1941, причины и выводы Опции

[Archer]

Тухачевского не надо так строго оценивать и судить! Считаю, что его в своё время незаслуженно "сделали" гениальным, также как и Блюхера, Якира, Уборевича, Гамарника и прочих, смешав политику и военное дело, но и обвинений таких он не заслуживает, никто не знает и не может знать, как бы он воевал, то бишь как бы командовал.

Кстати, а почему никто не знает и не может знать? Да по аналогии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

[vlt]

Кстати, а почему никто не знает и не может знать? Да по аналогии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

Не думаю, что в данном случае уместен метод аналогий и ссылки на Википедию не корректны.

[leshik]

to Markiz

leshik
С низовьями Дона и Кубани Вы явно переборщили, на Кавказе были турки, а вот Украину немцы действительно оккупировали. Причём не по условиям Брестского мира - по нему граница России и Германии устанавливалась по линии фронта на февраль 18-го - а это Польша и зап часть Белоруссии и Прибалтика. При этом Украина заключила сепаратный мир со странами четверного союза, объявив о своейне зависимости, ещё раньше России.
Эти действия не помогли Германии именно из-за случившегося приступа жадности: вместо того что бы отправить освободившиеся дивизии на Зап. фронт - их распылили на Украине. Сомневаюсь, что бы это кардинально изменило ход войны...

Предлагаю, раз такое дело завести новую Тему о Первой мировой и продолжить обсуждение там.

Со вторым пунктом согласен почти полностью и вот с этим особенно:
именно правители несут основную ответственность за судьбу вверенной им страны.
Это они не справились со своей задачей всё равно в погоне за Властью или преследуя некие интересы, или в силу своей слабости и несостоятельности.

Именно поэтому я считаю Сталина ответственным за все несчастья и беды случившиеся с нашей страной в годы его правления.
Победы - это и его победы в равной степени. А за несчастия ответственен в первую очередь он.
Таков удел всякого правителя.

Уважаемый Markiz!
Тему про ПМВ завести не мешало бы, т.к.
- ее завершающий период малоизвестен у нас и сильно мифологизирован;
- опыт ПМВ в значительной мере определял действия политиков и военных (а также политических авантюристов типа руководства ОУН) во время ВМВ.
То, что немцы в конце ПМВ были в Донбассе и под Ростовом, а также появлялись в Грузии (хотя точно не скажу, откуда они действовали - возможно, что и с турецкой территории) - факт, позже дам ссылку на матчасть.

[leshik]

to leshik.
Что Вам не нравится в логике flash53? Вы возьметесь утверждать, что после 22.06.41г. население и территория СССР начали бурный рост, который не мог быть спрогнозирован немецким генштабом???
Идем далее.1. "В ПМВ РИ действительно рухнула". Я рад, что Вы не опровергаете данный факт. Участь Германии в ПМВ никак не согласуется с данной темой. Да и кому легче от того, что и Германия проиграла в ПМВ?
Далее, я согласен, что кроме демографического ресурса для войны необходим и экономический потенциал. Но, экономический потенциал СССР 1941г. неотделим от политики ИВС. Чего никак не хочет признавать ув. Markiz. Для него все сводится к ограблению и показухе... Если бы не было предпринято необходимых мер в 1929-41гг., я не взялся бы разделить Ваш оптимизм.

Проблема не в логике глубоко уважаемого мной Flash53, а в том, что логика самой дискуссии "поплыла". Участь Германии в ПМВ как раз с темой согласуется очень хорошо, ибо ресурсов для длительной и крупномасштабной войны у нее не хватало. А вот необходимость проводившейся в 1929-41г.г. политики вообще-то сомнительна (можно разобрать по периодам). Оправдывать все скопом не стоит.

Как и не разделю Ваше мнение о руководстве Третьего Рейха (те, неладен-то, он и так не ладен, но вряд ли он имел больное воображение, равно как и другие вурдалаки из его кампании).Вы не подскажете, что означал доклад Тодта (в то время- министра вооружений и боеприпасов Третьего Рейха) Гитлеру 29.11.41г. (те еще до советского контрнаступления под Москвой)? Что означают слова о проигранной войне и необходимости политического урегулирования (те, говоря по-русски, мира просить, пока не поздно)? Тодт тоже обладал "больным воображением"? Или, находясь у руля промышленности Третьего Рейха, он увидел нечто, что очень часто не видят наши современники?.

В руководстве Германии были не только фанатичные нацики, но и профессионалы-технократы (из известных кроме упомянутого Тодта это и Я. Шахт и А. Шпеер), и опытные генералы, которые хорошо понимали(и знали по опыту ПМВ), что провал "блицкрига" и втягивание в длительную войну с коалицией не разбитых по одиночке союзников - катастрофа, т.к. приведет к поражению по мере исчерпания ресурсов. Но понимало это отнюдь не все руководство третьего рейха

Кстати, далеко не факт, что без проведения некоторых болезненных мер 30-х годов имело бы место "возрастающее сопротивление". И при наличии некоторых фигур из "пламенных революционеров", а так же из "репрессированных маршалов" политика Германии на захваченных территориях могла бы и видоизменится (поляки и чехи- тоже унтерменши, но политика немцев на их территориях отличалась от политики на территории СССР). Вам это не приходило в голову?

Ну да, блин. Про чехов не скажу, т.к. там были элементы с политикой онемечивания, а процентов 20-25 (в зависимости от того, по какой границе считать) населения Польши немцы перемолотили - причем весьма оригинальным образом, стравив сначала этнических поляков с евреями и украинцами. Однако АК продолжала сопротивляться и даже варшавское восстание устроила. А помянутая Вами политика 29-41г.г. кроме всего прочего создала большое количество людей "с фигой в кармане", откуда б иначе было больше миллиона коллаборационистов, включая и РОА(кстати к концу войны - русская дивизия СС ЕМНИП), и совсем уж вурдулаков из РОНА (еще одна дивизия русская дивизия СС ЕМНИП). Про нац. формирования - разговор отдельный.

2. Я что-то не понял, когда я вопил о "невинно убиенном царе"? Более того, соглашаясь с тем, что он был "убиенным" (а не казненным, в отличии от французского и английского королей), я категорически не согласен с определением "невинно". В принципе, "невинно убиенными" я могу признать лишь детей Николая Второго. Но да Бог с ними, Вышло, как вышло... А Распутина надо было раньше убить.

Извиняюсь, мож. Вы и не говорили но любят у нас повыть на эту тему.В основном согласен. А вот с убийством Распутина - не знаю. Бред это светский. А какой устроили спектакль с вечеринкой, отравлением, стрельбой, гонками на двух машинах и утоплением в проруби! Вместо того, чтобы заниматься снабжением армии и при этом не устроить голод. Но (даже при наличии средств) задача оказалась непосильной. Подход - точно как у Марии-Антуанетты. И результат - тоже.

Далее, признаю неточность своих слов по поводу гибели РИ. Несомненно, убить империю более успешно, чем сделали это царь с камарильей, было бы невозможно. Но то государство, что появилось на месте РИ (язык не поворачивается назвать республикой), довели до краха именно либералы... В феврале 1917 г. еще можно было решить вопросы бескровно или малокровно, а после октября- уже маловероятно.

Сложно сказать, боюсь после осени 1916г. в принципе что-либо делать поздно было - слишком далеко зашло. Хотя ответственности это с руководства Российской республики, конечно, не снимает.

[flash53]

flash53
не может быть! Враги народа постарались - не иначе!


<...>
Большие территориальные и людские ресурсы - это одни из основных причин того, что немцев удалось остановить и, затем, победить.
Кроме того есть ещё, например, и: стойкость наших солдат, самоотверженность граждан, освободительный характер начавшейся войны...

Markiz, напомню о замечательном планировании в рамках "Барбароссы". Кадровая Красная Армия к августу 41-го действительно была разбита. Однако вместо разбитых дивизий непрерывно формировались новые. Войну продолжали и в итоге выиграли резервисты. Либо германский генштаб не знал о величине территории и населения СССР , либо полагал, что дальнейшая мобилизация проводиться не будет, и СССР, подобно Франции, не исчерпав свой мобилизационный потенциал, поднимет лапки. Поэтому дополнительная мобилизация в Германии в 41-ом не предусматривалась. Немцы ошиблись - значит, план был хреновый. Напомню, если кто забыл - войну они проиграли. С оглушительным треском.

2. - был ли план?
Известно, что был план от мая 41-го года о начале войны с Германией, но он рассматривал наступательные действия. А как же оборона?

Мы уже вроде это все разбирали, в том числе оперативные документы РККА. Уточню - как Вы представляете себе оборону в рамках противодействия реальному плану "Барбаросса"? Вы располагаете сегодняшней информацией об этом плане. Как бы Вы расположили войска и вели оборону?

3. - Почему были так странно расставлены войска?
почему лучшие танки, все новейшие танки, стояли вплотную к западной границе, попадая под первый же удар противника? Почему аэродромы находились вблизи той же границы?
Почему они не были замаскированы? Почему у них не было прикрытия?
Почему, наконец, не были заминированы основные мосты, шоссе и узловые станции?

Да почему наконец многие войска стояли не решаясь атаковать врага? где был план, где было руководство???

