. Но Пакистан не антироссийский. Вот это новость! А кто обучал и вооружал тех моджахедов, которые в 90-е г.г. на наши погранзаставы нападали (про афганскую войну уж вспоминать не будем - там все против нас объединились) ? Кто наших северокавказских экстремистов и боевиков ИДУ, "Хизб-Ут-Тахрир" привечает, подкармливает, обучает, вооружает...межведомственная разведка Пакистана по-моему. И с Ираном то ж самое будет, как только будет у них ядерная бомба.

Северный Иран и Южный Азербайджан не одно и то же, я, признаться, даже не понял, о чём это Вы? То же самое и о таджиках. Говорят они по таджикски и если Вы намекаете на языковую группу, то это ни о чём не говорит на самом деле и никакого иранского влияния там нет и в помине, хотя бы потому, что таджики в большинстве своём сунниты, и только припамирские таджики – шииты-исмаилиты. В отличие от США, персы лишены мессианских взглядов и окружены странами, которые не способствуют их культивированию, если только, повторюсь, не рисовать иранцев как придурков, готовые ради непонятно каких целей уничтожить весь мир.

Северный Иран населен азербайджанцами (не менее 10млн ). В азербайджане эти территории называют "Южным Азербайджаном", там много родственных связей, особенно с жителями Нахичевани. Иранские власти это раздражает...в общем обычная проблема с крупным меньшинством.Этнические таджики живущие в Таджикистане и Афганистане говорят на фарси. Персы тоже. Таджикский язык часто в отдельный не выделяется и считается диалектом фарси. Относительно мессианских взглядов - сказать сложно, в 1988г. был просто анекдотический эпизод, когда аятолла Хомейни направил нашему меченому чудаку телеграмму с предложением построить в СССР исламскую республику. Иракских шиитов Иран поддерживал и против Хусейна и против США.
А вы определитесь со своим мнением, пришли ли пиндосы на БВ его демократизировать или нефть качать. Если про нефть - то какое уж тут мессианство. А то противоречие получается.

О каких «пронацистских» заявлениях Ахмадинежада идет речь? Антиизраильские, антииудейские – да, были, но разве они сразу автоматически становятся «нацистскими»? Давайте, всё же, быть корректными в терминологии.

А кто собирает у себя "научные" конференции по отрицанию преступлений нацистов, за которые их Нюрнбергский трибунал осудил и кричит об этом на весь мир? Да и войска в Иран в 1941-46г.г. вводились не просто так, традиция налицо. А мы молчим. С эстонцами реакция была-бы пожеще.

А вот в том, что США «разворошит муравейник и слиняет», я с Вами согласен. Нефть является первопричиной активности США в регионе, а не желание демократизировать Ближний Восток.

А я разве говорил, что США собираются кого-то демократизировать? Постоянно говорю, что все свои интересы защищают. Или это снова у вас спор с Аванк'ом?

Говоря же о «реальных» иранских обидах надо вспомнить с каким из пограничных государств у нас нет таких «обид». Но, вам не кажется, что в данном случае, «обиды» - плод Вашего воображения?
Относительно «конца поста»…Я чего-то недопонял, а что Китай тоже победил СССР в «холодной войне»? Да и сам термин «победа», на мой взгляд, сомнителен. Крах потерпела не Россия, а политическая и экономическая система СССР. Что касается «салфеточных» договоров, то современные США ни с кем договариваться не собираются и не станут этого делать.

Не кажется. Просто пока Россия заметно сильнее.
Теперь про холодную войну. Во-первых нужно все-таки признать, что мы ее проиграли (пусть и в составе СССР, правопреемником которого в современном мире мы являемся, включая место постоянного члена в СБ ООН). Это важно, т.к. самообман здесь нас самих дезориентирует и мешает проводить адекватную политику. Во-вторых в годы холодной войны, после того, как возникли трения, а затем и пограничные столкновения с Китаем, он заключил ряд соглашений с США (визит Никсона, 1973г., по этому поводу в штатах даже музыкальный спектакль какой-то есть), предполагавших координацию антисоветской политики, размещение на временной основе радаров США в восточном Туркестане и политически мотивированные инвестиции США в экономику КНР, сильно способствовавшие последующему экономическому чуду. Затем была совместная поддержка моджахедов в Афганистане. Здесь иллюзий быть не должно.
Пиндосов тоже демонизировать не надо, они, конечно, не ангелы и благотворительностью не занимаются, но и не опереточные злодеи. У них есть определенные интересы, вот и все. Где-то они не совпадают с нашими, где-то не пересекаются вообще, где-то даже в чем-то совпадают. Реальные отношения с ними - сложная смесь соперничества и сотрудничества со стилистикой, как в анекдоте:
В Арктике, недалеко от Берингова пролива, американский патруль видит на горизонте российский. Командир американского патруля говорит радисту: "Спроси у них, какого черта они здесь делают". Радист через некоторое время докладывает: "Русские сообщили что в нашем направлении движется толстая полярная лисица!".
Свои интересы надо уметь отстаивать.

[vlt]

Вопрос, извиняюсь, стоял не так - какова доля других (не ваххабитских) течений суннитского ислама в СА.

Просто если в СА кто-нибудь захочет свалить существующий режим (а отдельные попытки местных экстрмистов имеют место быть), то это вполне реально. Можно при желании и массовку привезти. Влияние Тегерана (в т.ч. на соседей и цены на нефть) ограничено, пока он безъядерный и пиндосов, нас, китайцев побаивается - могут испепелить однако. А будет ли Иран сателлитом третьих стран вне зависимости от ядерного статуса определяется разумностью политики его руководства. Вполне реальной является, напротив, ситуация, когда ядерный Иран быстро превратится в сателлита Китая, т.к. остальные потенциальные покпатели нефти (США и их союзники, Индия) введут односторонние санкции. Кто платит - тот и заказывает музыку. Регион местоположения для Ирана - это не только Персидский залив, но и прикаспий, южный Кавказ, Таджикистан. Что касается наших интересов там, то я думаю для Вас не секрет, насколько Россия пока зависит от цен на нефть. Хорошо б конечно, что бы было по - другому, но ...
Вы может быть всерьез считаете, что и правительство талибов тоже следовало признать, установить дипломатические отношения, поставлять им оружие и ядерные материалы? Любая кучка религиозно-политических бандитов, насильственным путем захватившим власть в стране (а что иначе называется исламской революцией) должна иметь статус "нормальности"? Конечно, со временем иранский ражим становится более-менее похожим на нормальный. Об этом, между прочим, говорит преемственность гос. интересов этой страны при шахском и существующем режимах. Процесс же этот тем не менее долгий. Есть такое мнение, что заполучив ЯО через некоторое время иранское руководство осознает ответственность владения им и научится вести осторожную политику, но через сколько кризисов при этом придется пройти соседнему с нами региону! ИМХО, разборки Ирана с пиндосами - их двустороннее дело. Кто там прав, а кто нет - без бутылки не разберешься. Дипотношений после известного инцидента точно нет. Считать иранцев такими уж белыми, пушистыми и беззащитными не стоит. Есть же в конце концов резолюция СБ ООН от 23 декабря 2006г.
Кстати, прежде чем пиндосы влезли в Ирак, там на протяжении более 20 лет почти непрерывно воевали то с тем же Ираном, то с собственными шиитами и курдами, то нападали на Кувейт с целью его присоединить и т.д. и т.п. Резолюций СБ ООН была уйма, но Саддам и Ко все игнорировали, просто издеваясь над тем же международным правом. Было бы смешно, если бы в результате никто не воспользовался этим бардаком на нефтяной бочке. Не влезли бы пиндосы, нашлись бы другие желающие. А Иран-то руководствуется собственными интересами. Когда пиндосы в Ирак влезали, у них возражений не было. И на международное право особо не глядели - у них самих отношения с этим самым правом непростые - оно ж в шариат не влезает.
А то, что Иран на переговорах по своей ядерной программе делает так: сначала соглашается на российские предложения, а когда наше правительство об этом заявляет в ООН, то тут же эффектно берут свои слова назад. (пример - обогащение урана на нашей территории) В результате мы оказываемся вынуждены повторять явно неискренние заявления иранских руководителей про "мирный атом". Как это назвать? Кому это выгодно?

