Лунное мошенничество НАСА Нае"*ли всё Человечество!!!, От модератора: воинствующее невежество Опции

[Markiz]

Jezebeth
Собственно да:
1. Назовите не опровергнутые, на Ваш взгляд, аргументы в пользу "теории заговора".
лучше если Вы обозначите как они работают в её пользу.
К примеру гибель некоторых космонавтов совсем не понятно каким образом доказывает существование заговора.
2. Назовите какие из опровержений теории являются не убедительными или контропровергнутыми.
3. Постройте цепочку доказательств на основании чего Вы не верите в высадку людей на Луну.

Давайте говорить конкретно.
Без верю-неверю.

[Jezebeth]

В том то и дело, что "говорить конкретно", не обладая знаниями уровня современных Королевых - занятие бессмысленное. В глазах технически неграмотных людей доказать, равно как и опровергнуть, можно все, что угодно. Это относится к аргументам как стороников, так и противников теории заговора.

И с чего вы взяли, что я не верю в высадку людей на луну? Агностик я.

[Markiz]

В том то и дело, что "говорить конкретно", не обладая знаниями уровня современных Королевых - занятие бессмысленное.

Если так думать, то нет смысла вообще подымать такую тему.
Однако это не коллайдер, о котором мы вообще ни чего не знаем - это полёт человека на Луну - большинство моментов вполне доступны для понятия средне-образованным человеком. Поэтому они и вынесены на всеобщее обсуждение, а не варятся в научных кругах.

[Abdul Hazred]

только если будет доказана причастность НАСА к их гибели.
будет поставлено под сомнение доверие к НАСА

но к чему именно?

может их убили не из-за причастности к лунной прогр., а из-за недостатков, к примеру в рационе питания:
их пронесло по лёгкому, в скафандры, а НАСА пыталась скрыть фин. махинации

Если будет доказана причастность наса к их гибели, то мы будем обсуждать приговор суда а не "теорию заговора"...

Пока мы имеем лишь смутные подозрения... 8 астронавтов гибнут, 5 из них в течении одного 67 года. В том же 67 г, сразу после дачи показаний в конгрессе, самоубивается главный критик Аполло Томас Барон, рапорт Барона исчезает. При этом программу и не думают закрывать, все идет по плану... До полета Армстронга еще 2 года, а я уже начинаю сомневаться

[Abdul Hazred]

Больше центнера? о_О Столько не навозили все луноходы вместе взятые. Нехилые у американцев "беспилотники" были. В полной секретности разработать и изготовить такой многотонный "беспилотник" - задача по меркам 60-х похлеще пилотируемого полета на Луну, не находите?

Согласен, программа Аполло доставила более 300 кг камней, советская Луна -- кажется менее 1 кг. Но кто (кроме наса) сказал что камни прилетели на Аполло? Это с успехом могут быть собранные в Антарктике лунные метеориты... К слову, не-к-ночи-упомянутый сотрудник наса (и cc) Вернер фон Браун ездил в Антарктику в 67 г с неясной миссией

Мне неизвестны какие-либо попытки независимой экспертизы лунных камней, хотя кажется какие-то утверждения были сделаны насчет визуального сходства советских и американских камушков. Хотя собственно почему лунным метеоритам не походить на лунные камни?

[Markiz]

Abdul Hazred

Мне неизвестны какие-либо попытки независимой экспертизы лунных камней

а какие Вам известны подозрения о недостоверности их происхождения?
на чём они основаны?
на том, что они не могут быть настоящими потому, что не могут быть настоящими?
высказали ли свои сомнения те, кто получил образцы наших станций и американских?

Пока мы имеем лишь смутные подозрения...

В чём?
с таким же успехом Вы можете заподозрить НАСА в попытке государственного переворота.
В чём суть показаний Барона???
рапорт исчез, но показания он дал, так что он сказал?
что вместо космического корабля НАСА строит декорации в Голливуде?
Почему должны были закрыть программу после его самоубийства?

Что из вышеперечисленного заставляет Вас сомневаться?

Объясните.

[Abdul Hazred]

а какие Вам известны подозрения о недостоверности их происхождения?
на чём они основаны?
на том, что они не могут быть настоящими потому, что не могут быть настоящими?
высказали ли свои сомнения те, кто получил образцы наших станций и американских?

Я не уверен что кто-то из независимых экспертов одновременно исследовал советские и американские образцы... Хотя упомянутая статья от Palomida говорит (без конкретных деталей) о неком исследовании камней Аполло в институте геохимии Вернадского. Я не спец в геохимии, но полагаю что химический состав лунных камней будет близок к составу лунных метеоритов...

В чём суть показаний Барона???
рапорт исчез, но показания он дал, так что он сказал?

О сути показаний Барона можно догадаться по его первому (короткому) рапорту -- отрывок помещен на сайте наса:
http://history.nasa.gov/Apollo204/barron.html
Главным образом он указывает на растрату средств, плохое руководство проектом, низкие стандарты качества, пренебрежение безопастностью и т. д. После подачи рапорта Барон был уволен из наса. После пожара модуля Аполло 1 и гибели трех астронавтов конгресс запросил от Барона второй, развернутый рапорт, судьба которого увы неизвестна. Сами показания Барона должны быть в библиотеке конгресса.