Markiz, да откуда такие сведения? Например, о танках, "попадающих под первый удар"? Большая часть танковых войск трех особых округов дислоцировалась на глубине 100 км и более. "Под первый удар" попали две танковые дивизии - 22-я у Бреста в Белоруссии и 41-я у Владимира Волынского на Украине. Остальные танковые соединения приняли активное участие в Приграничном сражении, еще многим и пришлось по несколько сотен километров до противника добираться. Дивизионная артиллерия, корпусная, тем более артиллерия РГК - то же самое. Аэродромы - где они должны были находиться? На Урале? Поясните, в чем странность размещения войск РККА? Я не понимаю.

[leshik]

Флэш, уважаемый!
Не вводите Markiz'a в заблуждение! "Барбаросса" (как и "Морской Лев" кстати) были крайне авантюрными планами. Общий план Германии во ВМВ сильно походил на Шлиффена, но с учетом изменений за полвека.
Ставка делалась на:
1. Упреждение в мобилицации и развертывании за счет того, что первый открытый этап мобилизации пройдет при подготовке к войне с Польшей и Францией, а компактная (по сравнению с СССР) территория Германии с густой железнодорожной сетью позволит быстро и скрытно перебросить войска - Германия вела боевые действия практически непрерывно все время в 39-41г.г. Это немцам удалось.
2. Разгрома кадровых и развернутых соединений и частей РККА в приграничном сражении путем внезапного начала боевых действий, окружения приграничной группировки и ее полного уничтожения. Эту часть плана немцам выполнить удалось частично, значительным силам РККА удалось отступить, хотя и с большими потерями.
3. За счет бытрого выхода на линию АА захватить большую часть густонаселенной и хозяйственно развитой территории СССР, упредив там проведение мобилизации. Это во-первых было уже явной авантюрой, а во-вторых за данной линией территория СССР не заканчивалась и вряд-ли прекратилось бы и сопротивление и в этой части Markiz абсолютно прав.

[flash53]

Флэш, уважаемый!
Не вводите Markiz'a в заблуждение!
<...>

Эээ... такой смайл в затылке чешет... и в чем я кого ввожу в заблуждение?

[leshik]

Эээ... такой смайл в затылке чешет... и в чем я кого ввожу в заблуждение?

Уважаемый Флэш! Уточняю: Markiz'a вот здесь:

Markiz, напомню о замечательном планировании в рамках "Барбароссы". Кадровая Красная Армия к августу 41-го действительно была разбита. Однако вместо разбитых дивизий непрерывно формировались новые. Войну продолжали и в итоге выиграли резервисты. Либо германский генштаб не знал о величине территории и населения СССР , либо полагал, что дальнейшая мобилизация проводиться не будет, и СССР, подобно Франции, не исчерпав свой мобилизационный потенциал, поднимет лапки. Поэтому дополнительная мобилизация в Германии в 41-ом не предусматривалась. Немцы ошиблись - значит, план был хреновый. Напомню, если кто забыл - войну они проиграли. С оглушительным треском.

План был хренов только в представлении о том, что после выполнения вермахтом поставленных задач война закончится. В остальном он просто страдал некоторым авантюризмом и мог даже быть выполнен. В части уничтожения эконмического потенциала и оккупации территории он (правда уже летом 1942г.) был выполнен процентов на 75. В результате (не разводя тут "альтернативной истории") с большой вероятностью должна была возникнуть ситуация типа той, которая возникла после успехов Японии в войне с Китаем. Слава Богу, до этого не дошло.

[flash53]

План был хренов только в представлении о том, что после выполнения вермахтом поставленных задач война закончится. В остальном он просто страдал некоторым авантюризмом и мог даже быть выполнен. В части уничтожения эконмического потенциала и оккупации территории он (правда уже летом 1942г.) был выполнен процентов на 75. В результате (не разводя тут "альтернативной истории") с большой вероятностью должна была возникнуть ситуация типа той, которая возникла после успехов Японии в войне с Китаем. Слава Богу, до этого не дошло.

Продолжаю чесать в затылке.
По простоте душевной я полагаю, что этот план был хренов тем, что его не удалось реализовать.
Начав войну по этому плану, Германия получила следующее:
1. Ее армии были разбиты на поле боя.
2. Территория страны оккупирована.
3. Столица взята штурмом.
4. Глава государства покончил жизнь самоубийством.
5. Был подписан не просто мир, а акт о полной и безоговорочной капитуляции.
6. Третий Рейх прекратил свое существование.

Во всем остальном план просто страдал некоторым авантюризмом.

[leshik]

А вот что касается ошибок с нашей стороны, то их тоже было очень немало. И результат мог быть таким, как описано в предыдущем посте.
Сложившаяся к осени 1941г. ситуация закладывалась проводившейся политикой с 29 по 41 годы. Планирование у нас тоже сильно хромало.
1. План индустриализации сразу же оказался нереалистичным из-за изменения мировой экономической конъюнктуры в связи с мировым кризисом. В результате - чрезмерное изъятие зерна и, вообще, продовольствия в основном для поставки на экспорт. Результат - голод с большим числом жертв - до 10млн. Недостаточными оказались усилия по развития новых промышленных районов и т.н. "базовых" отраслей промышленности в них - т.е. добычи и первичной переработки сырья. Продовольствие и многие виды сырья и полуфабрикатов (например, алюминий) пришлось массово закупать у союзников. В то же время машиностроительных предприятий оказалось в избытке.
2.Ошибки в военно-технической политике всего предвоенного периода. Ставка на массовое производство разнотипной (а зачастую и устаревшей ) бронетехники в ущерб производству грузовиков и тракторов (понятно, что, при прочих равных, унифицированных грузовиков и тракторов на тех же мощностях можно было бы произвести больше, чем разнготипных танков). Результат - ограниченная мобильность войск. Танки в отрыве от пехоты и артиллерии. В таких условиях выполнять поставленные задачи могли только те танковые части и подразделения, которые имели на вооружении Т-34 и КВ. Кроме того - большой ущерб народному хозяйству, не получившему трактора и грузовики в предвоенный период.
3. Страусиная и дурацкая политика в 39-41г.г. С сентября 1939г. было создано стратегическое преимущество для Германии (описано в предыдущем посте), при том что сложности с мобилизацией и развертыванием войск на огромной территории были вполне ожидаемы и очевидны немцам.
Строительство УР по новым границам явно отставало от разорения УР на старой, что лишало руководство СССР времени на проведение мобилизационного развертывания, которое вермахт потратил бы, "прогрызая" линии обороны. Подобное можно было себе позволить, в условиях начавшейся мировой войны, только имея большую надежду на присоединение к державам "Оси".
4. Мобилизационные планы и планы действий войск не были скоррелированы с реальным их состоянием. Как это часто бывает - шапкозакидательство!

[leshik]

Продолжаю чесать в затылке.
По простоте душевной я полагаю, что этот план был хренов тем, что его не удалось реализовать.
....
Во всем остальном план просто страдал некоторым авантюризмом.

Флэш, уважаемый!
Я уж и не знаю, что тут сказать...Оно-то так, да только слишком уж многое из этого плана (да и последующих планов по оккупированным территориям) предварительно удалось выполнить... Выдержать же затяжную войну (даже сей план выполнив) Германия была не в состоянии, что Markiz и заметил...Ведь Германия при всех прочих продержалась с начала ВМВ почти 6 лет, а с начала реализации "Барбароссы" всего на полгода меньше чем ВСЯ ПМВ.

[liu06]

для "vlt"

Конечно "википедия" источник сомнительный. Даты и прочие подобные вещи - это ещё туда сюда. Но вот прочие оценки....

И так какие же реформы в РККА намечались Тухачевским с компанией?

Начнём с артиллерии.
Тухачевскому, который курировал вооружение РККА, весьма понравились "безоткатные" пушки инженера авантюриста Курчевского. Их ещё тогда называли ДРП ( динамореактипные пушки). На столько понравились, что он в серьёз решил перевооружить ВСЮ РККА безоткатками. Курчевский получил "зелёную улицу", но за несколько лет ни одного образца годного в серию не породил. Да и не мог. В чём была проблема? А в том, что согласно требованиям Тухачевского, безоткатки должны были иметь начальную скорость снарядов ТАКУЮ же как и у обычных орудий, которые они должны были заменить. ( иначе это не замена!! ) Соответственно давление в стволе безоткаток должно быть одинаковым с обычными артсистемами, соответственно ствол получался весьма толстым и тяжелым, соответственно требовался серьёзный механизм наведения, лафет, колёса итд. Артсистема получалась НЕСКОЛЬКО легче обычной, но....всё это было достигнуто ценой ЧУДОВИЩНОЙ реактивной струи ( которая демаскировала орудие и грозила уничтожить рассчёт) и удвоения потребления пороха. К тому же Курчевский вовсе не был артиллерийским инженером. Соответственно на выходе всей эпопеи с безоткатками получился грандиозный "пшик".... Однако Тухачевского ни что не смущало. Ознакомившись со стрельбой ОПЫТНЫХ образцов безоткаток на полигоне он приказал Курчевскому в течении месяца устранить демаскирующее влияние реактивной струи. И дескать всё - запускаем в серию....Этот неуч даже не понимал, что сделать этого нельзя ПРИНЦИПИАЛЬНО!!! Физика знаете ли наука суровая. Ей не прикажешь. Но барин ужо распорядился запустить в серию...Хотя запускать было нечего.
Будь тот же Тухачевский хоть немного пообразованнее и покомпетентнее в военном дела, он без сомнения должен был увидеть в безоткатках не АЛЬТЕРНАТИВУ обычной артиллерии, а средство усиления пехоты. Уменьшив начальную скорость и вес снаряда можно было уже ТОГДА получит безоткатные орудия в том виде, в котором они СЕЙЧАС используются по всему миру - лёгкие, маневренные, часто просто переносные!! артсистемы для поддержки пехоты в бою.
Но для этого же надо МОЗГИ иметь!! А их у красного маршала было - "кот накакал". Он ведь грезил безоткатками калибра 305мм и более. И ведь испытывали на флоте этих монстров. И ественно с тем же результатом.