Вы сами себе-то не противоречите: друг моего врага- мой враг? Т.е. Россия - враг Пакистана. Но Пакистан не антироссийский. Вот это новость! А кто обучал и вооружал тех моджахедов, которые в 90-е г.г. на наши погранзаставы нападали (про афганскую войну уж вспоминать не будем - там все против нас объединились) ? Кто наших северокавказских экстремистов и боевиков ИДУ, "Хизб-Ут-Тахрир" привечает, подкармливает, обучает, вооружает...межведомственная разведка Пакистана по-моему. И с Ираном то ж самое будет, как только будет у них ядерная бомба.
Северный Иран населен азербайджанцами (не менее 10млн ). В азербайджане эти территории называют "Южным Азербайджаном", там много родственных связей, особенно с жителями Нахичевани. Иранские власти это раздражает...в общем обычная проблема с крупным меньшинством.Этнические таджики живущие в Таджикистане и Афганистане говорят на фарси. Персы тоже. Таджикский язык часто в отдельный не выделяется и считается диалектом фарси. Относительно мессианских взглядов - сказать сложно, в 1988г. был просто анекдотический эпизод, когда аятолла Хомейни направил нашему меченому чудаку телеграмму с предложением построить в СССР исламскую республику. Иракских шиитов Иран поддерживал и против Хусейна и против США.
А вы определитесь со своим мнением, пришли ли пиндосы на БВ его демократизировать или нефть качать. Если про нефть - то какое уж тут мессианство. А то противоречие получается.

А кто собирает у себя "научные" конференции по отрицанию преступлений нацистов, за которые их Нюрнбергский трибунал осудил и кричит об этом на весь мир? Да и войска в Иран в 1941-46г.г. вводились не просто так, традиция налицо. А мы молчим. С эстонцами реакция была-бы пожеще.
А я разве говорил, что США собираются кого-то демократизировать? Постоянно говорю, что все свои интересы защищают. Или это снова у вас спор с Аванк'ом?

Не кажется. Просто пока Россия заметно сильнее.
Теперь про холодную войну. Во-первых нужно все-таки признать, что мы ее проиграли (пусть и в составе СССР, правопреемником которого в современном мире мы являемся, включая место постоянного члена в СБ ООН). Это важно, т.к. самообман здесь нас самих дезориентирует и мешает проводить адекватную политику. Во-вторых в годы холодной войны, после того, как возникли трения, а затем и пограничные столкновения с Китаем, он заключил ряд соглашений с США (визит Никсона, 1973г., по этому поводу в штатах даже музыкальный спектакль какой-то есть), предполагавших координацию антисоветской политики, размещение на временной основе радаров США в восточном Туркестане и политически мотивированные инвестиции США в экономику КНР, сильно способствовавшие последующему экономическому чуду. Затем была совместная поддержка моджахедов в Афганистане. Здесь иллюзий быть не должно.
Пиндосов тоже демонизировать не надо, они, конечно, не ангелы и благотворительностью не занимаются, но и не опереточные злодеи. У них есть определенные интересы, вот и все. Где-то они не совпадают с нашими, где-то не пересекаются вообще, где-то даже в чем-то совпадают. Реальные отношения с ними - сложная смесь соперничества и сотрудничества со стилистикой, как в анекдоте:
В Арктике, недалеко от Берингова пролива, американский патруль видит на горизонте российский. Командир американского патруля говорит радисту: "Спроси у них, какого черта они здесь делают". Радист через некоторое время докладывает: "Русские сообщили что в нашем направлении движется толстая полярная лисица!".
Свои интересы надо уметь отстаивать.

Блин, почувствовал себя учеником средней сельской школы...Вы всё так для меня тупого объяснили, что прям и не знаю что сказать...Но, попробую.
В своём посте про СА я указал цифру шиитов 10-15%, последователей других религий в значимом количестве там нет. Фарси и таджикский вовсе не один язык, не придумывайте! СА вовсе не колосс на глиняных ногах, непонятно, почему Вы делаете такой вывод. Наличие ЯО у какой-либо страны не влияет на цену нефти, даже если эта страна Иран. Эта страна не может стать сателлитом Китая просто по определению, для этого нет никаких предпосылок, но если Вы настаиваете на своём выводе- аргументируйте, мне будет интересно. Я ничего не говорил о талибах, но говорить о том, что в Иране власть взяла какая-то "кучка" это, мягко говоря, не корректно! Определите, пожалуйста, понятие "нормальный", дав понятные критерии оценки и неплохо будет, если Вы сравните Иран с другими странами залива, к которым у мирового сообщества нет претензий. Говоря о том, что Пакистан не антироссийский, но и не дружественная нам страна я себе не противоречу. У нас нет точек конфликта после ухода СССР из Афганистана, а антироссийской позицию Пакистана делает наше стратегическое партнерство с Индией. Не Пакистан вовсе поддерживает наших боевиков, хотя страна давно является рассадником исламского терроризма, но если заниматься анализом этого, то мы далеко уйдем от темы. И США и Китай преследуют свои интересы и мне не надо определяться в отношении США, но если Вы не поняли моей позиции, то поясню: США хотят нефти, прикрывая свой интерес "демократией и правами человека". От того, что Китай, преследуя свои интересы, сотрудничал с США он вовсе автоматически не становится "победителем" в "холодной войне". По поводу самой "победы" я уже говорил и спорить не собираюсь. Не понятно, почему я должен повторяться и ещё раз говорить, что надо отделять мух от котлет! Непризнание Холокоста вовсе не является само по себе проявлением нацистской идеологии, к тому же Вы судите о словах иранского лидера по вульгарным пересказам в прессе, а на деле Ахмадинеджад имел ввиду нечто иное, говоря об отрицании Холокоста.
Иран вынуждают маневрировать по вопросу ядерной программы и это нормально, про нарушения Саддамом резолюций я ничего не говорил, равно как и никогда не демонизировал США.

Сообщение отредактировал vlt - 30.10.2007, 20:42

[vlt]

Предлагаю вниманию уважаемых членов форума ( и не членов тоже ) текст выступления одного мелкобритта с небольшими сокращениями. По-моему откровеннее некуда...
Почему Запад не должен бояться вмешиваться ("The Observer", Великобритания)
20 ноября 2007
Десять лет Джонатан Пауэлл был главой секретариата Тони Блэра и имел самое непосредственное отношение ко всем важнейшим внешнеполитическим инициативам премьер-министра. На прошлой неделе, выступая с первой важной речью по проблемам международных отношений с того момента, как он покинул Даунинг-стрит, 10, Пауэлл страстно отстаивал идею 'освободительного интервенционизма' (liberal interventionism). Мы приводим отрывок из этого этапного выступления
Принцип невмешательства во внутренние дела других государств был установлен в 1648 г. Вестфальским мирным трактатом: это позволило положить конец Тридцатилетней войне. Армии сторонников Реформации и Контрреформации, пытавшихся навязать свою волю соседним странам, принесли континенту невиданное опустошение; в конечном итоге силы обеих сторон полностью истощились. Тогдашние монархи решили больше не допускать подобных войн. Отныне можно было защищаться от агрессии, бороться за территории или престолы, но войны ради идей были объявлены вне закона.
Этот принцип невмешательства просуществовал несколько столетий; в частности, на него часто ссылался СССР. Да и мы на Западе использовали его в качестве оправдания, чтобы не предпринимать ничего в ходе Венгерского восстания или Пражской весны. С нравственной точки зрения это была спорная позиция, но в ситуации ядерного противостояния, ее, вероятно, можно считать разумной.