[Markiz]

Abdul Hazred

О сути показаний Барона можно догадаться по его первому (короткому) рапорту -- отрывок помещен на сайте наса:
http://history.nasa.gov/Apollo204/barron.html
Главным образом он указывает на растрату средств, плохое руководство проектом, низкие стандарты качества, пренебрежение безопастностью и т. д. После подачи рапорта Барон был уволен из наса. После пожара модуля Аполло 1 и гибели трех астронавтов конгресс запросил от Барона второй, развернутый рапорт, судьба которого увы неизвестна. Сами показания Барона должны быть в библиотеке конгресса.

что здесь говорит о том, что готовилась фальсификация, а не выполнение программы?
Что заставляет Вас сомневаться?

Я не уверен что кто-то из независимых экспертов одновременно исследовал советские и американские образцы... Хотя упомянутая статья от Palomida говорит (без конкретных деталей) о неком исследовании камней Аполло в институте геохимии Вернадского. Я не спец в геохимии, но полагаю что химический состав лунных камней будет близок к составу лунных метеоритов...

т.е. их изучали в нашем институте?
Вы думаете, что наши упустили бы возможность разоблачить обман будь "американский" лунный грунт с земными примесями, а НАСА бы дало нам такой подарок?
В тех самых лунных метеоритах из Антарктиды д.б. остаться частицы льда, пыли и т.п. земного происхождения, что было бы легко выявленно при исследовании.

Вы не спец и Вы не читали ни чего об исследованиях лунного грунта, но смело делаете удобный вывод.

[Abdul Hazred]

что здесь говорит о том, что готовилась фальсификация, а не выполнение программы?
Что заставляет Вас сомневаться?

Никто и не утверждал что Барон говорил о фальсификации... Я лишь указал что внезапная смерть инженера критиковавшего программу выглядит подозрительно и говорит не в пользу руководства наса

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 20.7.2009, 3:07

[Abdul Hazred]

т.е. их изучали в нашем институте?
Вы думаете, что наши упустили бы возможность разоблачить обман будь "американский" лунный грунт с земными примесями, а НАСА бы дало нам такой подарок?
В тех самых лунных метеоритах из Антарктиды д.б. остаться частицы льда, пыли и т.п. земного происхождения, что было бы легко выявленно при исследовании.

Вы не спец и Вы не читали ни чего об исследованиях лунного грунта, но смело делаете удобный вывод.

В смысле что вы - спец? Тогда поясните с какой стати частицы льда и пыли д.б. остаться в лунных метеоритах. Возможно на поверхности метеорита, но не внутри... Насколько мне понятно, опознать метеорит можно по следам абляции возникающим при падении в атмосфере. Если внешняя корка с метеорита удалена то отличить его от земного/лунного камня можно только по химическому составу. Или у спеца другое мнение? Напомню, что любой научный институт в принципе может получить микро-образец лунного камня для исследований (как это вероятно и сделал ваш институт Вернадского). Проблема в том что он получает образец, тщательно отобранный и подготовленный наса... Простите, но назвать сие независимой экспертизой трудно. Для независимой экспертизы нужен доступ в хранилища наса и независимый выбор образцов что (насколько я знаю) не имело места. Впрочем я могу ошибаться...

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 20.7.2009, 3:23

[BaSur]

Но кто (кроме наса) сказал что камни прилетели на Аполло? Это с успехом могут быть собранные в Антарктике лунные метеориты... К слову, не-к-ночи-упомянутый сотрудник наса (и cc) Вернер фон Браун ездил в Антарктику в 67 г с неясной миссией

Чего поумнее навскидку придумать не могли? )) Ага, НАСА срочняком потребовался лунный грунт. Разумеется, лучше ракетчика Брауна с его поисками никто бы не справился, его и отправили. Браун у них вообще универсал - мама не горюй. Ну и отправили, разумеется, в Антарктиду. Они заранее, за 14 лет до обнаружения там лунных метеоритов, знали, что их там полно, прямо под ногами валяются. Ну Браун хорошо поработал, даром что он якобы ракетчик - насобирал за свою поездку больше лунных метеоритов, чем найдено с начала 80-х по наши дни (это что-то около 50 кг)... Одно слово - гений!

[Abdul Hazred]

Чего поумнее навскидку придумать не могли? )) Ага, НАСА срочняком потребовался лунный грунт. Разумеется, лучше ракетчика Брауна с его поисками никто бы не справился, его и отправили. Браун у них вообще универсал - мама не горюй. Ну и отправили, разумеется, в Антарктиду. Они заранее, за 14 лет до обнаружения там лунных метеоритов, знали, что их там полно, прямо под ногами валяются. Ну Браун хорошо поработал, даром что он якобы ракетчик - насобирал за свою поездку больше лунных метеоритов, чем найдено с начала 80-х по наши дни (это что-то около 50 кг)... Одно слово - гений!

Смейтесь, смейтесь... Кто вам сказал что собрали полтонны? Достаточно было найти один метеорит и использовать его для анализов, а остальные 380 кг "лунных" камней нагребли в Неваде (кто проверял?). Разумеется, злополучный штурмбаннфюрер не знал откуда прилетел камень -- просто велел найти метеорит неизвестного ранее состава. Впоследствии все подобные метеориты объявили ”лунными” согласно классификации наса -- или как вы думаете их связали с Луной?