Завтра напишу про тухачевские выверты с танками итд.

Спасибо.

[Markiz]

Коротко:
прохожий:
зачем тогда было сыр-бор разводить с петровскими пушками?
Если считаете себя правым - обсудим - заведите соотв. тему о 1812г.
Пока Вы преподнесли факт наличия некоторого кол-ва старого оружия в русской армии того времени как факт неподготовленности России к войне.
К тому же "фузеи" - это не совсем ружья.
2. Коллективизация - не спасение от массового голода, а централизованный способ отъёма урожая у сельхозпроизводителя. В чрекзвычайной ситуации, такой как большая война - это даёт даже некоторый положительный эффект - по мере возможности все наделяются малой пайкой. Но в мирное время -даёт отрицательный эффект.
Посмотрите: перед коллективизацией произведено 60млн.т. зерна(не учитывая то, что крестьяне оставляли для себя) Через 10 лет после коллективизации - 90млн.т.(теперь уже ни о каком "оставили себе" речь не идёт - всё сдавали подчистую, оплату за трудодни получали назад у государства).
Прирост - 50%
Посчитайте сколько при этом вложили денег и техники и получиться, что не всё было так красиво. ( не забудьте ещё о раскулаченных)
Я встречал цифру 12% - таков был рост с/х за 10 лет - по 1% в год! - раздайте эту технику частным хозяевам и кооперативам, дайте им ссуды - получите гораздо больший рост.
3. Вы просто не хотели увидеть и не увидели - я говорил ГДЕ можно было взять деньги на индустриализацию:
Вы почему то представляете себе этот процесс таким образом, что злые крестьяне попрятали под подушкой денежки, а государство отобрало их у них и построило заводы - вот так оно "нашло" деньги.
Еслиб это было так, то государство могло просто напечатать их себе сколько нужно и делов!
А на самом деле государство отобрало у них имущество и заставило бесплатно работать, забирая урожай себе.
Вот же что я говорил о том как можно было найти деньги, забрав их у населения "по хорошему": государство должно было предложить свои услуги в виде продажи лицензий и разрешений на ведение и разработку, поощрение предпринимательства оборачивается ростом полученных налогов и произведённой продукции; можно было просто выпустить облигации госзайма(как и было сделано позже) и это совсем не последние способы получения доходов.
4, Грабёж - он и в Африке грабёж. И Ваше определение вполне подходит к данному случаю. Оговорки о неподпадании гос-ва под него - не более чем юридическая казуистика, сути дела не меняющая: государство открыто отобрало у граждан их собственность, а не согласных подвергло преследованиям вплоть до уничтожения - что уже есть разбой.
впрочем, мы можем заменить государство на людей действовавших от его имени и во главе его - а это Сталин и возглавляемая им партия.
Значит мы скажем теперь, что не государство, а Сталин и коммунисты ограбили крестьян. Так лучше?


Территориальные и людские ресурсы СССР не менялись и никуда не делись и Германии было о них известно.
Но в ПМВ войне они не были использованы: линия фронта в 17г проходила по Риге - Белоруссии - Карпатам и Румынии. А мобилизационный ресурс в некотрых воюющих странах был выбран больше чем в России.
Промышленность, хоть и слабая, но кое как справлялась - до 16г население почти не замечало, что идёт война - жизнь шла своим чередом.
Только боевой дух в войсках отсутствовал вовсе. А граждане страны совсем не стремились владеть проливами.
В 41-м году произошло то же что и в 1812 - цель состоящая в изгнании неприятеля - была понятна всем.
Противник тоже был грозен, но отступать можно под Аустерлицем - дома дерутся на смерть.

Говоря о Тухачевском и пр. генералах я не говорю о частностях - это другая тема, мы об этом много говорили раньше.
Я прошу понять следующее: мы не можем теперь сказать на сколько были бы хороши эти генералы в этой войне.
И мы не разбираем их ошибки и достижения (причём здесь скрипка???)
ошибки в планировании и разработке новых систем вооружения? - так у кого их не было?
в США перед войной было всего 400 танков - лобби конезаводчиков яростно сопротивлялось механизации армии.
В 20-х годах там же поместили в психлечебницу адмирала требовавшего постройки кораблей, на которых могли бы базироваться самолёты - ну ясно, что сумашедший, задолбал всех своими авианосцами!
В Германии и Гудериан далеко не сразу получил поддержку со своей концепцией.
Так вот мы не знаем какими они были бы. Зато известно, что возник кадровый голод на высших должностях в РККА.
Потому, что Комдива подготовить - это не лейтенанта - 4 года в вузе - а именно столько оставалось до войны.
Этот лейтенант должен пройти ещё все ступени от командира взвода до командира полка-бригады-дивизии-корпуса-армии.
Если эти генералы были плохи - то требовалась постепенная замена кадров, а не то, что сделал Сталин.
Об этом очень мало пишут, как учились новые командиры управлять своими подразделениями.
Какую оценку получил Жуков за уроки Резервного фронта?
Как учился управлять танками в 41г под Орлом будущий танковый маршал Катуков?
С какого раза рещил задачу зимой 42-43гг под Краснодаром командующий фронтом Ватутин?
И какова цена их обучения?

[Markiz]

И ещё один момент:
Очень много говориться о , якобы, ликвидации "пятой колонны с ликвидацией военной и гражданской элиты.
Даже приводится сравнение с Термидором.

Но:
во-первых термидор ликвидировал якобинскую диктатуру на крови
и установил спокойную жизнь в обществе, без страха, и не важно кто прищёл к власти - люди хотят просто жить.
И если бы у нас произошёл тот же Термидор - то я за него, и не важно кто бы пришёл к власти, если бы установилась нормальная жизнь.
А страшилки о грядущей войне без "мудрого" Сталина - не более чем страшилки от пропаганды.

во-вторых настоящая мудрость правителя состоит в том, что бы делать друзей из врагов.

[vlt]

для "vlt"

Конечно "википедия" источник сомнительный. Даты и прочие подобные вещи - это ещё туда сюда. Но вот прочие оценки....

И так какие же реформы в РККА намечались Тухачевским с компанией?

Ваши материалы по Тухачевскому прочту с большим интересом, но увольте меня, пожалуйста, из рядов его защитников, в которые я не записывался, и ни про какие реформы им затеваемые я ничего не говорил! Я говорил лишь о принципе, о том, что история не терпит сослагательного наклонения. А всё рассуждения что у кого-то там не было мозгов и поэтому он бы повёл себя так, а не иначе...Не отнимайте хлеб у Бушкова ( надеюсь, что не переврал фамилию любителя "параллельной-альтернативной" фантазийной истории).

[прохожий]

to vlt.
Прошу извинить, если написал что-то обидное ("языками не владею"(с)), но я полагал, слово "to" не предполагает отрицания, противоречия и тп., а просто означает обращение. Вы написали, что не совсем согласны, поэтому я поспешил уточнить свою позицию.
Что касается Жукова, решительность- весьма ценное качество для военначальника. Нерешительный полководец никогда не выиграет ни одного сражения (чтобы не лезть за примерами в глубь веков, вспомним Куропаткина). Да и по военному таланту Жуков, по-моему, превосходит многих, носящих аналогичные звания (и занимающих аналогичные должности). Хотя я и не отрицаю, что и у него было "не все гладко".
По поводу планов обороны, думал над Вашими словами весь день, но так и не смог вспомнить примеров, отрицающих мое утверждение. Был бы очень благодарен, если бы Вы мне указали на такие примеры.
Ну а что касается Тухачевского, я не собираюсь его судить. И, хотя он и увлекался сверх меры различными сомнительными проектами (кроме уже уже упомянутых ДРП, можно вспомнить еще универсальные орудия (пушки-гаубицы, полевые пушки-зенитки) и проч., судили (и казнили) его не за это. Просто некоторым участникам форума очень удобно спекулировать именем расстрелянного маршала (не дожил до войны- значит не был бит, не был бит- значит более талантлив, чем те, кто были биты, был более талантлив- не справедливо расстрелян).

[flash53]

Я уж и не знаю, что тут сказать...Оно-то так, да только слишком уж многое из этого плана (да и последующих планов по оккупированным территориям) предварительно удалось выполнить...

Да, многое удалось выполнить - но я не вижу в этом ничего удивительного. Удивительны не поражения 41-го, перелом в войне кажется мне более удивительным и достойным внимания/изучения. А у нас все продолжают пережевывать поражения 41-го. Мне это "бесконечное продолжение" кажется странным и непонятным.