Однако с тех пор мир изменился. Вмешательство во внутренние дела других государств больше не чревато вовлечением двух сверхдержав в мировую войну, поскольку сверхдержава осталась только одна. (…)
Поэтому, независимо от того, можно ли в принципе считать изоляционизм разумной или нравственной политикой, он теперь попросту нереален. (…)Если мы будем стоять в стороне, когда в других странах - от Косово до Ирака - целые народы подвергаются жестоким репрессиям, если мы будем закрывать глаза, когда государство теряет дееспособность и в обществе воцаряется анархия (…). ( Вперед на Турцию - там курдов притесняют!- здесь и далее в скобках мои комментарии, VLT)
Позвольте мне остановиться на том, какие уроки можно извлечь из десяти лет пребывания у власти администрации Блэра, и четырех войн, которые нам пришлось вести за это время. Начнем со Сьерра-Леоне. Нашу военную акцию в этой стране вряд ли можно обосновать аргументами о самообороне (Ой, он дерется.). Но поскольку она увенчалась успехом ( достигнуты цели контроля за природными богатствами негров?), никто не подвергал сомнению ее теоретическую оправданность (Некому? Мертвые не умеют говорить?). Теперь, когда в Сьерра-Леоне произошла демократическая смена власти, а в соседней Либерии утвердилась демократия, у людей, живущих в этом регионе Западной Африки, появилась реальная надежда на лучшее ( Блажен, кто верует…).
С Косово все было не так просто. Поначалу, помня о том, что случилось в Сомали, администрация Клинтона не хотела выделять для этой операции сухопутные войска. Мы оказали на Вашингтон давление, поскольку справедливо считали, что выиграть войну исключительно авианалетами невозможно. Американцы приняли правильное решение, и режим Милошевича рухнул. Однако нам так и не удалось заручиться поддержкой этой войны со стороны ООН из-за российского права вето. Впрочем, никто на Западе опять же не возражал, поскольку эта операция также была успешной (!!!).
Война в Афганистане тоже не была случаем самообороны (Какая самокритичность). Талибам был предъявлен четкий ультиматум - откажитесь от поддержки 'Аль-Каиды' или мы свергнем ваш режим. Именно так и поступили США. На этот раз никто не возражал, даже несмотря на то, что эта интервенция до сих пор не увенчалась прочным успехом.
Самая трудная ситуация сложилась по Ираку, хотя в плане теоретических аргументов эта наша интервенция (В кои то веки назвали вещи своими именами) мало отличалась от предыдущих. Никто в здравом уме, конечно, не хотел, чтобы дело закончилось тем кровопролитием и хаосом, которые мы наблюдаем в Ираке сегодня (Пиндосы и впрямь цветов на броне ожидали?). Бессмысленно делать вид, будто все там идет необыкновенно удачно. Но в то же время не думаю, что многие в самом Ираке и в остальном мире хотели бы возвращения саддамовской диктатуры. Здесь, однако, возникла проблема с обоснованием вторжения - наличием у Ирака оружия массового поражения в нарушение резолюций ООН. Теперь мы знаем, что у Саддама его не было. Тем не менее, заявления, будто Тони Блэр с Джорджем У. Бушем, сговорившись, специально делали вид, будто это оружие существует - полная чепуха. Мы верили, что у Хусейна оно есть, и того же мнения придерживались правительства практически всех стран мира, что бы они ни говорили сегодня (Завтра поверят, что Мордор- Империя Зла и всё…миру придет мелкий пушной зверек). Мы не для развлечения снабдили наших солдат в пустыне костюмами химзащиты с приказом надевать их после каждого пуска ракеты. Поэтому предположения, будто Аластер Кэмпбелл (Alastair Campbell) попросту сфабриковал досье о несуществующем оружии массового поражения - это полная чушь (Жена Цезаря вне подозрения).
Нам, конечно, надо было четко заявить: мы свергаем Саддама потому, что он - безжалостный диктатор, угнетающий собственный народ. Но юристы сказали нам, что правовой основы для подобной аргументации не существует, и мы не могли приводить эти доводы настолько откровенно, как мне бы хотелось.(…)
Позвольте мне сформулировать некоторые уроки, вытекающие из нашего десятилетнего опыта. Нам необходима правовая международная система (!!! П. 1 Мы всегда правы…). Ценностные ориентиры других крупных стран, которые находятся на пути к сверхдержавному статусу, сильно отличаются от наших. Поэтому верховенство закона (Какого- см. выше) не только на внутриполитической, но и на международной арене отвечает как интересам США, так и интересам держав средней величины, таких как Великобритания.
Нам необходим сильный и реформированный Совет Безопасности ООН, постоянными членами которого должны также стать Япония, Германия, Индия и Бразилия. Нам нужны гарантированные и эффективные альянсы, позволяющие осуществлять вмешательство в тех случаях, когда страны средней величины, вроде моей родины, не могут сделать этого в одиночку. Это означает, что нам в сотрудничестве с Францией необходимо создавать эффективные Европейские интервенционистские силы. (…)
Приводя аргументы в пользу интервенционизма, я не предлагаю вторгаться в другие страны невзирая ни на что. В своей Чикагской речи 1998 г. Тони Блэр, выступая за освободительный интервенционизм, сформулировал пять условий, при наличии которых такие интервенции целесообразны, и на мой взгляд они и сегодня сохраняют актуальность:
1. Мы должны быть уверены в своей правоте. Война - крайне несовершенный инструмент для исправления несправедливостей, но иногда вооруженная сила - единственный способ устранения диктатуры.
2. Исчерпали ли мы все возможности дипломатии? Всегда следует сначала задействовать все возможности для решения проблемы мирными средствами.
3. Существуют ли осуществимые и разумные варианты военного решения?
4. Готовы ли мы к долгосрочному присутствию?
5. Затронуты ли наши национальные интересы? Речь идет не о нефти, конечно, но все же - сможем ли мы эффективно усилить нашу собственную безопасность, защищая права других людей в конкретной ситуации? ( Ну, разумеется, нефть тут ни при чем, главное демократия!)
Думаю, сегодня в мире найдутся ситуации, где применение этих критериев обеспечит более энергичные действия.
Возьмем Бирму. Как насчет того, чтобы что-нибудь сделать с тамошним отвратительным военным режимом? Неужели, когда монахи выходят на демонстрации и гибнут, мы должны оставаться сторонними наблюдателями? Конечно, в данном случае действовать обязаны в первую очередь соседние с Бирмой страны, но и мы можем сделать куда больше, чтобы побудить их занять более решительную позицию.
Или Зимбабве? Мугабе, конечно, может использовать все, что мы говорим или делаем, чтобы раздуть угасающие угли антиколониализма. И опять же, главная ответственность здесь ложится на соседние страны, в первую очередь на ЮАР, но неужели мы будем сидеть сложа руки и смотреть, как народ Зимбабве страдает? (…)
Я верю, что идея освободительного интервенционизма не умрет - ведь это наиболее эффективный инструмент защиты наших интересов (выделено мной) и безупречный способ распространения наших ценностей. (Вот вам и торжество Закона и Права!)
Джонатан Пауэлл выступал на ужине, организованном Portland Communications
http://inosmi.ru/translation/237942.html- полный текст выступления.
Господа, к барьеру! Прошу комментировать.

[flash53]

Лично для меня здесь новинкой была только открытая наглость Пауэлла - ну понятно, теперь же некому возразить.
Мне уже давно просто больно смотреть на взрослых людей, которые так смешно и глупо обманываются по поводу того мира, в который они рвутся, теряя тапочки на ходу.

[leshik]

Я верю, что идея освободительного интервенционизма не умрет - ведь это наиболее эффективный инструмент защиты наших интересов...

О чем я Вам, vlt, и говорил. А Вы все про мессианство рассказывали...
Да и смешно было бы считать, что мелкобритты, пиндосы и др. развитые страны будут сидеть сложа руки и смотреть, как многие забили на международное право и решают свои проблемы
А то, что оно не работает, как и почему, я выше уже писал...

Принцип невмешательства во внутренние дела других государств был установлен в 1648 г. Вестфальским мирным трактатом: это позволило положить конец Тридцатилетней войне. Армии сторонников Реформации и Контрреформации, пытавшихся навязать свою волю соседним странам, принесли континенту невиданное опустошение; в конечном итоге силы обеих сторон полностью истощились. Тогдашние монархи решили больше не допускать подобных войн. Отныне можно было защищаться от агрессии, бороться за территории или престолы, но войны ради идей были объявлены вне закона.
Этот принцип невмешательства просуществовал несколько столетий; в частности, на него часто ссылался СССР. Да и мы на Западе использовали его в качестве оправдания, чтобы не предпринимать ничего в ходе Венгерского восстания или Пражской весны. С нравственной точки зрения это была спорная позиция, но в ситуации ядерного противостояния, ее, вероятно, можно считать разумной.

Однако с тех пор мир изменился. Вмешательство во внутренние дела других государств больше не чревато вовлечением двух сверхдержав в мировую войну, поскольку сверхдержава осталась только одна. (…)

Только в реальной политике принцип сей все сплошь и рядом при возможности игнорировали. Интересно, как Вы отреагируете, если завтра наш неуравновешенный сосед Михо захочет восстановить территориальную целостность своей страны силой и объявит, что это их внутреннее дело - суверенитет однако...
Да и Пол Пота в Камбодже свергли по-моему без всяких санкций ООН войска СРВ. Это теперь там трибунал ООН пытается кого-то судить - четврть века спустя - см. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=8...7&NodesID=5
Сверхдержава-то пока одна... Только Китай и Индия на подходе, да под два десятка региональных держав активно вооружаются - в т.ч. ЯО

Возьмем Бирму. Как насчет того, чтобы что-нибудь сделать с тамошним отвратительным военным режимом? Неужели, когда монахи выходят на демонстрации и гибнут, мы должны оставаться сторонними наблюдателями? Конечно, в данном случае действовать обязаны в первую очередь соседние с Бирмой страны, но и мы можем сделать куда больше, чтобы побудить их занять более решительную позицию.

Вот уж бла-бла-бла: пиндосы забыли, как в Корее встретились с "китайскими добровольцами"? Один из основных поставщиков газа в КНР между прочим - Бирма.

А с Африкой - вообще разговор отдельный. Чтобы в мире заметили, что там вообще что-то происходит, нужно каким нибудь отморозкам из местных тыщ минимум сто негров перерезать. А чтоб через ООН меры приняли - не меньше миллиона.