Поездка фон Брауна в Антарктику в 67 г – не моя выдумка и подтверждается наса:
http://history.msfc.nasa.gov/yy/y1967.html
Думаете эсэсовская крыса планировала строить в Антарктике космодром? К слову, фон Браун был не только ”ракетчиком”, но и директором Marshall Space Flight Center, т. е. ключевым администратором программы. Вероятно наса не хотело посвящать низших чинов в свои лунные планы. фон Браун выглядит наилучшим кандидатом в "подельники" - бывший нацист, им легко манипулировать

Насчет упомянутого исследования советских геохимиков - там указывается лишь сходство советских и американских камней и ”неземное происхождение”. Способ перемещения на Землю не доказан, а сходство может быть ошибочным... Кроме того, кто сказал что советские геохимики не покрывали, скажем, факта подделки советских камней

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 20.7.2009, 18:12

[Jezebeth]

Об чем я и говорю! Любое утверждение в данной дискуссии, даже самое абсурдное, вроде отсутствия люка, может быть во всех технических подробностях как доказанно, так и опровергнуто. И следовательно, данный разговор, по-моему, совершенно беспредметен. В общем вотъ:

[Markiz]

Abdul Hazred
Вы извините, но это уже бред и участвовать вего обсуждении не интересно.

Вы просто притягиваете за уши.

Насчет упомянутого исследования советских геохимиков - там указывается лишь сходство советских и американских камней и ”неземное происхождение”.

что ещё нужно?

Есть ли у Вас ещё, что то интересное, или уже повесить на тему приписку "Бред"?

[Abdul Hazred]

Вы извините, но это уже бред и участвовать вего обсуждении не интересно.

Не интересно - не участвуйте.... Зачем же кричать на всю палату?

А насчет бреда -- это не больший бред, чем ваши утверждения о земной пыли в метеоритах

[Markiz]

Abdul Hazred
не интересно, поскольку оппоненты предлагают аргументы на уровне:

некто ездил в Антарктиду и мог набрать там камни и выдать за грунт.
Хотя о них ещё никто не знал и человек вообще занимался созданием ракет и грунта привезли больше чем до сих пор найдено тех камней....

Некоторые люди погибли и 1 покончил с собой и это свидетельствует о заговоре в НАСА,
хотя те люди не замечены в каких то разоблачениях, а тот человек в своём докладе говорил о низкой безопасности и махинациях, но не о фальсификации подготовки к полёту.

И Вы ко всему этому придумываете на ходу оправдания, к которым трудно относиться серьёзно.
И читать стало не интересно.

Поэтому, пользуясь своим правом модератора и исправляю подзаголовок темы.

Есть ли что ни будь ещё? серьёзное.

[Abdul Hazred]

Поэтому, пользуясь своим правом модератора и исправляю подзаголовок темы.

Ну бред так бред.... раз уж сие сказал Великий Модератор

[Markiz]

Abdul Hazred
берите выше: супермодератор!

Всегда готов обсудить, или просто узнать нечто интересное,
но эта тема...

[Markiz]

PS
Прошу прощения у топикстартера за изменение подзаголовка темы.

Но её обсуждение превратилось именно в это.

PPS
У всех есть право иметь собственное мнение по любому поводу.

[Abdul Hazred]

PS
Прошу прощения у топикстартера за изменение подзаголовка темы.

Но её обсуждение превратилось именно в это.

PPS
У всех есть право иметь собственное мнение по любому поводу.

К слову, я сомневаюсь в вашем "праве модератора" объявлять "бредом" мнения участников форума по вопросам, ответы на которые лежат заведомо вне вашей компетенции -- если конечно вы не мните себя Модератором Вселенной

[BaSur]

Смейтесь, смейтесь... Кто вам сказал что собрали полтонны? Достаточно было найти один метеорит и использовать его для анализов, а остальные 380 кг "лунных" камней нагребли в Неваде (кто проверял?).

Вы можете хотя бы выдерживать последовательную систему аргументов? )) Если было "достаточно найти один метеорит", то достаточно было бы и "отправить один беспилотник" - масса среднего метеорита вполне сравнима с массой возвращенного Луноходом грунта. Даже килограмовый метеорит агент НАСА мог бы искать очень долго и безуспешно, про более крупные молчу. Определитесь, НАСА вообще отправляло что-то на Луну или нет? И если да, то зачем вообще ВАМ городить огород с метеоритами? А если нет - откуда уголковые отражатели? Пока что у вас единая, связная теория не наблюдается, что неудивительно: в "Лунном заговоре" единой теории нет. Но вы-то сами должны придерживаться какой-то конкретной системы? Или вас устраивает беспорядочный конгломерат аргументов всех сторонников "заговора"? Как говорится, с миру по нитке...

Разумеется, злополучный штурмбаннфюрер не знал откуда прилетел камень -- просто велел найти метеорит неизвестного ранее состава. Впоследствии все подобные метеориты объявили ”лунными” согласно классификации наса -- или как вы думаете их связали с Луной?

Ключевой вопрос, однако, вы не затронули: откуда вообще НАСА могло знать, что в Антарктиде есть шанс найти лунные метеориты?
Попутно определитесь, лунные они на самом деле или нет. А если они не лунные - какого лешего состав и структура лунных пород НАСА совпадает с таковыми у лунных пород, полученных "Луноходом", и откуда они вообще взялись?

Поездка фон Брауна в Антарктику в 67 г – не моя выдумка и подтверждается наса:
http://history.msfc.nasa.gov/yy/y1967.html
Думаете эсэсовская крыса планировала строить в Антарктике космодром?