Коллективизация - <...>Я встречал цифру 12% - таков был рост с/х за 10 лет - по 1% в год! - раздайте эту технику частным хозяевам и кооперативам, дайте им ссуды - получите гораздо больший рост.
<...>можно было найти деньги, забрав их у населения "по хорошему": государство должно было предложить свои услуги в виде продажи лицензий и разрешений на ведение и разработку, поощрение предпринимательства оборачивается ростом полученных налогов и произведённой продукции; можно было просто выпустить облигации госзайма(как и было сделано позже) и это совсем не последние способы получения доходов.

Сколько я встречал профессиональной критики Кондратьева, Чаянова и иже с ними - все отмечали один и тот же недостаток: сроки, рассчитанные на десятилетия. В условиях реального хода истории (а процессы в Европе, стимулированные Версальским договором, никак не зависели от желаний/нежеланий советского правительства) это означает поражение в войне.

Говоря о Тухачевском и пр. генералах я не говорю о частностях - это другая тема, мы об этом много говорили раньше.
Я прошу понять следующее: мы не можем теперь сказать на сколько были бы хороши эти генералы в этой войне.

И на чьей бы стороне воевал СССР.

Об этом очень мало пишут, как учились новые командиры управлять своими подразделениями.
Какую оценку получил Жуков за уроки Резервного фронта?
Как учился управлять танками в 41г под Орлом будущий танковый маршал Катуков?
С какого раза рещил задачу зимой 42-43гг под Краснодаром командующий фронтом Ватутин?
И какова цена их обучения?

Об этом написано немало, какие тут секреты? Были секреты, да сплыли. Цена была высока - но подобного опыта не имел никто ни из репрессированных, ни из оставшихся.

...термидор ликвидировал якобинскую диктатуру на крови
и установил спокойную жизнь в обществе, без страха, и не важно кто прищёл к власти - люди хотят просто жить.
И если бы у нас произошёл тот же Термидор - то я за него, и не важно кто бы пришёл к власти, если бы установилась нормальная жизнь.

На смену Конвенту пришла Директория, которая вела непрерывную внешнюю войну. Прогнила. Пришли времена консульства и Империи. Опять непрерывная война. Где нормальная жизнь? Двадцать лет войны после Термидора - это нормальная жизнь?

А страшилки о грядущей войне без "мудрого" Сталина - не более чем страшилки от пропаганды.

Ну... в чем страшилки? Чевой-то непонятно насчет пропаганды...

во-вторых настоящая мудрость правителя состоит в том, что бы делать друзей из врагов.

Естественно, и получить в союзники США и Британскую империю.

[прохожий]

to leshik.
Наличие у Германии ресурсов для "большой войны"- проблемы Германии. Никто их не просил войну начинать. Что касается мер, проведенных в СССР в межвоенные годы, есть тема "Альтернатива коллективизации"... Как говорится, милости просим...
Насколько мне известно, Тодт обратил внимание на следующие факты: РККА не разбита, большая часть предприятий (вместе с персоналом) с захваченных территорий эвакуированы, отстраиваются на новых местах и налаживают выпуск военной продукции; большая часть неэвакуированных предприятий уничтожена или повреждена; инфраструктура на захваченной территории разорена; население не испытывает желания сотрудничать с оккупантами; вступил в силу договор о ленд-лизе. Генералы это поняли несколько позже, хотя могу и ошибаться. Но факт остается фактом, с таким положением вещей фашисты не сталкивались и здесь не ожидали такого оборота. Где-то читал, что по фашистским планам вооруженные силы Германии и частично сам Рейх должны были снабжаться продовольствием за счет оккупированных советских земель начиная с 1942-43г. А реально они получили с/х предприятия на уровне 19-начала20 века. Ни о каком товарном производстве серьезно говорить не приходилось. По промышленности- примерно та же картина (даже хуже). А заводы Европы не простаивали во время оккупации ни месяца.
Очень меня порадовало Ваше упоминание об АК и Варшавском восстании... Кстати, а в каком году это было? А почти 5 лет до него? Ведь, если не лукавить, единственной целью этого восстания было помешать СССР посадить в Варшаве "свое" правительство.
Что касается миллиона предателей, учитывая, как их наказали после войны, полагаю и нам не стоит излишне усердствовать в метании камней... Большую часть РОА, РОНА (упомянутая Вами), РННА и тд, и тп, составляли военнопленные, которых вынудили на этот позорный шаг нечеловеческими условиями в плену. Кстати, 30-я пехотная дивизия ваффен СС (почуствуйте разницу с вышеперечисленными дивизиями. Те- мотопехотные, а этим технику доверять опасно. Урок Гиль-Родионовской "Дружины" пошел впрок) была создана в 1945 г. Кавалеров Рыцарского креста в ней не было. Как не было их и в РОНА Каминского. Для сравнения: в "Ландшторм Недерланд"-3; в "Шарлемань"-2; в "Валлонии"-3; в "Лангемарк"-1; в "Недерланд"-20; в "Нордланд"- 27; в "Норд"-5; в "Викинг"-54 (ну и позволю себе немножко пройтись по нашим "друзьям", да простит меня Markiz, в "Галитчине"-1; в 1-й латвийской(15 пехотной)-3; во 2-й латвийской (19 пехотной)-12 (велика была обида за отобранный локомобиль); в 1-й эстонской (20 мотопехотной)-4.). Так что воевали предки тех, кто нас сегодня жизни поучает с гораздо большей охотой, нежели наши соотечественники (даже Каминскому с его ублюдками крестов не дали, а как они старались. Зато блестяще подтвердили, что собаке- собачья смерть).
Что касается убийства Распутина, что с них взять- аристократы-дегенераты...
По поводу того, можно ли было как то поправить дело в феврале 1917г, рассуждения получатся, наподобие тех, что имеют место у Markiz`а в отношении Тухачевского и Блюхера... Чтобы избежать этого, скажем лишь, что умных попыток исправить положение не предпринималось.
Не могу с Вами согласиться по поводу довоенного производства танков. Дело не в том, что делали устаревшие танки, а в том, что эти танки, даже будучи небоеготовыми, продолжали оставаться в частях и новые танки растворялись в массе старых. Разнотипность танков имела место (танковая доктрина тех времен предусматривала это), но проблемой было то, что танки разных типов стояли на вооружении одного полка. Война выявила всю порочность этой системы.
Что же касается недостатка автомобилей и тракторов, а также многого другого, то просто времени не хватило, уж очень велик был объем преобразований. Зато любимые некоторыми цари и либералы жили весело...

[прохожий]

to Markiz.
Довожу до Вашего сведения, что термин фузея был введен "по указу ПетраI в 1715г и представляло собой испорченное французкое слово "фюзиль"(ружье). По оружию солдаты назывались фузелерами, а полки фузелерскими полками"(В.Е. Маркевич "Ручное огнестрельное оружие"). Нет желания еще искать тоже самое у Федорова.
Я не понимаю, что конкретно Вы хотите обсуждать? Различия гладкоствольных пушек? Или разнотипность вооружения русской армии до конца 19в(когда были приняты на вооружение револьвер "Смит-Вессон", винтовка "Бердан№2" и артсистемы обр. 1867 и 1877г.)? Впрочем, создавайте темы, какие хотите...
2. Тема об "Алютернативе..." еще не закрыта, можно попытать счастья еще раз.
3. Я увидел, что концы не вяжутся. Если не верите мне, возьмите калькулятор или бумагу и карандаш и посчитайте...
4. Что Вам сказать- пишите заявление в ОВД по месту жительства. Кстати, определение не мое (мне только осталось такие определения давать), а УК РФ. Я Вам уже говорил, что государство не может быть ни грабителем, ни разбойником. Далее, про коммунистов и Сталина- вообще критики не выдерживает. Я могу найти полно свидетельств, что во время отъема пасек-локомобилей Сталин из Кремля не выезжал. Да и отъем "по-хорошему" легко можно объявить грабежом. Было бы желание. Кстати, а Вы в курсе, как проводились эти займы? Да и невозможно было их провести без коллективизации. Крестьянина-единоличника заботит лишь один вопрос- получить за свою продукцию товары. Нет товаров- нет хлеба. Бумажные деньги его интересуют мало. Для того, чтоб были товары, надо построить заводы. Для того, чтоб построить заводы, нужны деньги. Для получения денег необходимо продавать с/х товары за рубеж. С\х товары крестьянин-единоличник давать не хочет без товара.
Не понятно, с чем справлялась промышленность в 1916г? Почитайте Федорова(который оружейник) на досуге. И что Вы так привязались к этой линии фронта? Она проходила там, где проходила лишь потому, что для немцев основной фронт был- западный. Всего и делов. Да и дух был, в 1914 году, а начиная с 1915 года стал падать (не иначе оттого, что дела шли лучше всех).
Сравнивать 1812г и 1941г не корректно, я полагаю. Почему бы тогда про Ледовое побоище не вспомнить...
Довожу до Вашего сведения, что у США на Американском континенте не было в 20 веке врагов. Те, они бы пережили, даже если бы у них было 40 танков...
Что касается адмиралов, Вам такие названия, как "Бирмингем", "Пенсильвания", "Ленгли", "Лексингтон", "Саратога" о чем-нибудь говорят? Так что дело не в авианосцах (кстати, Вы в курсе, что США- их родина?)
Кадровый голод РККА ощутила, главным образом, в связи с увеличением численности...
Убрать же Тухачевского "со товарищи" постепенно не представляется возможным (слишком тяжела статья).
Совсем не понятно, каким образом Вы увязываете неудачи Жукова с репрессиями? Почему Вы считаете, что без репрессий этих неудач не было бы?
Не понятно, о какой мирной жизни после термидора Вы говорите? Двадцать лет "наполеоновских войн" и сокрушительное поражение... Это то, что было нужно французам? И главное- чего ради? В случае с СССР все было бы гораздо мрачнее. Тем более нашего желания воевать никто не спрашивал. Кстати, термидор произошел. Вам сильно полегчало?
Насчет пропаганды- не понял.
С кем смогли- подружились, но нельзя подружиться с тем, кто рассматривает тебя, как добычу...