[vlt]

За что Комитет по Международным Отношениям ненавидит Путина. За что Journal Мердока любит Каспарова ("CounterPunch", США)
Каспаров стал кривой линзой, через которую Америка смотрит на российскую демократию


Майк Уитни (Mike Whitney), 07 декабря 2007


В воскресенье партия Путина 'Единая Россия' с 63% голосов одержала сокрушительную победу на парламентских выборах. С легкостью необыкновенной. 'Единая Россия' теперь контролирует 306 из 450 мест в Думе - подавляющее большинство. Выборы стали референдумом в поддержку лидерства Путина, и референдум блестяще удался. Теперь даже если Путин оставит президентский пост в следующем году, он останется доминирующим игроком в российской политике в обозримом будущем.

Путин по-видимому является самым популярным лидером в российской истории, о чем бы вы никогда не догадались читая западную прессу. Согласно недавнему опросу, проведенному Wall Street Journal, персональный рейтинг Путина в 2007 году составил 85%, что на сегодняшний день делает его самым популярным главой государства в мире. Популярность Путина основывается на многочисленных факторах. Он умен и харизматичен. Он ярый националист, который неутомимо работает над улучшением уровня жизни простых россиян и восстановлением былой славы страны. Он поднял более 20 миллионов русских из беспросветной нищеты, улучшил образование, медицинскую помощь и пенсионную систему (частично), национализировал имеющие государственное значение отрасли промышленности, уменьшил безработицу, увеличил уровень производства и экспорт, придал жизнеспособности российскому рынку, усилил рубль, улучшил общее качество жизни, снизил коррупцию в государстве, посадил в тюрьму или отправил в изгнание алчных олигархов и создал резервный фонд в размере $450 миллиардов.

Россия больше не является легкой добычей, как это было после падения Советского Союза. Путин с этим покончил. Он восстановил контроль над неисчислимыми ресурсами страны, и он использует их для улучшения уровня жизни своего народа. В этом состоит существенное отличие от 1990-х, когда пьяный Ельцин, следуя вашингтонским неолиберальным эдиктам и продавая жемчужины российской короны олигархам-стервятникам, завел Россию в болото экономической катастрофы. Путин навел в российском доме порядок; стабилизировал рубль, усилил военно-экономические альянсы в регионе и устранил корпоративных гангстеров, которые по дешевке растаскивали российские ценности. Олигархи теперь или сидят в тюрьме, или бежали из страны. Россия больше не продается.

Россия вновь стала одной из главных мировых держав и важным источником углеводородов. Ее звезда постепенно поднимается, в то время как звезда Америки клонится к закату. Возможно, этим и объясняется неприязнь Запада к нему. Фрейд, вероятно, назвал бы это нефтяной завистью, однако все гораздо глубже. Путин определил курс социальных перемен, который входит в явное противоречие с основными посылами неолиберализма, являющимися основополагающими принципами международной политики США. Он не принадлежит к корпоративно-банковскому братству, которое свято верит, в то, что все богатства мира должны принадлежать им, невзирая на причиненные по ходу страдания и разрушения. Интересы Путина подчинены России: российское благосостояние, российский суверенитет и место России в мире. Он не глобалист.

Вот почему администрация Буша окружила Россию военными базами, свергла соседние режимы с помощью разноцветных революций (они были организованы американскими неправительственными и разведывательными организациями), вмешивается в российские выборы и грозится установить (предположительно оборонительные) ядерные системы в Восточной Европе. Россия видится как потенциальный конкурент империалистическим амбициям США, и посему ее необходимо либо сдерживать, либо переманивать на свою сторону.

В ранние годы президентства Путина, верилось, что он согласится с требованиями Запада и признает подчиненное положение в системе, центром которой является связка США-ЕС-Израиль. Но этого не произошло. Путин упрямо защищал независимость России и препятствовал интеграции в доминирующую систему.

Триумфаторские настроения, царившие в Вашингтоне после падения Берлинской стены, сменились вполне ощутимым страхом того, что мощь России будет расти с ростом цен на нефть. Тектонические плиты геополитической власти постепенно сдвигаются в восточном направлении. Вот почему США вошли в Большую Игру и стараются пустить корни в Евразии. Тем не менее, довольно легко вообразить сценарий, при котором доступ Америки к последним большим резервам планеты - 3 триллиона баррелей нефти и природного газа в Каспийском бассейне - блокирован набирающей силу российской сверхдержавой.

Наиболее влиятельный среди вашингтонских аналитических центров - The Council on Foreign Relations (Комитет по Международным Отношениям) - определил проблему достаточно рано и решил, что российская политика США должна быть полностью переработана.

Джон Эдвардс (John Edwards) и Джэк Кемп (Jack Kemp) были назначены лидерами группы CFR, которая сфабриковала предлог для общей атаки на Путина. Так зародилась идея о том, что Путин 'отступает от демократии'. В их статье 'Неправильное Направление России' ('Russia's Wrong Direction') Эдвардс и Кемп утверждают, что 'стратегическое партнерство' с Россией более невозможно. Они утверждают, что правительство этой страны становится все более авторитарным, а общество - все менее 'открытым и плюралистичным'.

Кемп и Эдвардс заложили идеологический фундамент, на котором была построена вся PR-кампания против Путина. И кампания эта впечатляет. Поиск новостей в Google выдает примерно 1,400 статей о Путине из разнообразных источников новостей. Практически все они содержат ту же самую риторику, те же ключевые фразы, те же лживые утверждения, ту же клевету. Невозможно найти даже одной статьи из 1,400, которая хотя бы на йоту расходилась с оригиналом из CFR.

Интересно наблюдать, до каких пределов пресса превратилась в рупор государства национальной безопасности. Персональный рейтинг Путина подтверждает его огромную популярность. Тем не менее, пресса продолжает говорить о нем, как если бы он был тираном. Это совершенно нелепо.

В большинстве статей Путин объявляется 'антидемократом', обвинение никогда не предъявленное королевской семье Саудовской Аравии, несмотря на то, что женщинам там запрещено водить, они должны всегда носить одежду, укрывающую их с головы до ног, и могут быть насмерть забиты камнями за неверность. А еще в Саудовской Аравии отсечение головы до сих пор применяется в качестве высшей меры наказания.

Когда саудовский король Абдулла прибывает с визитом в США, его не осыпают проклятиями за репрессии против народа. Вместо этого, его фотографируют шагающим с Джорджем Бушем по зеленой лужайке Кроуфорда.

Почему на Путина кричат за 'отход от демократии', в то время, когда вассал Америки Михаил Саакашвили своевольно объявляет чрезвычайное положение и посылает своих размахивающих дубинками робокопов избивать протестующих до потери сознания перед отправкой в грузинский гулаг? Сцены кровавой расправы Саакашвили над оппозицией появились во всей мировой прессе, кроме американской. Вместо этого, в объектив камер попадал лишь Гарри Каспарове (автор The Wall Street Journal и право-радикальный безумец), уводимый в наручниках в московскую кутузку за участие в неразрешенной акции протеста.

Настоящим преступлением Путина является его служение национальным интересам России, а не интересам глобального Капитала. Он также отвергает вашингтонскую модель однополярного мира. Как заявил он сам в Мюнхене: 'Модель однополярного мира означает мир, у которого один хозяин, один суверен, один центр власти, один центр силы, один центр принятия решений. В итоге это несет опасность не только всем, находящимся внутри системы, но и самому суверену, который разрушает себя изнутри. Что более важно, эта модель порочна по своей сути и не может являться моральным фундаментом современной цивилизации'.

И далее: 'Мы наблюдаем все большее и большее неприятие базовых принципов международного права... Мы являемся свидетелями почти неограниченного гипертрофированного применения силы - военной силы - в международных отношениях, силы, которая толкает мир в пропасть перманентных конфликтов. Я убежден, что настал решающий момент, когда нам необходимо серьезно задуматься по поводу глобальной безопасности'. [Обратный перевод с английского - примечание переводчика]

Прекрасно сказано, Владимир.

Путин, конечно, не святой, но он не заслужил трепки от мировых СМИ.

И заключительное слово о Гарри Каспарове

В воскресенье, пока путинская партия 'Единая Россия' двигалась к убедительной победе, Reuters News трудилась над фотографией Каспарова, который с каменным лицом держал выполненный во флоридском стиле избирательный бюллетень, утверждая, что выборы были подтасованы. 'Они не только подтасовывают выборы, - стонал Каспаров, - они насилуют всю избирательную систему. Эти выборы напоминают советские, когда у нас не было выбора... Путину придется нелегко, когда он попытается править как Сталин'.