При чем тут космодром, и чем вас не устраивает официальная версия? )

К слову, фон Браун был не только ”ракетчиком”, но и директором Marshall Space Flight Center, т. е. ключевым администратором программы. Вероятно наса не хотело посвящать низших чинов в свои лунные планы.

Оно вынуждено было бы посвящать в эти планы всех участников программы "Аполлон" как минимум, включая, разумеется, толпу инженеров. Или вы думаете, что они представления не имели, над чем на самом деле работали, и в случае реальности "заговора" у них не возникло бы вопросов? ) Пара геологов погоды бы уж точно не сделала.

Насчет упомянутого исследования советских геохимиков - там указывается лишь сходство советских и американских камней и ”неземное происхождение”. Способ перемещения на Землю не доказан, а сходство может быть ошибочным... Кроме того, кто сказал что советские геохимики не покрывали, скажем, факта подделки советских камней

Еще раз - определитесь с конкретной версией. Невозможно доказывать или опровергать все версии сразу, а наличие ряда противоречащих друг другу гипотез дискредитирует саму вашу теорию. В официальной версии НАСА, например, нет никаких "может быть".

1. Если вы полагаете, что сходство советских и американских образцов существовало, то это однозначно свидетельствует: речь не об обычных метеоритах и не о камнях с какого-нибудь Плутона, а о лунных породах. Даже марсианский метеорит перепутать с лунным малореально.
2. Если сходство ошибочно, вы подвергаете сомнению компетентность лучших советских специалистов.
3. Если вы утверждаете, что СССР также не получил никаких лунных пород, то вам придется доказывать, что доставка какого бы то ни было объема пород с Луны была на рубеже 60-х - 70-х гг. в принципе невозможна (иного объяснения нет). С учетом фактической доказанности того, что беспилотники на Луне были неоднократно - очень сложная задача. Наконец, действия СССР в рамках этого предположения выглядят совершенно нелогично. Если бы Союз был уверен, что НАСА не летало на Луну, об этом было бы заявлено немедленно. Но если бы он был уверен, что НАСА на Луну летало - тогда он ни в коем случае не передал бы часть своих образцов США, опасаясь обвинений в фальсификации (а передача имела место, и именно в ответ на неё они нам передали несколько граммов своего лунного грунта). Или мы тоже насобирали метеоритов? )))
В дальнейшем расчитываю, что вы хотя бы остановитесь на чем-то ОДНОМ.

И напоминаю: пока вы пытаетесь лишь дать альтернативные объяснения известных фактов официальной версии. Убедительных же фактов, опровергающих официальную версию, вы так и не предоставили вообще.

[InterSchool]

Оно вынуждено было бы посвящать в эти планы всех участников программы "Аполлон" как минимум, включая, разумеется, толпу инженеров. Или вы думаете, что они представления не имели, над чем на самом деле работали

Общался с "девочками" из лаборатории, которая выполняла какие-то исследования для босса, находящегося в Канаде (что-то между медициной, биохимией и фармакологией). Одна из тем разговоров - сколько усилий прилагает босс, чтобы никто из исполнителей того или иного задания не сумел догадаться о целом. Угу. Ни у кого и в мыслях не возникло быстренько накропать и тиснуть что-нибудь свое, но - у девочек лет по двадцать пять - тридцать стажа и как минимум кандидатская степень.

[BaSur]

Это уже вопросы секретности. Насчет "всех участников" я, возможно, погорячился, но в любом случае количество осведомленных было бы значительным. Если человек вместо лунного модуля собирает беспилотный аппарат - его трудновато убедить, чтобы он "не верил глазам своим". (с) То же относится ко всем поголовно работникам ЦУПа, и т.д. Одно дело - секретность на этапе разработки и производства, и совсем другое - полная секретность от начала до конца.

[Markiz]

Abdul Hazred
у Вас есть такое право

но у меня есть право характеризовать то, во что я вольно или невольно оказываюсь втянут

при том, что сторонники данной идеи ни как не могут связанно выстроить цепочку доказательств
и вся их позиция состоит лишь из натянутых предположений.

Ваша попытка перевести дискуссию в позицию: нам это не доступно - мы не специалисты
говорит лишь о неуверенности и отсутствии аргументов. Зачем поднимать тему, если это не доступно для понимания?

Но лучше попробуйте дать развёрнутый ответ на пост # 223 от BaSur

[afank]

Abdul Hazred
у Вас есть такое право

но у меня есть право характеризовать то, во что я вольно или невольно оказываюсь втянут

при том, что сторонники данной идеи ни как не могут связанно выстроить цепочку доказательств
и вся их позиция состоит лишь из натянутых предположений.

Ваша попытка перевести дискуссию в позицию: нам это не доступно - мы не специалисты
говорит лишь о неуверенности и отсутствии аргументов. Зачем поднимать тему, если это не доступно для понимания?

Но лучше попробуйте дать развёрнутый ответ на пост # 223 от BaSur

Это вопрос веры, а не аргументов. Аргументов нет - зато есть вера в то, что этого(высадки астронавтов США на Луну) не было. Попробуйте доказать верующему, что не было чуда в Лурде.

[Abdul Hazred]

Abdul Hazred
у Вас есть такое право

но у меня есть право характеризовать то, во что я вольно или невольно оказываюсь втянут

при том, что сторонники данной идеи ни как не могут связанно выстроить цепочку доказательств
и вся их позиция состоит лишь из натянутых предположений.