[InterSchool]

нельзя подружиться с тем, кто рассматривает тебя, как добычу...

BRAVO!!!

[liu06]

Для 'vlt'

Добрый день.

Продолжим про Тухачевского. Его концепция танковых корпусов.

Собственно никакой ОСОБОЙ концепции и не было. Было по сути слепое перенесение кавалерийских масс, на так сказать новый технический уровень. Танковые корпуса по Тухачевскому состояли из....ТАНКОВ и всё. Из большого их количества. Чем больше, тем лучше. Главное качество танков - маневренность - которое виделось просто как МАКСИМАЛЬНАЯ скорость передвижения. Остальные качества чисто вспомогательные. Вот и всё. Ну плюс ещё некоторые фишки с многочисленными десантными войсками и идеологические бредни. Война красному бонапарту виделась примерно так - лавины скоростных танков прорвав фронт устремляются по тылам противника, сея панику, захватывая мосты и отрезая вражеские армии от пунктов снабжения. Плюс к тому же в тылы противника как горох из дырявого мешка сыплются десанты. Много больших десантов. Армии противника ничего не могут с этим поделать, по скольку они классово неоднородны и как только они окажутся в этих условиях, то сразу вражеские солдаты сдаются в плен, а то и переходят на нашу сторону с оружием в руках. Ещё бы!! Они ведь РАБОЧИЕ И КРЕСТЬЯНЕ!! Чего же им воевать с нашими рабочими и крестьянами??
Казалось бы всё правильно!! У немцев ЯКОБЫ именно это же называлось блицкригом. И Гудериан всё это у Тухачевского скопировал. Так??? Именно так нас уверяли резуны-суворовы и прочая дрянь. Благо народ в массе своей в военнотехнической истории не шибко компетентен.

Так вот НЕ ТАК!!!
Концепция блицкрига у немцев предполагала равновысокую мобильность всех составляющих армии и их непрерывное взаимодействие "с колёс".
В танковой дивизии вермахта были не только лишь танки! Была пехота посаженная на бронетранспортёры и грузовики повышенной проходимости, атиллерия противотанковая, гаубичная и зенитная, как буксируемая бронетранспортёрами и грузавиками, так и частично на гусеничных шасси. В боевых порядках постоянно находились офицеры авиакорректировщики, связисты со средствами радиосвязи, сапёры с сапёрной техникой и средствами наведения переправ, подразделения снабжения и ремонтные мастерские. И ВСЁ ЭТО МОГЛО ПЕРЕДВИГАТЬСЯ С ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ. Танковая дивизия вермахта была комплексом!!!

А танковые корпуса а-ля Тухачевский? Одни танки и всё. Конкретикой особо он себя не обременял.
Танков много? Прекрасно!!
А чем они будут заправляться-заряжаться? Грузовики повышенной проходимости ( и много! ) есть в наличии? А пехота? Она может взаимодействовать с танками? Она же идёт пешком!! А артиллерия? Она танки догонит? Её же предполагается возить тракторами изъятыми из народного хозяйства!! Правда они медленно ездят...
А связь? Как там с радиосвязью? Ведь по телефону в танк не позвонишь!! А если река - сапёры когда прибудут? И на чём? И с чем? А если неисправность в танке - её кто, где и чем будет ремонтировать? А если вражеские самолёты ВДРУГ налетят? Зенитные средства танки сопровождают? Какие? А ежели враг особо сильно укрепился - кто укажет авиации куда стрелять-бомбить? И как ? Радиосвязи и авиокорректировщиков нетути.....

Резонный вопрос!! Так на кой ляд нужны массы танков, если они САМИ ПО СЕБЕ?? Это всё равно как строить дом имея только гвозди. НО МНОГО!! ОЧЧЧЧЕНЬ МНОГО!!!

Всё это Тухачевского и прочих не шибко интересовало. Похоже они просто не собирались себя утруждать конкретикой. Или не могли по причине некоторого ээээ....слабоумия....??
Как угодно, но в роли руководителей РККА они ничего кроме вреда не принесли.

Немного истории.

[afank]

Кстати, как может воевать армия где все друг другу не доверяют ? Как должны были относится солдаты и младшие офицеры к своим новым командирам ? После того как их старые командиры, герои Гражданской и Халхин-Гола, которых славили в газетах и на страницах учебников в одночасье превратились во "врагов народа" . Как должны были чувствовать и действовать офицеры, помнившие о судьбе своих предшествиников ? Не было ли у них страха проявить какую либо инициативу ? Ведь инициатива стала наказуема более чем буквально ... Паралич воли. Нежелание проявить самостоятельность. Оглядка на начальство. Страх самостоятельных действий.

[Markiz]

прохожий
Вы вновь сбиваетесь на частности.
Так что Вы хотели сказать о подготовке к войне 1812г.?

То же самое относиться и к репрессиям в армии в 37г.

liu06
Вы высказываете чрезвычайно однобокую точку зрения, ведь были у него и что то хорошее?
При желании можно будет найти.
Например то, что арестовали его в 37-м.
Насколько тогда была совершенна концепция Гудериана???
И насколько бы дорабатал свою красный маршал?
Вы уверены, что Советская концепция не победила бы немецкую?

для дальнейшего подробного обсуждения этой личности - заведите новую тему для обсуждения - иначе буду удалять.

Общее возражение:

На время оторитесь от Тухачевского - не о нём одном речь.
Я говорю об общей проблеме - о том, что возник острый дефицит старших командиров.
Как об одной из причин слабости РККА
Большинство же оппонентов вновь всё сводят к Тухачевскому.
Будь всё дело в одной этой личности - это ещё не беда, пусть даже он был гений или бездарность.

Беда в том, что Вы, образно говоря, увольняете команду КАМАЗ-Мастер, а на их место сажаете команду мотоциклистов и сразу посылаете их на ралли Париж-Дакар, требуя победы.

Командовать дивизией - это не тоже самое, что командовать полком, только большим - дивизией тоже нужно научиться управлять прежде чем идти в бой. Догадайтесь, что то же самое относится и к бригаде - корпусу - армии. А ведь именно военноначальников этого ранга было выбито больше всего. При этом выбиты и их замы и начальники штабов.
Количественно - мы разбирали ранее.

В нормальных условиях новый комдив может опереться на опытных заместителей и штаб.
А в создавшейся обстановке опереться было почти не на кого.
Прибавьте сюда не большое колличество практических занятий и учений, где учатся не только солдаты, но и командиры видят Что происходит с их подразделением наяву, а не на гладкой карте.

И ещё:
репрессии проводились по политическим взглядам и по личным пристрастиям, а не по деловым качествам.

Всё остальное - не в тему.

[flash53]

Кстати, как может воевать армия где все друг другу не доверяют ? Как должны были относится солдаты и младшие офицеры к своим новым командирам ? После того как их старые командиры, герои Гражданской и Халхин-Гола, которых славили в газетах и на страницах учебников в одночасье превратились во "врагов народа" . Как должны были чувствовать и действовать офицеры, помнившие о судьбе своих предшествиников ? Не было ли у них страха проявить какую либо инициативу ? Ведь инициатива стала наказуема более чем буквально ... Паралич воли. Нежелание проявить самостоятельность. Оглядка на начальство. Страх самостоятельных действий.

1. Если, Аванк, Вы про Римские легионы - то да, это действительно странно, после децимаций идти в бой для завоевания всей тогдашней Вселенной, наверное, было сложновато. Или как?
2. Если Вы про РККА - то на каком основании Вы полагаете, что в ней "все друг другу не доверяли", что именно "инициатива стала наказуемой", что появился "паралич воли", "нежелание проявить самостоятельность", "оглядка на начальство" и "страх самостоятельных действий"? Откуда, Аванк, основания для произнесения столь громких слов? И (внимание!) если такое было, то куда оно делось потом, во время войны?
3. Поскольку "дьявол кроется в мелочах" - Аванк, кого из "героев Халхин-Гола" репрессировали? Может быть, Жукова? Назвать можете?