Сталин? Так Путин теперь Сталин? Прежде всего, с каких это пор агентство Reuters стало с таким животрепещущим интересом интересоваться подтасовками на выборах? Наверное, это произошло не так давно, поскольку на президентских выборах 2000 года этого агентства видно не было. А когда оно обратило внимание на 'политическую оппозицию'? Определенно, оно никогда не тратило пленку на съемки антивоенных демонстраций в США. Значит ли это, что российская демократия ему важнее, чем американская?

И почему это Reuters так стремится потратить ценную колонку на бесполезного шахматиста, чьи интересы сводятся к тому, чтобы занудно скулить по поводу нарушений на выборах. Это не новость, это - пропаганда.

Что касается Каспарова и его глупых обвинений, он должен быть рад, что живет в путинской России, а не в сталинской. В противном случае, он бы сейчас в кандалах грузился в поезд, следующий в северном направлении куда-нибудь в сибирскую глушь.

А что он, собственно, в Москве делает? И почему этот маленький человечек, не имеющий никакой политической платформы, стал таким важным персонажем в эпосе западных СМИ? Он там только для того, чтобы дискредитировать выборы и бросить еще немножко грязи в Путина, или для чего-то большего?

Гарри Каспаров должен перестать заниматься политикой и заняться тем, что у него лучше всего получается - юмор не сцене [stand-up comedy]. Наблюдать за Каспаровым, шляющимся по Москве с корзиной кислого винограда в сопровождении услужливой свиты западных журналистов, - это все равно, что смотреть некое 'Великолепное Кремлевское Приключение Мистера Бина', очень слабую игру в малоизвестном второсортном бурлеске. Болезненное зрелище.

Каспаровской партии 'Другая Россия' не удалось набрать даже 2% в опросах общественного мнения. Партия - просто холостой заряд. Кстати говоря, сам Reuters (нехотя) признает это в своей статье.

Вот видеоролик Reuters: 'Каспаров и его диссидентское движение 'Другая Россия' не участвуют в воскресных выборах потому, что его партии отказано в регистрации. У НИХ МАЛО ПОПУЛЯРНОСТИ СРЕДИ РОССИЯН, НО БОЛЬШАЯ ПОДДЕРЖКА НА ЗАПАДЕ'. Большая поддержка на Западе? Почему я не удивлен?

То есть, другими словами, у Каспарова нет базы и какой-либо поддержки в России, и тем не менее, для него находится съемочная группа, и команда журналистов, которые всюду следуют за ним, записывая любую его глупость. Великолепно. Кто он по-ихнему, Нельсон Мандела?

Каспаров постоянно пишет для The Wall Street Journal Мердока, так что у него уже есть платформа, с которой он провозглашает свои тирады о 'тираническом' Господине Путине. Обычно место на странице op-ed в WSJ просто так не дается, если только автор не находится политически где-то справа от Аугусто Пиночета. Это, возможно, касается и Каспарова. В воскресном выпуске WSJ Каспаров разразился очередным своим абсурдным драматическим монологом, в котором ругал Путина и повествовал о своих пятидневных злоключениях в московской каталажке.

Несмотря на то, что Каспаров набрал мало сторонников в России, у него, похоже, лояльные сторонники среди вашингтонской элиты. Согласно 'Википедии', 'В 1991 году Каспаров получил награду Хранителя Пламени от Центра Политики Безопасности [Center for Security Policy] (американский аналитический центр) за антикоммунистическое сопротивление и продвижение демократии. Каспаров был награжден в виде исключения, поскольку награда присуждается тем, кто посвятил свою общественную деятельность защите Соединенных Штатов и американских ценностей на мировой арене'. Хм... 'Посвятил свою общественную деятельность защите Соединенных Штатов и американских ценностей на мировой арене'? Не является ли это определением американского агента?

Там же, в 'Википедии', читаем: 'В апреле 2007 года Каспаров входил в правление Комитета Совета Национальной Безопасности от Центра Политики Безопасности, некоммерческой, внепартийной организации, которая специализируется на поиске политики и изыскании ресурсов, необходимых для безопасности Америки. Каспаров это подтвердил и добавил, что покинул организацию после того, как узнал, что является ее членом. Он заметил, что НЕ ЗНАЛ О СВОЕМ ЧЕЛЕНСТВЕ и предположил, что был включен в правление по ошибке после получения в 1991 награды Хранителя Пламени от этой организации. Тем не менее, Каспаров поддерживал связь с неоконсервативным руководством произнося речи в аналитических центрах, таких как Институт Гувера'.

А вот список некоторых других приятелей, получивших 'Хранителя Пламени': 2007 - сенатор Джо Либерман (Joe Liberman). 2004 - генерал Питер Пейс (Peter Pace). 2003 - Пол Вулфовиц (Paul Wolfowitz). 2002 - генерал Ричард Майерс (Richard Myers). 1998 - Дональд Рамсфелд (Donald Rumsfeld). 1996 - Ньют Гингрич (Newt Gingrich). 1995 - Рональд Рейган (Ronald Reagan). 1990 - Каспер Вайнбергер (Casper Weinberger).

Является ли случай Каспарова аномалией, или он пришелся вполне ко двору в этой шайке крайне правых сумасшедших? А кто самые известные члены Центра Политики Безопасности? Ричард Перл (Richard Perle), Дуглас Фейт (Douglas Feith), Фрэнк Гаффни (Frank Gaffney), Джеймс Рош (James Roche) и Лора Ингрэм (Laura Ingraham). О боже! Полный головной офис неоконского гнезда кукушки. Теперь скажи мне, дорогой читатель, с такими друзьями, что мы должны думать о каспаровском представлении в Москве? Он действительно заинтересован в 'продвижении демократии', как он утверждает, или играет по сценарию, приготовленному в Вашингтоне?

В Соединенных Штатах Каспаров оказался в фокусе истории российских выборов и стал главным источником 'непредубежденного' анализа. NPR повторяет его лживые утверждения каждые полчаса. Другие новостные агентства не лучше. Он стал кривой линзой, через которую Америка смотрит на российскую демократию. Это больше говорит об удушающей хватке неоконсов на СМИ, чем что-либо о России. Фиаско Каспарова дает нам шанс увидеть внутреннюю работу господствующих СМИ, которые являются не более чем рупором пропаганды для крайне правых организаций, осуществляющих свою кровавую империалистическую стратегию. Фидель Кастро хорошо выразил суть явления несколько дней назад, сказав: 'Это наиболее изощренные СМИ, когда либо созданные технологией, предназначенные для убийства людей и покорения или уничтожения народов'. Аминь, Фидель.

Оригинал Статьи находится здесь: http://www.counterpunch.com

(5 Декабря)

Майк Уитни живет в штате Вашингтон. С ним можно связаться по электронной почте: fergiewhitney@msn.com

[vlt]

Мне показалась очень интересной данная статья. Не все, оказывается, на Западе повторяют мантры. В общем, привет либерастам.
"Наша готовность вторгаться - это империализм в новых одеждах ("The Guardian", Великобритания)
Наш министр иностранных дел - типичный представитель поколения, не знавшего войны и не понимающего истории
Саймон Дженкинс (Simon Jenkins), 13 февраля 2008

Дэвид Милибэнд (David Miliband) любит демократию. Мы все любим демократию. А еще мы любим капитализм, социальную защиту, детское здравоохранение. А еще ученье - свет, неученье - тьма, и руки прочь от черепах Галапагосских островов.
Мы хотим, чтобы весь мир любил то же самое, что и мы. Мы готовы убеждать людей, что это хорошо. Но имеем ли мы право стрелять в любого, кто откажется убеждаться? С трудом верится, что даже спустя два века после того, как с этой этической проблемой - к слову, самой старой этической проблемой мира - бился Иммануил Кант, правительство Великобритании не может отличить готовность утверждать моральный императив от готовности заставлять других ему следовать.

Вчера в Оксфорде министр иностранных дел решил подновить чикагскую речь своего тогда еще политического наставника Тони Блэра, с которой тот выступил в 1998 году, фактически разорвав ооновские принципы суверенитета и встав на позиции 'освободительного интервенционизма' (liberal interventionism). Он предложил доктрину 'действий международного сообщества', которое ему, словно Св. Терезе, 'явилось перед глазами'. По этой доктрине, Великобритания должна была, не дожидаясь провокаций, нападать на суверенные государства с целью остановить имеющие место там нарушения прав человека.
Для того, чтобы рвение Блэра переросло в действие, по его словам, должны были наличествовать военная необходимость, 'готовность к долгосрочному участию' и 'соответствие нашим национальным интересам'. Однако, как и в любом другом случае, когда некто вмешивается в жизнь других людей, мотивация вскоре смазалась, а терминология смешалась. Насколько необходима военную необходимость? Насколько долгим может быть долгосрочное участие? Какая возможность больше 'соответствует' национальному интересу - совершить моральный подвиг или продать еще немного оружия?