Позвольте заметить, что теория заговора всегда состоит из предположений, "натянутых" на известные факты. Опровергнуть такую теорию можно лишь указав на факты, явно противоречащие предположениям. Никаких "прямых" доказательств здесь быть не может -- это было бы судебное обвинение, а не теория заговора... У вас есть право "характеризовать" посредством личного комментария. Никакого "права модератора" объявлять всю тему бредом у вас быть не может

[Markiz]

Abdul Hazred
Вы по существу то говорить будете?

Возможно Вы не признаёте за мной это право. Но у нас в правилах прописан запрет на обсуждение действий модератора.

У Вас есть возможность перевести всё к личной обиде, но это будет признанием не состоятельности Вашей позиции.
Или попытайтесь всё же отстоять свою точку зрения. Ответьте на пост 223

[BaSur]

Позвольте заметить, что теория заговора всегда состоит из предположений, "натянутых" на известные факты. Опровергнуть такую теорию можно лишь указав на факты, явно противоречащие предположениям. Никаких "прямых" доказательств здесь быть не может -- это было бы судебное обвинение, а не теория заговора... У вас есть право "характеризовать" посредством личного комментария. Никакого "права модератора" объявлять всю тему бредом у вас быть не может

С такой философией я могу вам только посоветовать отправиться доказывать всемирный заговор зеленых человечков и наконец оставить НАСА в покое. ))
И этот человек, которого не колебут первоосновы научного метода, говорит про какие-то дипломы... Я буквально в ужасе.

Поймите, бездоказательную теорию нет смысла опровергать. Но также поймите, что "теория лунного заговора" изначально не являлась бездоказательной: в качестве более чем прямых доказательств были выдвинуты пресловутые "звезды на Луне", "направления теней" и "лунные софиты". Именно эти доказательства ОПРОВЕРГАЛИ официальную теорию и, соответственно, доказывали "теорию заговора", позволяя ей далее выдвигать альтернативные объяснения всех остальных фактов (качество объяснений - вопрос отдельный). Только вот беда: все эти прямые доказательства не выдержали критики не то что специалиста, а просто мало-мальски образованного человека. А после этого "теория заговора" действительно стала бездоказательной и не выдерживающей никакой конкуренции с официальной. Её дальнейшие потуги дать альтернативные объяснения фактам, представленным НАСА, уже ничего сами по себе доказать или опровергнуть не способны.

P.S.: Хотя мы сейчас с вами как раз бьемся именно над качеством этих объяснений. И оно, как видите, тоже совершенно неудовлетворительное.

[afank]

С такой философией я могу вам только посоветовать отправиться доказывать всемирный заговор зеленых человечков и наконец оставить НАСА в покое. ))
И этот человек, которого не колебут первоосновы научного метода, говорит про какие-то дипломы... Я буквально в ужасе.

Поймите, бездоказательную теорию нет смысла опровергать. Но также поймите, что "теория лунного заговора" изначально не являлась бездоказательной: в качестве более чем прямых доказательств были выдвинуты пресловутые "звезды на Луне", "направления теней" и "лунные софиты". Именно эти доказательства ОПРОВЕРГАЛИ официальную теорию и, соответственно, доказывали "теорию заговора", позволяя ей далее выдвигать альтернативные объяснения всех остальных фактов (качество объяснений - вопрос отдельный). Только вот беда: все эти прямые доказательства не выдержали критики не то что специалиста, а просто мало-мальски образованного человека. А после этого "теория заговора" действительно стала бездоказательной и не выдерживающей никакой конкуренции с официальной. Её дальнейшие потуги дать альтернативные объяснения фактам, представленным НАСА, уже ничего сами по себе доказать или опровергнуть не способны.

P.S.: Хотя мы сейчас с вами как раз бьемся именно над качеством этих объяснений.

Я же сотый раз повторяю - вера. И никакие аргументы не помогут. Как говорил Честертон - безумие не отсутствие логики, а ничего кроме логики. То есть человеку, для которого фальсификация полёта астронавтов НАСА на Луну является аксиомой, вы ничего не докажете.
http://www.kp.ru/daily/24328.5/521559/
http://www.kp.ru/daily/24328.5/521219/

[InterSchool]

Однако, исследователи. Все им только черное либо белое.

Вот вам хорошо известная история.
7 Ноября 1941 г. на Красной площади в Москве состоялся парад воинских частей, уходивших на фронт. Речь с трибуны Мавзолея произнес И.В. Сталин.
Парад и выступление снимала кинохроника. И вот при демонстрации киножурнала кто-то заметил, что изо рта говорящего товарища Сталина не идет пар. А по погоде - должен был.
Это в самом деле была фальсификация, давно уже раскрытая и объясненная. Значит ли это, что товарищ Сталин речи не произносил? А может, и парада на Красной площади не было?

Сообщение отредактировал InterSchool - 21.7.2009, 17:41

[afank]

Однако, исследователи. Все им только черное либо белое.

Вот вам хорошо известная история.
7 Ноября 1941 г. на Красной площади в Москве состоялся парад воинских частей, уходивших на фронт. Речь с трибуны Мавзолея произнес И.В. Сталин.
Парад и выступление снимала кинохроника. И вот при демонстрации киножурнала кто-то заметил, что изо рта говорящего товарища Сталина не идет пар. А по погоде - должен был.
Это в самом деле была фальсификация, давно уже раскрытая и объясненная. Значит ли это, что парада на Красной площади не было?