[прохожий]

to Markiz.
Странный у нас разговор получается... Что Я хотел сказать про петровские пушки? Вот это номер... В сообщении №291 Вы заявили, что к ВОВ готовились также, как к войне с Наполеоном (1812г). В своем ответе №292 я довел до Вашего сведения, что специально к войне 1812г практически не готовились. В частности, привел пример с традиционно пестрым вооружением русской армии. В сообщении №295 Вы выразили недоверие моим словам. В ответе №297 я еще раз повторил свое утверждение. В сообщении №313 Вы заговорили про "сыр-бор" и выразили желание обсудить все это в отдельной теме... Так вот и не понятно, кто развел сыр-бор с гладкоствольными пушками?
Кроме того, не понятно о каких частностях Вы говорите? А третье предложение в сообщении №323 меня вообще в изумление привело (тем более, в свете второго предложения). Вы всерьез находите здесь какую-либо связь?
Я же уже находил хорошие черты у Тухачевского. На скрипке он играл неплохо. Согласитесь, для офицера- это довольно редкий талант. Хотя и это ему потом поставили в вину. Я не уверен, в том, что арест Тухачевского "со товарищи"- радостное явление, учитывая тяжесть обвинения... Пока еще мне не встречалось, чтобы кто-то всерьез опроверг версию следствия...
Что касается немецкой концепции, то я Вам уже говорил, что немцы изначально старались решать задачи комплексно. А дорабатывать танковые корпуса Тухачевского- проще создавать новые, чем, кстати, и занялись накануне войны. Правда, как у нас водится, все стали делать через задницу... В том, что идеи покойного маршала не победили бы немецкую концепцию, я уверен. И не только я...
Не могу согласиться с Вашим сравнением по поводу команды КАМАЗ-Мастер. Если следовать Вашей анологии, то точнее было бы сказать, что уволили некоторых участников команды при общем сильном увеличении ее численности. Те, старые участники просто растворились в среде новичков. В этом плане, увольнение отдельных участников не делает погоды (хотя и может быть трагедией в своем, отдельно взятом случае).
А то, что Вы говорите про комдивов- их заместителей, справедливо, в основном, в условиях стабильной численности армии. Когда же численность армии постоянно растет, формируются новые бригады, дивизии, корпуса, неизбежно упадет качественный уровень комсостава, независимо от того, были проведены репрессии или нет.
По каким бы критериям не проводились репрессии- заговор в армии не потерпит не одно государство...

[afank]

3. Поскольку "дьявол кроется в мелочах" - Аванк, кого из "героев Халхин-Гола" репрессировали? Может быть, Жукова? Назвать можете?

Блюхера.
А вы считаете, что доверие подчинённых своему командиру, авторитет военачальника был важен только для Древнего Мира ? Человек несамостоятельный, бюрократ, опасающийся принимать самостоятельные решения, испытывающий страх перед инициативой может быть хорошим военачальником ?

[liu06]

для 'Markiz'

Прошу Вас и ВСЕХ посетить мою новую тему.

Спасибо.

[flash53]

Блюхера.

Аванк, Блюхер был расстрелян 9 ноября 1938 года, а бои на Халхин-Голе шли с мая по сентябрь 1939 года. Придумайте что-нибудь более правдоподобное, без привлечения загробного мира.

А вы считаете, что доверие подчинённых своему командиру, авторитет военачальника был важен только для Древнего Мира ? Человек несамостоятельный, бюрократ, опасающийся принимать самостоятельные решения, испытывающий страх перед инициативой может быть хорошим военачальником ?

Вы заменили ответ на мой вопрос пустыми рассуждениями. Хотелось бы получить конкретный ответ.

[liu06]

для 'Markiz'

\\\\\\\\\\\Вы высказываете чрезвычайно однобокую точку зрения, ведь были у него и что то хорошее?
При желании можно будет найти.
Например то, что арестовали его в 37-м.
Насколько тогда была совершенна концепция Гудериана???
И насколько бы дорабатал свою красный маршал?
Вы уверены, что Советская концепция не победила бы немецкую?

для дальнейшего подробного обсуждения этой личности - заведите новую тему для обсуждения - иначе буду удалять.\\\\\

ЯВОЛЬ!!! Плиз в новую тему.

далее...

\\\\\\\Общее возражение:

На время оторитесь от Тухачевского - не о нём одном речь.
Я говорю об общей проблеме - о том, что возник острый дефицит старших командиров.
Как об одной из причин слабости РККА
Большинство же оппонентов вновь всё сводят к Тухачевскому.
Будь всё дело в одной этой личности - это ещё не беда, пусть даже он был гений или бездарность.\\\\\\\

Проблема действительно была не в Тухачевском. Вернее....НЕ ТОЛЬКО В НЁМ. Хотя амбициозная бездарь отвечающая за вооружение и реорганизацию армии это ......СУПЕРПРОБЛЕМА!!!
Красная армия страдала дефицитом не только старших командиров, но ПРОСТО хорошо подготовленных командиров. Этому были свои причины.
Главная - отсутствие ПРИЕМСТВЕННОСТИ в офицерском корпусе. Офицерский корпус российской империи (и без того весьмаааа посредственный ) был частично уничтожен в 1 мировую, частично погиб в гражданскую войну, частично ушел за кордон. Некоторая часть всё таки перешла к красным. И что? Они так или иначе были командирами по сути второго сорта - так называемыми военспецами. Для пригляда за нимии и были учреждены ПОЛИТКОМИССАРЫ. После гражданской от большинства военспецов - (худобедно имевших классическое военное образование) РККА избавилась по сокращению штатов. Остались командовать в основном выдвиженцы гражданской войны.
Они - КРАСНЫЕ ГЕРОИ гражданской - и были второй причиной. Почему?
Маленький экскурс в историю.
Красная армия была армией созданной для политической борьбы. Командирами сплошь и рядом становились вовсе не самые способрые и образованные, а самые политически правильные или ХУЖЕ ТОГО - просто лично КОМУ ТО преданные или с КЕМ ТО знакомые. Гражданская война - более напоминала большую бандразборку, чем классическую войну. Ни чёткой линии фронта, ни определённости воинского контингента. Воинские части, как и отдельные солдаты свободно переходят то на ту, то на эту сторону, уходят домой, организуют банды итд, словом кто во что горазд. Горстка белых, которые так и не смогли выдвинуть привлекательных для крестьянства лозунгов ( а крестьяне в тогдашней России - основа личного состава армий ), была раздавлена массами красных, СУМЕВШИХ сначала привлечь крестьянство на свою сторону, а потом подавить его недовольство.
Что получилось с окончанием войны? Масса КРАСНЫХ ГЕРОЕВ!!! Но армия сокращается. Больше столько "командиров" не нужно. А в верхушке государства уже идёт не шуточная толкотня и склока за власть. Естественно, что в этих условиях, в первую очередь в штате останутся те, кто имеет ЗАСТУПНИКОВ, кто ЧЕЙ ТО ВЫДВИЖЕНЕЦ. Его реальные таланты, способности и желание изучать военное дело СТАЛИ АБСОЛЮТНО ВТОРОСТЕПЕННЫМИ.
Армию вместе с партией и государством сотрясали политические дискуссии, армия стала рычагом удержания или смены власти для разных группировок в ВКПб.
К тому же титулованные "герои" и не хотели особо учиться. Они искренне считали - ЗАЧЕМ?? Разве мы не "разгромили атаманов-разогнали воевод" ? Всё, мы проливали свою кровь, война закончена, теперь по праву мы можем насладиться плодами победы.
Соответственно ТАКОЙ ВОТ офицерский корпус и был в РККА.
И негде было другой взять.

Дальше - завтра.

[leshik]

liu06 молодец! +1
К тому же из-за наличия комиссаров возникли проблемы с единоначалием. Плюс размывание ответственности: командир дает приказание - комиссар может отиенить. Результат был известен еще в финскую кампанию: сидим в лесу, ждем противника...
Напомню еще - во вренмя гражданской войны примитивно оснащенные и вооруженные части нередко самоснабжались, проводя произвольные реквизиции у населения. Для шашек патронов не требуется. Горючего тоже. Отсюда и такой подход.

[vlt]

Для 'vlt'

Добрый день.

Продолжим про Тухачевского. Его концепция танковых корпусов.

А чего опять Косой? Я чё то не понял? Хорошо хоть день добрый
Ещё раз повторю, что я Тухачевского не защищаю и не считаю каким-тио гениальным полководцем, но в Вашем посте слишком много эмоций и допущений.

[liu06]

для 'vlt'

\\\\\\\Ещё раз повторю, что я Тухачевского не защищаю и не считаю каким-тио гениальным полководцем, но в Вашем посте слишком много эмоций и допущений.\\\\\

Добрый...сами знаете что.

Я собственно и не говорю, что защищаете. Нет...
Я просто перенёс этот кусочек дискуссии в новую тему. И соответственно заманиваю всех в неё

Любопытно узнать к томуже - о каких эмоциях и допущениях речь?

[прохожий]

to liu06.
Хотелось бы добавить по поводу "царских офицеров". Дело в том, что есть большая разница между офицером мирного времени (тем самым "носителем традиций армии") и офицером военного времени (прошедшим ускоренное обучение). Второй не является носителем каких-либо традиций. Так вот, факт в том, что к 1918 году осталось довольно мало офицеров выпуска до 1913года. Большая часть офицеров той поры- именно офицеры военного выпуска, кои вряд ли были способны к строительству армии...