Как бы там ни было, Блэр совершенно правильно, как показали впоследствии Сьерра-Леоне и Косово, указал на то, что за зрелищем голодающих в одной стране - как, например, в Биафре или Эфиопии - другие страны не могут смотреть без гуманитарного трепета. И вот в 1993 году известная своим либерализмом газета The Washington Post начала подстрекать США к вторжению в Сомали, обосновывая это тем, что государства, 'которые плохо обращаются со своими народами', не имеют права пользоваться защитой Устава ООН. Правила были переписаны, вторжение закончилось плохо, но в головах массы людей как слева, так и справа никаких перемен не случилось. Опьянение 'империализмом добра' не прошло.

Когда Милибэнду указывают на провалы в Ираке и Афганистане, он сердито отвечает, что ошибки есть, но они технические, а не принципиальные. Более того, он пытается пересадить доктрину Блэра на новую почву: теперь он хочет, чтобы пандемократия в мире была достигнута мирными средствами - торговлей, многосторонними действиями, а также - у него появилась новая фишка - 'напряжением сил гражданского общества' ("civilian surge").

Но если "мягкое влияние" не достигает цели, то, по Милибэнду, мы должны применять как экономические санкции, так и войска - например, через механизм предоставления гарантий безопасности режимам, которые 'придерживаются демократических правил'. Это значит - если, как и говорил Кант, мы хотим, чтобы подобные меры не превратились в чистой воды оппортунизм и действительно несли какую-то моральную нагрузку, -что, во-первых, в сферу их действия должна входить и внутренняя, и внешняя безопасность, и, во-вторых, они должны применяться строго неизбирательно. То есть, Чехословакии при Дубчеке нужно было предоставить гарантии против Советского Союза, Чили при Альенде - от Америки. Багдадскому и кабульскому режимам такая защита нужна была бы практически постоянно, как, кстати, и законно избранному режиму Пакистана - против вылазок талибов и жадных до власти генералов.

Любое проявление скептицизма Милибэнд называет 'отступлением в мир 'реальной политики''. Правда, очки подобным образом легко набирать разве что выступая перед студентами Оксфорда, а никак не глядя в глаза матерям убитых солдат, подающим на него в суд, или тысячам жертв его доктрины, для которых применение 'жесткого влияния' есть не что иное, как угроза их жизни и общественному строю. Вчера профессор политологии Багдадского университета даже сказал, что когда сажали в тюрьму при Саддаме, это было все же более терпимо, чем сегодня, когда что ни неделя, то кого-нибудь убивают или похищают, когда в прессе царит цензура, когда у него на факультете начинаются репрессии против женщин. Или Милибэнд и этому человеку скажет из своего роскошного кабинета, что он заблуждается?

С трюизмом о том, что демократия - это наименее плохой способ управления свободолюбивым государством, вряд ли придет в голову кому-то спорить. Однако исторический опыт показывает, что на то, чтобы демократия укоренилась в какой-либо культуре - включая, между прочим, европейскую, - нужны века.

Нынешнее поколение западных политиков не знало войны и не понимает истории. Да, новый интервенционизм не равен старому империализму, поскольку не пытается устанавливать власть одного государства над другим. Но знак равенства все равно просится между ними, поскольку приверженцы как того, так и другого утверждают, что западные ценности можно - и нужно - навязывать не желающим их принимать странам методом военной оккупации.

Лично мне та система государственного управления, в которой я живу, тоже нравится больше многих других. Но я не настолько заносчив (или не настолько наивен), чтобы думать, что каким-либо образом - убеждением или военной силой - могу изменить другое государство. Что касается второго способа, то он вообще нарушает принцип самоопределения, и история показала, что он крайне контрпродуктивен. Нынешняя всячески раздуваемая исламская угроза в наибольшей степени поддерживается именно теми принципами 'применения силы на других территориях', о которых говорит Милибэнд.

В 90-е годы, пока никто никуда не вторгался, аналитический центр Freedom House исправно рапортовал о росте мирового демократизма. Но, заметьте, стоило прийти к власти таким 'крестоносцам демократии', как Блэр и Джордж Буш - и вот уже этот тренд меняется на противоположный. Циничное умиротворение Китая при агрессивном отношении к России и исламскому миру сослужило демократии недобрую службу. И если дело демократии где-то и продвинулось, то разве что в Юго-Восточной Азии и Латинской Америке - там, где давление извне было наименее ярко выражено.

В международном праве нет ни одного документа, в котором было бы сказано, что одни могут забивать свою политическую систему в глотку другим. На протяжении всей истории человечества именно принцип самоопределения, при всех его издержках, был и остается в основе самого понятия государства-нации. Именно поэтому Устав ООН ограничивает его только в случае трансграничной агрессии или гуманитарной катастрофы. Эта стратегия уже доказала свою жизнеспособность - хотя бы тем, что на протяжении вот уже полувека на Земле поддерживается относительный мир. Каждый раз, когда кто-то шел против нее, это приводило к катастрофе.

В любой стране мира, где есть демократия, она появилась в тот момент, когда отдельные личности, составляющие общество, были готовы дать правителю кредит доверия и отобрать его, а правитель, в свою очередь, был в достаточной мере уверен в правильности этого вердикта, чтобы ему подчиниться. Если не считать Европу в 1945 году (когда демократия была не создана, но лишь восстановлена), в мире практически нет примеров успешного навязывания демократии извне. Россия не имела демократического опыта - и теперь отторгает демократию. В таких странах, как Египет, Пакистан и Иран, концепция власти на основе общественного согласия и так не очень крепка, а давление со стороны Запада - жесткое ли, мягкое - в любом случае лишь укрепляет позиции реакционеров.

Причем убеждать другие страны в преимуществах этой избранной Великобританией политической системы на самом деле очень легко: надо лишь доказать, что у нас в стране она работает эффективнее, нежели любая другая. А это значит, что мы сами должны неустанно работать над ее обновлением. Неустанно работать всегда трудно - это Милибэнду уже наверняка известно после провала его демократических начинаний. Так вот, понимаю, что кое-кто назовет это буквоедством, но как может Милибэнд читать нотации другим, если сам он не в состоянии провести даже самой маленькой реформы?

Запад может выставлять напоказ всему миру блага, которые дает демократия. Запад может действовать "мягким влиянием" - через образование, обмены, публичные акции и так далее. Но ни один настоящий демократ никогда не забудет, что еще Вольтер говорил о 'свободе не соглашаться', и ни один демократ не пойдет на то, чтобы эту свободу у кого-нибудь отнять. Хочет Британия стать прожектором демократии для всего мира - пожалуйста. Но нельзя навязывать собственные ценности всему миру. Слишком многие пробовали это делать, и ни у кого из них ничего не получилось. И это не проповедь изоляциониста. Это правда жизни".

[Stilet]

Прочитал некоторые высказывания.........про Ющенко, Саакашвили и "бронзового солдата".

Хочу сказать, "господа россияне", что вы в большинстве своем совершенно оболванены только вот не "пропагандой либеральной" а полуфашистской пропагандой вашей правящей "питерской команды". Посему постараюсь ответить по некоторым пунктам:

1. Ни лично Ющенко ни Украина цены на ваш газ устанавливать не могут, поскольку Украина не просто транзитер а еще и потребитель. Повышение цены на транзит российского газа автоматически откликнется повышением поставочной цены от "Газпрома" и не понимать что цену назначает продавец по моему глупо.
Но суть вовсе не в этом - суть в схеме поставок. Для тех кто не знает - объясню. Газпром не продает Нефтегаз-Украина ни куба газа. Газпром продает газ компании "РосУкрЭнерго", зарегистрированной в почему-то Швейцарии (?????!!!!!!!). Недавно Ющенко был в Москве с предложением выбросить "РосУкрЭнерго" из схемы поставок. Что ответил Путин? Он ответил что если посредника не будет то Газпром поднимет цену раза в три. В итоге оба договорились посредника оставить только не "РосУкрэнерго" а какого-то другого создать. Что такое посредник - коммерческая фирма в данной ситуации?? Механизм для обналичивание денег и попробуйте в этом возразить.
Отказом от прямой поставки ваш Путин де-факто признал что имеет "кэш" с "РосУкрЭнерго" - т.е. занимается разворовыванием денег в данном случае украинских.

2. Бронзовый солдат, армия УПА и все остальное - это господа не ваше. В ваши головы за 16,5 лет до сих пор не уложились ваши новые границы? При том что на изучение карты РФ школьнику хватит и года. И если бы проблемы были только с эстонцами или УПА я бы ничего не сказал. Но ответьте мне на вопрос - кто из соседей дружит с Россией? или кто хочет с ней дружить? Грузия? Молдова? Ах да, таджики в московских подъездах (кстати лично видел только вот рядовые москвичи плюются). И все!