Эта история известная. Кинокамера оператора отказалась работать на морозе. Переснимали в помещении. Кинокамера опять решила покапризничать и даже пришлось сделать несколько дублей. То есть оператору пришлось заставить Иосифа Виссарионыча несколько раз повторить речь. Вождь послушно исполнил приказ.

[InterSchool]

Эта история известная.

Аванк, я ведь не об этом. И даже не о том, что, ЕМНИП, отказало что-то в тонвагене, а не камера.
Я о соотношении свидетельства и факта.

Сообщение отредактировал InterSchool - 21.7.2009, 17:53

[Abdul Hazred]

Вы можете хотя бы выдерживать последовательную систему аргументов? )) Если было "достаточно найти один метеорит", то достаточно было бы и "отправить один беспилотник" - масса среднего метеорита вполне сравнима с массой возвращенного Луноходом грунта.

Вы ошибаетесь -- теорию беспилотников предложил Jezebeth, я сразу говорил о метеоритах...

Даже килограмовый метеорит агент НАСА мог бы искать очень долго и безуспешно, про более крупные молчу. Определитесь, НАСА вообще отправляло что-то на Луну или нет? И если да, то зачем вообще ВАМ городить огород с метеоритами? А если нет - откуда уголковые отражатели?

Я не знаю что именно наса отправляло на Луну -- замечу только, что доставить отражатели куда проще, чем вернуть пробы грунта или послать астонавтов.

Пока что у вас единая, связная теория не наблюдается, что неудивительно: в "Лунном заговоре" единой теории нет. Но вы-то сами должны придерживаться какой-то конкретной системы? Или вас устраивает беспорядочный конгломерат аргументов всех сторонников "заговора"? Как говорится, с миру по нитке...

Я и не утверждал о "единой теории"... Все приводимые мной аргументы высказывались ранее, на оригинальность я не претендовал.

Ключевой вопрос, однако, вы не затронули: откуда вообще НАСА могло знать, что в Антарктиде есть шанс найти лунные метеориты?

Антарктика, ледник огромной площади - логичный выбор места для поиска любых метеоритов

[Abdul Hazred]

Попутно определитесь, лунные они на самом деле или нет. А если они не лунные - какого лешего состав и структура лунных пород НАСА совпадает с таковыми у лунных пород, полученных "Луноходом", и откуда они вообще взялись?

А откуда у вас информация что "состав и структура лунных пород НАСА совпадает с таковыми у лунных пород, полученных "Луноходом""? Упомянутая вами статья лишь утверждает что "исследования показали, что и американский, и наш грунт имеет одно и то же происхождение - несомненно неземное".

При чем тут космодром, и чем вас не устраивает официальная версия? )

Официальная версия говорит весьма смутно: "MSFC Director Wernher von Braun and three other NASA officials were enroute to Antarctica to look into environmental and logistic factors that might relate to the planning of future space missions, and hardware."
Совершенно неясно какие "факторы" имеются в виду... Тестирование скафандров на холоде? Это традиционно проводилось в Канаде. Присутствие фон Брауна указывает, что готовилось что-то важное... хотя возможно штурмбаннфюрер просто съездил пострелять пингвинов

Оно вынуждено было бы посвящать в эти планы всех участников программы "Аполлон" как минимум, включая, разумеется, толпу инженеров. Или вы думаете, что они представления не имели, над чем на самом деле работали, и в случае реальности "заговора" у них не возникло бы вопросов? ) Пара геологов погоды бы уж точно не сделала.

Думаю, что далеко не всех...

[InterSchool]

Антарктика, ледник огромной площади - логичный выбор места для поиска любых метеоритов

Почему?

[Abdul Hazred]

Еще раз - определитесь с конкретной версией. Невозможно доказывать или опровергать все версии сразу, а наличие ряда противоречащих друг другу гипотез дискредитирует саму вашу теорию. В официальной версии НАСА, например, нет никаких "может быть".

Этим теория заговора отличается от "официальной версии"

1. Если вы полагаете, что сходство советских и американских образцов существовало, то это однозначно свидетельствует: речь не об обычных метеоритах и не о камнях с какого-нибудь Плутона, а о лунных породах. Даже марсианский метеорит перепутать с лунным малореально.

Если сходство советских и американских образцов существовало...

2. Если сходство ошибочно, вы подвергаете сомнению компетентность лучших советских специалистов.

Кого именно? Я ничью компетентность ничему не подвергал...

3. Если вы утверждаете, что СССР также не получил никаких лунных пород, то вам придется доказывать, что доставка какого бы то ни было объема пород с Луны была на рубеже 60-х - 70-х гг. в принципе невозможна (иного объяснения нет). С учетом фактической доказанности того, что беспилотники на Луне были неоднократно - очень сложная задача. Наконец, действия СССР в рамках этого предположения выглядят совершенно нелогично. Если бы Союз был уверен, что НАСА не летало на Луну, об этом было бы заявлено немедленно. Но если бы он был уверен, что НАСА на Луну летало - тогда он ни в коем случае не передал бы часть своих образцов США, опасаясь обвинений в фальсификации (а передача имела место, и именно в ответ на неё они нам передали несколько граммов своего лунного грунта). Или мы тоже насобирали метеоритов? )))
В дальнейшем расчитываю, что вы хотя бы остановитесь на чем-то ОДНОМ.