[vlt]

для 'vlt'

\\\\\\\Ещё раз повторю, что я Тухачевского не защищаю и не считаю каким-тио гениальным полководцем, но в Вашем посте слишком много эмоций и допущений.\\\\\

Добрый...сами знаете что.

Я собственно и не говорю, что защищаете. Нет...
Я просто перенёс этот кусочек дискуссии в новую тему. И соответственно заманиваю всех в неё

Любопытно узнать к томуже - о каких эмоциях и допущениях речь?

Эмоций много в оценке Тухачевского как профессионала, а по допущениям мне, пожалуй, добавить к посту Маркиза, с которым согласен в части касающейся Тухачевского на все 100% нечего.

[liu06]

для 'vlt'

\\\\\\Эмоций много в оценке Тухачевского как профессионала, а по допущениям мне, пожалуй, добавить к посту Маркиза, с которым согласен в части касающейся Тухачевского на все 100% нечего.\\\\\\

Понимаете, отсутствие концепции нельзя выдавать за неудачную концепию, так же как если денег нет нельзя сказать - "денег не слишком много". Их НЕТ!!! Не более и не менее. Но об этом в МОЕЙ теме. Ладно?

[Кузьмич]

Аванк, Блюхер был расстрелян 9 ноября 1938 года, а бои на Халхин-Голе шли с мая по сентябрь 1939 года.

Наверное, afank имел в виду Хасан

[Chatun]

Я тут просмотрел всю тему и вот что заметил. Трижды тему предлагалось закрыть, как исчерпавшую себя. Ещё как минимум трижды она уходила в совсем иную степь, родив новую ветку. Сколько раз оппонененты чуть ли не уничтожали друг друга яркими эпитетами даже перечислять не хочется. Однако тема живёт, что интересно само по себе. Однако у меня возникает вопрос в связи спросто таки лавиной появившихся в последнее время фильмов о войне, в том числе и о первых её месяцах. И что меня больше всего поражает, так это демонстрация того, что не просто знали о нападени Германии, а предполагали длительную оккупацию ряда территорий и заранее готовили на нём очаги сопротивления размещая там резидентуру и даже диверсионные группы. Это что - правда или вымысел?

[прохожий]

to Chatun.
Ничего странного в том, что происходит с данной темой не вижу.
Большинство современных фильмов о войне не имеют никакой связи с действительностью. Вас интересуют первые месяцы войны или первая половина 30-х годов? Дело в том, что партизанские отряды готовили до середины 30-х годов, когда РККА была потенциально слаба и надеяться на победу в прямом столкновении с ВБ, например, не приходилось. Потом, по мере роста мощи РККА, это дело забросили. То, что проредили число диверсантов, не стоит увязывать с этим, шла большая партийная "разборка", в тч и в НКВД... После первых неудач 1941 года стало понятно, что война будет долгой и трудной. И с оккупацией в тч. Поэтому, на местах готовили базы для будущих партизанских отрядов. Возглавить их должны были местные партийные руководители (типичные примеры- Федоров и Кавпак). Но в реальности эффективность подобных отрядов была не очень велика, пока за это дело самым серьезным образом не взялись НКВД и ГРУ. Так что, в общем- правда. Только про диверсионные группы- сильно сказано. А резидентуру оставляли и немало.

[vlt]

Статья с ИНОСМИ показалась мне интересной

Война по-германски ("The Weekly Standard", США)
Роберт Мессенджер (Robert Messenger), 16 февраля 2008

Четкая отличительная черта этой армии - стремление добиться решительного превосходства в силах и быстрое продвижение внутрь территории противника. Сначала прусское, а затем германское государства исторически были окружены гораздо более крупными странами, чувствовали угрозу с их стороны и поэтому стремились вести короткие и интенсивные маневренные войны - они назывались Bewegungskrieg, хотя в английском языке больше известен термин blitzkrieg. У всех лидеров Германии - что гражданских, что военных - была одна и та же точка зрения: в начале войны необходимо сразу же переходить в наступление, с тем чтобы достичь решающего результата, пока не дает себя знать географическое преимущество противника.

Вообще, история прусского и германского государства до 1945 года - это история политики, в которой война является не средством, а результатом. В течение двух веков война была основной статьей германского экспорта. Война была не просто 'продолжением политики другими средствами'; война, как отметил в 1788 году Мирабо, была 'национальной историей Пруссии'. Впоследствии Мирабо сам же обновил свою формулировку: 'если в других странах у государства есть армия, то Пруссия - это страна, где у армии есть свое государство'.

Достижения германских и прусских генералов в области военного искусства описаны в сотнях военно-исторических трудов. Однако за завесой блестящего военного стиля, сформированного под влиянием географического и исторического факторов, скрывалась крайне нездоровая стратегия. Германцы не считали национальную войну средством, к которому стоит прибегать лишь в последнюю очередь, да и то далеко не всегда. Они всегда навязывали войну другим странам, и раз за разом, за исключением быстрых 'объединительных' войн с Австрией в 1866 году и с Францией в 1871-м, военные навыки генералитета загоняли государство в такой угол, из которого не было другого выхода, кроме капитуляции.

Фридрих Великий начал Семилетнюю войну, вступив на территорию Саксонии; Вильгельм Второй, пытаясь сохранить промышленное и социальное благосостояние Германии, направил войска в Бельгию и Россию; Гитлер несколько раз попытался, словно на костыль, опереться на армию, ступень за ступенью карабкаясь к мировому господству. И для каждого из них война закончилась поражением. Само германское государство всегда мыслило себя исключительно как военное, и поэтому все его военные достижения каждый раз приводили страну к поражению, а в 1945 году завершились полным крахом. И то, что окончательный крах стал результатом победы - это лишь один из многих иронических моментов истории Германии.

В апреле 1941 года Германия была хозяйкой Европы. Против нее была лишь Великобритания - изолированная и, по большому счету, бессильная. Если бы у нее было какое-то время и какие-то ресурсы, то она могла бы, наверное, привлечь имперские резервы, но, оставив Грецию и Крит, британцы лишились всех средств противостоять немецкой армии в открытом бою.

Чтобы достичь этой вершины, Гитлер блестяще применял как саму войну, так и угрозу войны. Усади Германия Британию за стол переговоров, создай крепкий защитный барьер на востоке, принципиально реши вопрос большевизма - и Германия навечно осталась бы доминирующей силой Европы и, по мысли Гитлера, стала бы одной из трех глобальных сверхдержав.

В расчетах Гитлера все было взаимосвязано. Он считал, что Великобритания сражается, потому что надеется в конце концов получить поддержку со стороны Советского Союза. В общем, решил он, за всем этим стоят евреи - и вопрос необходимо решить раз и навсегда. Как? естественно, быстрой маневренной войной. Армия свергнет большевистский режим, восстановит условия Брест-Литовского мира, Великобритания окажется теперь уже в настоящей изоляции, а СС получит полную свободу для убийства и высылки евреев.

В том, что война на востоке будет, с самого начала не сомневались ни сам Гитлер, ни его генералы. Он призывал начать эту войну с самого первого своего выступления. Не прошло и месяца после подписания официального акта о капитуляции Франции, еще шла подготовка к вторжению в Великобританию, а Гитлер уже отдавал приказы на разработку планов вторжения в Россию. И 18 декабря 1940 года была принята 'Директива 21', в которой он отдавал приказ начинать подготовку к операции 'Барбаросса'.

Со своей стороны, с маниакальным упорством готовился к войне и Советский Союз, все увеличивая численность Красной Армии и запуская в производство инновационное оружие - танки Т-34 и ракетные системы 'Катюша'. Но Сталин не хотел, чтобы война началась в ближайшие годы. И в 1941 году он готов был пойти на значительные уступки, чтобы сохранить пакт, подписанный с Гитлером двумя годами ранее. Сталин считал, что все слухи о готовящейся войне - это лишь раздувание щек со стороны Германии, попытка за здорово живешь получить Прибалтику в качестве защитного барьера против России, а также часть плодородных земель на Украине. В общем-то, Сталин правильно просчитал задачу Гитлера, и, если бы Гитлер просто попросил, он получил бы огромные выгоды; однако Сталин не учел стремления Гитлера во что бы то ни стало устроить геноцид, и поэтому не понял, что для Гитлера армия - это основной инструмент государства. И в переговоры он вступал только если считал, что его армия недостаточно сильна, чтобы победить.

Вторжение Германии в Советский Союз началось 22 июня 1941 года. В нем участвовало три миллиона человек: 152 дивизии, сведенные в три группы армий; 3350 танков, 2000 самолетов, 7000 орудий и минометов, 600 тысяч единиц техники и 625 тысяч лошадей. И сначала успехи вполне соответствовали этим числам. В течение первых трех недель войны группа армий 'Центр' продвинулась вперед на 400 миль и полностью захватила Белоруссию. Российская армия потеряла почти 5 тысяч танков, почти 10 тысяч орудий и минометов и 1700 самолетов. При Белостоке и Минске были одержаны победы примерно такого же масштаба, как в мае 1940 года над объединенными англо-французскими силами.

По планам германских генералов, Красную Армию нужно было уничтожить к западу от Днепра и Двины, чтобы не дать ей отойти вглубь территории страны. На этом же этапе планировалось захватить Смоленск, получив таким образом плацдарм для нападения на Москву. Все шло более-менее хорошо, хотя вмешался фактор расстояний и минимализма советской инфраструктуры - выполнив задачу, панцердивизии подолгу стояли, ожидая подхода медлительной пехоты и тыловых частей. Кроме того, Смоленск продержался 63 дня.