3. "Революция роз" в Грузии, смещение Шеварнадзе, приход Саакашвили и политическая нестабильность в Грузии - это снова господа ваша работа, поскольку поддерживал все эти Абхазии-Аджарии еще Ельцин при том что Шеварнадзе его чуть ли не умолял оставить страну в покое. Внесли смуту вы туда сами.

4. Молдова. Снова враги. Что вы натворили с ПМР? Трупы, кровь, мертвые люди ради чего? ради защиты русского языка? тогда вы просто придурки. Ради того чтобы иметь базу между Румынией и Украиной? Тогда приведу пример:
в 1939 году Гитлер ввел войска в Чехословакию для "защиты германского населения Судет от страшных преследований чехословацких властей"

в 1992 году Россия ввела войска в Молдову (то что не вводила а привела армию Лебедя к присяге РФ сути не меняет) для "защиты русскоязычного населения ПМР от страшных преследований молдавских властей.

Фашисты...........

Поэтому вы боитесь ЕС, расширения НАТО, "цветных революций", "пиндосов" и т.д. - по той простой причине что каждый фактор сдерживает и ограничивает фашистские стремления российских властей.

А про Эстонию добавлю - поскольку все ограничения свобод человека там происходят в пределах маленькой Эстонии и никому не вредят то это - обычный национализм.
То что происходит в России - ограничения свобод человека при попытке утвердить подобный режим вокруг себя то это и есть тот самый фашизм с которым боролись наши деды. И даже при отсутствии нацистского элемента все равно останется фашизмом - пример того Италия при Муссолини.

Ваши пропагандисты против НАТО в Украине ходят с плакатами - "Не хочу чтобы мой сын воевал в Ираке".... Я однажды прямо в толпу сказал "в НАТО контрактная армия и служит в ней тот кто сам выбрал путь солдата или офицера...... а вы лучше с Россией свяжитесь так вас и спрашивать никто не будет, заберут на пункт, отправят в какую-то Чечню а вам потом привезут гроб и соболезнования". Вся пропагадна антиНАТО свелась на нет.

Был у вас в Питере встретил полупьяного мужика из Тулы которого больше всего доставало что у нас плохой Президент (Ющенко).....Спрашиваю - а тебе в Туле не все равно? Нет, говорит если бы вы были наши я бы лучше жил.....Дурак! займись чем-то - конечно если квасить и ни хрена не делать то ничего и не будет - это факт (тоже не спорьте, ездил в поездах с вашими жителями Владимирской, Калужской областей так что про деревни нарассказывали........

[Markiz]

Stilet, Вы уверены, что у Вас хватит возможностей доказать то, что Вы сейчас сказали?

Чечня - не какая то, а часть России.

В Приднестровье нужно было сделать тоже, что совершило НАТО в Сербии?

фашисты - серьёзное оскарбление.
или, когда Шушкевич объявлен национальным героем, то же, что друзья?
как в Эстонии - Георгиевская ленточка - законный повод для нападения, а марш ССовцев охраняется полицией

но не у нас

Вы не считаете, что должны извиниться?

[Stilet]

За слишком эмоциональный тон - прошу прощения.
Ни в коей мере не имел в виду ни пользователей форума ни вообще граждан РФ.
А вот за оценку государственной политики РФ извинятся не буду.
Бывая в Одесской области я общался с беженцами из ПМР - именно русскоязычными, и не могу сказать что события в ПМР чем-то лучше событий в Сербии с точки зрения проживающих там. Некоторое напряжение между румыно-молдавским и славянским элементом армия Лебедя превратила в гражданскую войну - по полной программе - с жертвами.
Хочу сказать что наши события 2004 года как видите обошлись без крови именно по причине невозможности вмешательства РФ в украинские дела. Хотя Жириновский разглагольствовал про необходимость вмешательства, да и Путин хоть и официальное лицо заявлял "Мы Украину никому не отдадим". Но не прокатило именно из-за паритета со стороны ЕС. Побоялись ваши влезать в Крым и Донецк. И что в результате? Отношения наладились, партии "регионалов" и "оранжевых" сотрудничают, проводят переговоры, люди перестали смотреть друг на друга как волки - можно нормально общаться и в Донецке и во Львове. Вам не кажется что и в ПМР могло быть подобное разрешение ситуации.

Сейчас подогреваются различные страсти насчет того же языка например. Хотя я как видите проживая в условиях ужасных репрессий украинофилов свободно говорю на русском и на работе и на деловых переговорах и дома и никто мне не мешает.....

А достали меня высказывания насчет "пана Ющенко" сидящего на газовой трубе и диктующего цены на газ (???), хотя последний едва ли не на коленях вымаливает у Путина не повышать эти самые цены. Что есть нормально так как РФ - крупнейший поставщик газа в Европу и Украину в том числе. Я не буду повторяться насчет "РосУкрЭнерго".

Насчет определения политики как "фашизм" - поясню. Я специально не говорил "нацизм" так как это немного разные вещи. Нацисты были в Германии и по сути - выродки - что они творили с людьми перечислять даже нет смысла. Термин "фашисты" появился напомню в Италии при Муссолини и период его правления характеризовался "Великой Италией - наследницей Рима", "Внутренним итальянским Средиземным морем" и т.д. Нацистом Муссолини в общем-то и не был по сути наиболее тяжелое обвинение против него - это война в Абиссинии с использованием газов и ядохимикатов против мирных эфиопов. Поэтому действующие высказывания вроде "не отдадим Украину" (независимое государство), вообще полное отсутствие уважения к независимости соседей по СНГ, ну и дальше "Третий Рим" и т.п. сами понимаете - наводят на параллели.

Насчет ветеранов УПА - вопрос сложный - как видите Украина и не спешит их признавать, поскольку у нас кроме мнения Президента есть также мнения партий, мнения народа и т.д. Признавать их в рамках всей страны - не совсем целесообразно, на Западной У. - вполне допускаю к примеру.
Вам может сложно понять, но Львов и Галичина с самого распада Киевской Руси были Речью Посполитой, а потом - Австрийской империей, потом снова Польшей.
Представьте ситуацию когда в 1939 году во Львов входят советские войска, несущие не только чужую для региона национальную культуру, но и абсолютно непонятную дикую идеологию (коллективизация, трибуналы ЧК и т.д.).... Я полагаю, что если бы Львов отошел к России например при Екатерине Великой, никаких УПА бы и не было, но он отошел к СССР в самые дикие ужасные годы, страшные даже для привыккшего московского или питерского обывателя. Что говорить о жителе Львова который помнит еще Франца-Иосифа? Где-то тоже самое что если бы в Бурятию 1970 года ("развитой социализм", колбаса по 2-20 и т.д.) вошли китайские войска Мао Цзедуна с хуйвенбинами и "культурной революцией"? Этнически - да, близкие народы (буряту ближе китаец чем русский), но культурно???? идеологически???? Сами представьте...... но я думаю что буряты поддержали бы Россию и боролись с китайцами всевозможными средствами.

Поэтому за эмоции прошу извинения а в остальном готов к дискуссии.

[Stilet]

Добавлю.................

Про то что Чечня - часть РФ я и не спорю. Я говорил о том, что если в контигентах НАТО гибнут люди которые сознательно выбрали профессию военного, то в российской армии (в данный момент в Чечне, но у российских солдат почему-то всегда есть где гибнуть - печальное следствие гос. политики) гибнут 18-летние дети, которым в СССР и бутылку водки не продавали, абсолютно невинные в том что их как скот погнали на убой. Сие различие еще с времен Средневековья.
Сравните рыцаря-кондотьера в Европе и наше "народное ополчение".

Как в бурю гневные барашки,
Среди немецких шишаков
Мелькали белые рубашки,
Бараньи шапки мужиков.

В рубахах стираных нательных,
Тулупы на землю швырнув,
Они бросались в бой смертельный,
Широко ворот распахнув.

Так легче бить врага с размаху,
А коли надо умирать,
Так лучше чистую рубаху
Своею кровью замарать.

Они с открытыми глазами
На немцев голой грудью шли,
До кости пальцы разрезая,
Склоняли копья до земли.

("Ледовое побоище")

Да уж, собрать мирных крестьян с топорами, поставить их целую толпу на смерть для того чтобы СБАВИТЬ СКОРОСТЬ ЛАТНОЙ КОННИЦЫ ливонцев, идущей клином - вот уж поистине полководческий гений - немецкие кнехты бы до такого просто не додумались бы.

Это я в защиту контрактной системы формирования армии и НАТО - реально не хочу чтобы моего сына военком насильно забирал а взамен привозил гроб.