"Доставка не имела место" и "доставка в принципе невозможна" -- совершенно разные утверждения. Если я указываю на возможность первого, я не обязан доказывать второе...

И напоминаю: пока вы пытаетесь лишь дать альтернативные объяснения известных фактов официальной версии. Убедительных же фактов, опровергающих официальную версию, вы так и не предоставили вообще.

Совершенно согласен -- я пытаюсь дать "альтернативные объяснения известных фактов официальной версии"

[Abdul Hazred]

С такой философией я могу вам только посоветовать отправиться доказывать всемирный заговор зеленых человечков и наконец оставить НАСА в покое. ))
И этот человек, которого не колебут первоосновы научного метода, говорит про какие-то дипломы... Я буквально в ужасе.

А можно конкретнее -- отчего вы собственно "в ужасе"? Какие именно "первоосновы научного метода" вас "колебут", а меня - нет?

Позвольте усомниться в вашей собтвенной приверженности научным методам, ибо большинство сделанных вами утверждений были неверными или бездоказательными... Что впрочем нельзя сказать об утверждениях ВСЕХ критиков "теории заговора"...

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 21.7.2009, 18:59

[Abdul Hazred]

Abdul Hazred
Вы по существу то говорить будете?

Возможно Вы не признаёте за мной это право. Но у нас в правилах прописан запрет на обсуждение действий модератора.

У Вас есть возможность перевести всё к личной обиде, но это будет признанием не состоятельности Вашей позиции.
Или попытайтесь всё же отстоять свою точку зрения. Ответьте на пост 223

Ответил - и что? Хотите опять использовать "право модератора" как последний аргумент в споре?

Заранее извиняюсь за обсуждение этичности вашей "модерации"

[Abdul Hazred]

Однако, исследователи. Все им только черное либо белое.

Вот вам хорошо известная история.
7 Ноября 1941 г. на Красной площади в Москве состоялся парад воинских частей, уходивших на фронт. Речь с трибуны Мавзолея произнес И.В. Сталин.
Парад и выступление снимала кинохроника. И вот при демонстрации киножурнала кто-то заметил, что изо рта говорящего товарища Сталина не идет пар. А по погоде - должен был.
Это в самом деле была фальсификация, давно уже раскрытая и объясненная. Значит ли это, что товарищ Сталин речи не произносил? А может, и парада на Красной площади не было?

Может ли фальсификация хроники быть доказательством нереальности парада? Или отсутствия Сталина на параде? Абсолютно... Чтобы доказать обратное, вам придется привести, скажем, воспоминания участников парада, желательно опубликованные после 53 г

[InterSchool]

Так я вроде бы об этом же. Съемка постановочная, а событие таки происходило в натуре. Снять не получилось...
Что здесь могло что-то аналогичное произойти, не допускаете? Фотографии обязательно нужно опубликовать, а объяснять, что пленку запортили, очень не хочется.
Вообще соотношение между тем, что видно со стороны, и тем, что происходит на самом деле, - очень интересная тема.

[Птичка_Оля]

Я же сотый раз повторяю - вера. И никакие аргументы не помогут. Как говорил Честертон - безумие не отсутствие логики, а ничего кроме логики. То есть человеку, для которого фальсификация полёта астронавтов НАСА на Луну является аксиомой, вы ничего не докажете.
http://www.kp.ru/daily/24328.5/521559/
http://www.kp.ru/daily/24328.5/521219/

Что это они так интенсивно, даже судорожно доказывают, что они там были? Как-то недостойно. Если были, то зачем так распинаться? Психологически неправильно. Показали фото модулей на поверхности, и всё. Лицо Армстронга? Вы когда-нибуть фото их скафандров видели? Совершенно непроницаемое покрыртие светофильтра стекла шлема золотистого цвета.

[Abdul Hazred]

Что это они так интенсивно, даже судорожно доказывают, что они там были? Как-то недостойно. Если были, то зачем так распинаться? Психологически неправильно. Показали фото модулей на поверхности, и всё. Лицо Армстронга? Вы когда-нибуть фото их скафандров видели? Совершенно непроницаемое покрыртие светофильтра стекла шлема золотистого цвета.

Вообще-то наса игнорировало выпады сторонников заговора... пока в 2001 г не выяснилось, что 20% американцев не верят в высадку на Луне

[Markiz]

Abdul Hazred
Это типа Вы уже на вопросы ответили?

Нужно серьёзно относиться к Вашему заявлению, что Браун ездил в Антарктиду за лунными метеоритами?
при том, что о них ещё долго ни кто ни чего не слышал и сразу их нашёл, причем больше чем за всё время после него?
Верно Вам Антарктида представляется маленькой белой поляной, где стоит только капнуть и найдёшь всё что хочешь?

Что касается "неверящих" американцев, то Вера категория не научная. Обыватели в основном малограмотны и падки на сенсации. Вот Афанк выше верно указал, что если хочется верить - то разубеждать бесполезно.
Мне это не интересно.

Мне интересно на основе чего, каких логических построений и доказательств Вы убеждены в том, что американские астронавты не были на Луне?

[Abdul Hazred]

Нужно серьёзно относиться к Вашему заявлению, что Браун ездил в Антарктиду за лунными метеоритами?
при том, что о них ещё долго ни кто ни чего не слышал и сразу их нашёл, причем больше чем за всё время после него?

Относитесь как вам угодно... Возможно фон Браун ездил с другой целью, возможно вы даже предложите более правдоподобное объяснение -- что именно могло понести директора MSFC в Антарктику...

Верно Вам Антарктида представляется маленькой белой поляной, где стоит только капнуть и найдёшь всё что хочешь?

Вероятность нахождения метеоритов на краях ледяного щита Антарктиды выше чем в прочих местах Земли -- это известный факт, позвольте не объяснять очевидных причин

Что касается "неверящих" американцев, то Вера категория не научная. Обыватели в основном малограмотны и падки на сенсации. Вот Афанк выше верно указал, что если хочется верить - то разубеждать бесполезно.

Вера -- вполне научная категория, если мы говорим о социопсихологии... Вы заблуждаетесь, если думаете что в "лунный заговор" верят только малограмотные - это не подтверждает статистика опросов, проводимых по разным социальным группам.

Мне интересно на основе чего, каких логических построений и доказательств Вы убеждены в том, что американские астронавты не были на Луне?

Я писал несколько раз что не знаю (и не убежден) были американцы на Луне или нет

[Markiz]

Вероятность нахождения метеоритов на краях ледяного щита Антарктиды выше чем в прочих местах Земли -- это известный факт, позвольте не объяснять очевидных причин

до такой степени, что всяк их найдёт, если захочет?
Вот Браун и накопал мешок - как нечего делать?

Как в сказке: съезди куда ни будь на край света, привези чего нидь внеземного?

Да ладно - Антарктида - её там есть то всего-ни чего! Так?

[InterSchool]

Вероятность нахождения метеоритов на краях ледяного щита Антарктиды выше чем в прочих местах Земли -- это известный факт, позвольте не объяснять очевидных причин

Прошу прощения, вторично прошу объяснить этот известный факт. К категории малограмотных я, как ни крути, не отношусь, но для меня причины никоим образом не очевидны... как и сам факт. Разве что на белом льду серые камни лучше видны? Так солнышко чуть пригреет - они вглубь уйдут. И потом, как насчет "заметает метель, заметает..."?
И еще: чем далекий-далекий ледяной щит Антарктиды лучше ледяного щита Гренландии и бескрайних просторов нашей, скандинавской и американо-канадской Арктики? Кроме желания побывать в местах более далеких и более экзотических, конечно.

Сообщение отредактировал InterSchool - 23.7.2009, 9:55

[Abdul Hazred]

Да ладно - Антарктида - её там есть то всего-ни чего! Так?

"наполеон заснул... а у армстронга опять бред, профессор"

[Markiz]

InterSchool
спасибо, что задали этот вопрос!
а то я чувствую себя сразу двоечником
известный факт... ...очевидная причина - как звучит!

Abdul Hazred

Вера -- вполне научная категория, если мы говорим о социопсихологии... Вы заблуждаетесь, если думаете что в "лунный заговор" верят только малограмотные - это не подтверждает статистика опросов, проводимых по разным социальным группам.

где здес мы говорим о социопсихологии???
М ы говорим о вполне материальных вещах. Здесь более подошло бы выражение: "довепяю- не доверяю".

Приведите здесь результаты опроса. И сылку.
Будет ли там градация по образованности аудитории?

В такие сенсационные "открытия" и разоблачения верят в первую очередь люди не привыкшие критически относиться к поступающей информации, особенно инф. СМИ. Чаще всего по выше названной причине.

Я писал несколько раз что не знаю (и не убежден) были американцы на Луне или нет

Тогда что Вы пытаетесь доказать???

[afank]

InterSchool
спасибо, что задали этот вопрос!
а то я чувствую себя сразу двоечником
известный факт... ...очевидная причина - как звучит!

Это у Мулдашева любимое - "Как всем известно" - и не надо никаких доказательств.
Моя любимая история - как начинались знаменитые "Икс-файлы": продюссер сериала пришёл к руководству студии "Фокс" с целой пачкой журнальчиков(в фильме "Люди в чёрном" герой Уилла Смита разглядывал такие - про "зелёных человечков", про ребёнка у женщины-археолога от мумии и тому подобное) и, хлопнув всю пачку на стол, сказал:"Мы нация параноиков и это золотая жила !" Это я про опросы и статистику ...

[Abdul Hazred]

Прошу прощения, вторично прошу объяснить этот известный факт. К категории малограмотных я, как ни крути, не отношусь, но для меня причины никоим образом не очевидны... как и сам факт. Разве что на белом льду серые камни лучше видны? Так солнышко чуть пригреет - они вглубь уйдут. И потом, как насчет "заметает метель, заметает..."?
И еще: чем далекий-далекий ледяной щит Антарктиды лучше ледяного щита Гренландии и бескрайних просторов нашей, скандинавской и американо-канадской Арктики? Кроме желания побывать в местах более далеких и более экзотических, конечно.

Проблема отчасти в том, что просторы вашей Арктики (где кстати фон Брауну самое место) не покрыты километровым ледником. Гренландия значительно меньше Антарктиды, кроме того являтся государственной территорией (т. е. любая находка принадлежит датской короне)... Любой камень оказавшийся на ледяном щите Антарктиды вероятно является метеоритом, затем движение ледяного щита и низкая влажность ведет к концентрации метеоритов в определенных областях. Если не ошибаюсь, более 10 тыс метеоритов было найдено в Антарктике, т. е. более 1/3 общего числа находок.