А Эстония.......... вы снова не желаете понять главного - у них эсэсовцы идут под охраной полиции а на георгиевских кавалеров нападают?
Ну в России эсэсовцев бьют а георгиевских кавалеров чествуют.
Что тут такого????
Вы пишете "только не у нас" - так я и не говорю что такое должно быть у вас. Неужели сложно понять что РФ и Эстония в составе ЕС - РАЗНЫЕ государства. Да, и граница есть, и визы нужны - а вы как думали? решайте вопросы дипломатическими мерами, а зачем же облаивать соседей только за то что у них "не так как у вас"??
Факт распада СССР свершился давно - хорошо это или плохо, но он свершился. И с этим надо жить. А РФ окунулась в красивый сон из которого никак не может выйти и пытается верить что все как и 20 лет назад.

[afank]

В 2007 году, на день рождения Гитлера, нацики устроили митинг. В Москве. Митинг охранял ОМОН.
Избитые и убитые иностранцы и граждане России - за "не тот" цвет кожи, разрез глаз, акцент ... Это не причина для беспокойства ? Обнаглевшие, распоясавшиеся и расплодившиеся нацисты в стране, которая любит напоминать, что её армия сломала хребет нацисткой Германии - не парадокс ли ?

[прохожий]

to afank.
Что лично Вы сделали для борьбы со скинами и им подобными?
Кстати, посмотрите, сколько людей в России их поддерживают и многое станет ясно (если не ясно до сих пор)...

[afank]

И вы их поддерживаете ? Тогда к чему эти претензии к Эстонии ?
Убито восемь выходцев из Киргизии. В России. Прочитано только что. И подобное происходит чуть ли не каждую неделю. Убийства. Избиения. И бессилие или бездействие милиции. Которая любит рассказывать сказки про старушек, что нападают на бедных, несчастных омоновцев.

[прохожий]

to Stilet.
1. Про "РосУкрЭнерго" и проч. подробности переговоров хотелось бы увидеть первоисточники, учитывая Вашу склонность к голословным утверждениям (об этом- ниже).
2.Мы-то свои границы знаем хорошо, в отличие от некоторых наших соседей. Я одному "жовтоблокитнику" уже напоминал и Вам повторю, что ни один россиянин не воевал на территории "самостийной и незалежной". Чем вы похвастать не можете...
3. По поводу Абхазии, там не воевали российские войска. Там воевали российские добровольцы (лица частные и с государственной политикой не связанные). Российское государство их не поддерживало. Кстати, с другой стороны в той войне принимали участие граждане Украины (вот уж кто поистине хронически не хочет знать своих границ).
4.Россия не вводила войска в ПМР. Четырнадцатую армию оттуда не успели вывести, а десантники- МС СНГ(кстати, жители Приднестровья расшифровывали МС, как Мирча Снегур. Отсюда понятно, кого они защищали). Кстати, среди миротворцев были узбеки, не забудьте предъявить претензии им...
Кстати, интересно, а про ПМР Вы где информацию брали? Насколько я помню, Украина не была против того, чтобы налевобережье Днестра была независимая республика. Что касается фашистов- не более чем вы. Добровольцев с Украины было чуть не столько же, сколько с России... Война же, кстати, шла отнюдь не за русский язык (на этом основании можно было бы воевать со всеми) а за право народа на самоопределение. Народ ясно выразил свое желание жить в Преднестровской МОЛДАВСКОЙ (не российской) республике. И он живет в ней. А то, что руководители Молдовы 16 лет не могут найти нормальное политическое решение- многое говорит о таких руководителях.
И еще, в 1992г. в России никто не слышал о Путине и "питерской команде".
4. По поводу национализма в Эстонии и фашизма в России- я рыдалъ...
5. Кстати, очень интересный вопрос, а что украинские солдаты потеряли в Ираке? Значит, дело отнюдь не в России. Вы и без России готовы воевать где угодно и с кем угодно...
6. Про пьяного мужика даже возражать не буду- каждый находит себе собеседника по душе...
7.Ах, "бывая в Одесской области и общаясь...", по своему обыкновению, с пьяными, надо полагать... И что же, эти Ваши мифические беженцы добежали и до Сербии? В противном случае, как они сравнивают? Или это Вы за них сравниваете?
"Некоторое напряжение"- это бои в Дубоссарах, Кошнице, Кицканах и Бендерах- происходили, когда покойный Лебедь командовал Тульской ВДД. И про гражданскую войну "по полной программе"- не смешите меня. Короче, делаем вывод, разглагольствуете Вы, не зная сути дела, не владея информацией и не изучив ничего, кроме мнения некоего рябого пана по этому поводу...
8. И что, уже и РА маршировала на границе, только ЕС и НАТО испугалась? Только об этом не знали даже офицеры РА, почему-то... Опять прокламации. Вы там вообще способны думать без помощи рябого пана?
9. Если Вас кто-либо или что-либо "достало"- интернет велик. Как говорится, "вот Бог, а вот порог"... И, убей Бог, не могу понять, почему цены на газ не должны повышаться? Для нас, значит, должны, а на Украине-нет. Непонятненько...
10.Читайте выложенную vlt статью в соседней ветке (про то, как Украинцы создали Др.Египет, Элладу и Рим) и проводите свои параллели...
11.Про УПА, трибуналы ЧК и Мао Цзедуна- опять пустые утверждения. Короче- я опять плакалъ.
12. Те самые 18-летние дети, о которых Вы льете крокодиловы слезы, гибнут в том числе от рук граждан Украины. К слову сказать...
13. По поводу "нашего "народного ополчения"", если бы я был Маркизом, обязательно вспомнил бы про крестик и трусы. Думаю, самое время... А выставления стихов, как доказательства- очередной раз перемещаюсь под стол...
14.Кстати, и кто победил? Рыцари или мужики-лапотники? Что думает по этому поводу рябой пан? На всякий случай- напомню, что выбора "воевать-нет" не было ни у ландскнехта, ни тем более, у рыцаря... Если для первого война давала средства к существованию (не хочешь воевать- подыхай с голоду), то второй был феодал и отказаться от службы не мог даже теоретически.
15. На данном форуме "облаивают соседей" почему-то только представители Украины. Так уж исторически сложилось...
Надеюсь, я не сильно обидел рябого пана...

[прохожий]

to afank.
Кого я поддерживаю? Бессилие и бездействие- разные вещи...

[sirruph]

Пан Стилет, а с чего вы взяли, что с подобными тезисами у Вас выйдет дискуссия?

Я бы сказал, что не выйдет.

Ваша убогая интеллигентская рефлексия по поводу призывной армии вызывает желание не дискуссию вести, а посмеяться.

Знаете, Вы как-то задержались в 90-х. У нас такой уровень аргументации уже лет 10 не катит. Ибо вопрос о том, где и когда нужна контрактная армия, а где призывная и какие для их обеих нужны условия относится к числу столь примитивных и тривиальных, что его как-то даже поднимать несерьезно. Ибо если Вы не понимаете ЭТОГО, то, уж простите великодушно, дальше дискутировать-то о чем? Вы бы еще про "холодомор" вспомнили, право слово.

Ваша оценка государственной политики РФ - Ваше личное дело, безусловно. Но, размещая ее на публичном ресурсе, не удивляйтесь, что далее оценки будут ставить уже Вам. Как вот я поставил.

А ЭССтония, ПМР, "в Украине" (правилам русского языка не соответствует, замечу) и т.п. - чего нам тут надо понимать? Да, на данный момент эти территории от Великороссии отделили. С геополитической т.зр. это очень плохо. Что будет дальше - никто не знает. Может быть, мы вернемся. Может быть нет. Может быть, будет война (дай Бог, чтобы не было) - совсем не обязательно собственно наша, кстати. Но это все лирика. Я прекрасно понимаю Вашу позицию - Вы считаете, что ваш отход от Евразии к малому полумесяцу суть однозначный позитив. Я лично так не считаю, но спорить не буду, ибо не в настроении нынче. Главное же то, что этой своей позицией вы себя нам, срединным, противопоставляете. Позиционируя себя в качестве врагов. И это есть не просто мое субъективное мнение, а вполне себе объективный тезис, прямо следующий из геополитической логики.
Впрочем, мои геополитические пояснения может быть кому-то непонятны. Тогда скажу по-простому. Ваша элита не скрывает, что ее цель - сидеть на нашей трубе и прочей логистике и сосать бонусы из того, кто их больше предложит, впрочем, повернувшись лицом к закату (а к нам, соответственно, афедроном). Так вот, лицо, находящееся (пытающееся находиться) в такой позиции может сколько угодно рассказывать тем, из кого оно собирается сосать бонусы (повернувшись анусом), сказки про "ничего личного", "бизнес есть бизнес" и "гусские дгуг дгуга не обманывают". Оно даже может думать, что его собеседники столь непроходимо тупы, что в эти сказки поверят.
Трабл в том, что НЕ поверят.

Привет всем, сорри что долго не был.