Как бы там ни было, германское руководство было по-прежнему охвачено ощущением полной победы. Через одиннадцать дней после начала вторжения начальник штаба армии Франц Гальдер (Franz Halder) написал в своем дневнике знаменитую фразу: 'И поэтому я никак не преувеличиваю, когда утверждаю, что за 14 дней кампания против России нами выиграна'. Сейчас, зная все, что было потом, мы можем подумать, что это бред сумасшедшего, но тогда это было совершенно не так.

В германском Генштабе способность страны продолжать войну высчитывали по формуле 'две дивизии (30 тысяч солдат) на миллион населения'. Перед войной население Советского Союза составляло 190 миллионов человек, то есть страна, по идее, была способна поставить под ружье 6 миллионов солдат, или 384 дивизии. К сентябрю советские потери убитыми и пленными составили более четырех миллионов человек. За первые шесть месяцев боевых действий немецким войскам удалось двенадцать - повторяю, двенадцать раз устроить Советам окружения такого же масштаба, как при Седане в 1871 году или в Арденнах в 1940-м. Если бы 'Барбаросса' была военной игрой, ее бы уже давно объявили завершенной.

Но русские играли по несколько другим правилам. Уже 11 августа Гальдер напишет: 'В общем и целом, становится все яснее, что мы недооценили силу русского колосса, готовившегося к войне очертя голову, что вообще характерно для тоталитарного государства. Это заметно как в организации экономики, транспорта и связи, так и непосредственно в военном деле. В начале войны мы считали, что у противника около 200 дивизий. К сегодняшнему дню мы уже насчитали их 360. Конечно, эти дивизии не ровня нашим по вооружению и оснащению; тактическое их руководство также весьма неумело. Но они есть'.

Если русские были готовы драться до конца, то у немцев просто не было средств выиграть войну против них. В основе плана операции 'Барбаросса' лежало предположение, что если группы армий выиграют крупные сражения, а СС в больших количествах вырежут интеллигенцию, то советское государство развалится.

Но любой, кто стратегически добивается капитуляции противника, понимает, что для этого необходимо не убивать солдат противника, а заставлять их дезертировать. В 1918 году немцы проиграли войну не только потому, что весенние наступательные операции Эриха Людендорфа (Erich Ludendorff) провалились, унеся с собой много жизней немецких солдат, но и потому, что на фронте появилось четыре миллиона свежих американских солдат, сражавшихся с энтузиазмом, какого на Западном фронте не было с 1915 года, и моральный дух немецкой армии был сломлен. Правительство теряет волю к продолжению борьбы, если теряет средства - отсюда и разница между французами и британцами в 1940 году: огромная французская армия сдалась, маленькая британская - нет.

Гитлер и его генералы думали, что русские будут приветствовать их как освободителей. Они верили в это настолько свято, что не позаботились даже заслать в тыл разведчиков и поручить им просто выяснить, так ли это. В мемуарах, изданных в 1952 году, генерал танковых войск Гейнц Гудериан (Heinz Guderian) вспоминал свой разговор с кем-то из старых русских генералов в октябре 1941 года под Орлом, после того, как этот русский город был взят его войсками: 'Если бы вы пришли двадцать лет назад, вас встретили бы с распростертыми объятиями. А теперь уже слишком поздно. Мы только начали вставать на ноги - и тут приходите вы и снова отбрасываете нас на двадцать лет назад, и снова приходится все начинать сначала. Сегодня все мы бьемся за Россию, и мы едины в этой борьбе." Кроме того, немцы не сделали ничего для того, чтобы обратить русских на свою сторону: все ресурсы завоеванных земель направлялись в Германию, людей казнили сотнями тысяч, а тех, кто остался в живых, обрекали на голодную смерть.

Иными словами, единого стратегического плана у немцев не было, и виноват в этом не только Гитлер, как писали немецкие генералы после войны. В плане 'Барбаросса', разработанном в Генеральном штабе, предусматривалась молниеносная трехмесячная кампания, и в качестве конечной задачи ставился выход на рубеж от Ростова вдоль по Волге до Архангельска - от 750 до тысячи миль вглубь России. Такую кампанию в принципе невозможно осуществить силами армии, в которой всего 3350 танков при 600 тысячах лошадей. К тому же, кампания была разбита на три направления, и поэтому, выполнив ближайшие задачи - убив в окружениях много советских солдат и расстреляв на оккупированных территориях много евреев и диверсантов, - она и близко не подошла к выполнению военной задачи в полном объеме.

К тому же, военное руководство Германии было опьянено успехами и идеологией. Когда Гитлер говорил, что их ждет легкая победа, они действительно верили ему - и планы составляли соответствующие. Гитлер же поощрял между ними дух соперничества, что давало им повод излагать все более смелые идеи и все меньше подвергать их критике.

Началось это еще в 30-е годы, в период восстановления германской армии. Она не только усилилась в военном отношении, но и стала более агрессивной в политическом. Постоянная готовность отразить нападение противника с двух фронтов, культивируемая со времен Фридриха, перестала быть ее главной задачей. Главной задачей стало применение Bewegungskrieg в качестве инструмента глобальной политики. И когда план вторжения во Францию через Арденны, разработанный Эрихом фон Манштейном (Erich von Manstein), принес - несмотря на очевидное преимущество Франции и собственно в военной силе, и в готовности к войне - блестящие результаты, в германских штабах надежда окончательно заняла то место, которое до этого занимали реалистичный анализ и холодный расчет.

Именно эта проблема и стала очевидной во время выполнения плана 'Барбаросса'. Обе доминирующие силы в германском государстве - Гитлер и армия - вроде бы достигли поставленных целей, но не получили никакого ощутимого результата. Русские продолжали драться, а немцы тем временем все глубже увязали в обозных болотах. Операции по окружению и расчленению русских армий были успешны, после каждой из них необходима была долгая и дорогая зачистка. К тому же, стало ясно, что проблема пленных была сильно недооценена при планировании. Да, русские были дезорганизованы, плохо вооружены, у них не было опытных командиров - но они все же сражались, нанося немецкой технике и живой силе все более тяжелый урон. К августу скорость наступления германских войск снизилась с 20 миль в сутки до пяти. Стало очевидно, что кампанию нельзя и далее проводить на три фронта, и у группы армий 'Центр', которая шла на Москву, отобрали ресурсы, перебросив их для наступления на север - на Ленинград - и на юг - на Киев и Украину, - с тем чтобы впоследствии группа армий 'Юг' могла обойти Москву с тыла.

Этот момент до сих пор горячо обсуждается историками. Те члены германского военного руководства, кому удалось после войны написать мемуары, все, как один, выдвинули версию о том, что Гитлер, задержав наступление на Москву, фактически отобрал у немцев победу. В версию 'потерянной победы' многие верят; мало того, это именно та версия, которая излагается в подавляющем большинстве книг по популярной военной истории и практически во всех тех нетленках на тему 'а как было бы, если бы', которые нам с завидной регулярностью предлагает по почте Клуб 'Историческая книга': если бы Гитлер дал возможность своим генералам поднажать, то они бы победили.

С этой версией возникает сразу две проблемы. Во-первых, переброска ресурсов предусматривалась и в первоначальном плане; там же была предусмотрена и пауза, необходимая для пополнения дивизий, сражавшихся на переднем крае, и для подвоза всего необходимого для наступления. Во-вторых, совершенно не факт, что захват Москвы привел бы к поражению Советского Союза. Допустим, Москва была центром власти в тоталитарной стране, но этот режим переживал и не такие удары. Промышленность была переброшена из Москвы на восток, и советское правительство тоже было готово к эвакуации. Так что, если учитывать потери, понесенные немецкими войсками за первые пять месяцев сражений, а также слабость системы обеспечения, то можно с такой же вероятностью предположить, что битва за Москву стала бы Сталинградом образца 1941 года.

Гораздо более интересно то, откуда на свет вообще появилась версия о 'потерянной победе'. Дело в том, что в 50-е годы ситуация начала складываться такая, что американской армии вполне могли предстоять сражения на той же территории и с тем же противником, что в свое время гитлеровской. Американские штабисты начали активно собирать любые свидетельства о ходе боев у доживших до тех лет германских генералов, и собрали в общей сложности более двух с половиной тысяч докладов, написанных семью сотнями военачальников. Однако во главе этого проекта стоял не кто иной, как Франц Гальдер, и руководствовался он отнюдь не только желанием дать американцам интересующую их информацию, но и собственным желанием восстановить репутацию германской армии и максимально дистанцировать ее от нацизма. Для обороны Западной Европы командованию НАТО необходима была помощь немцев - конкретнее, им нужна была новая германская армия, бундесвер, - а заложить основу бундесвера можно было, только привлекая туда офицеров из старой армии.

Иными словами, сложился благоприятный климат для полной реабилитации германской армии. В этот момент и появились на книжных полках мемуары генералов Гальдера, Гудериана, Манштейна и других, моментально ставшие бестселлерами и рисовавшие портрет германского военного, честно сражавшегося за родину и побежденного не солдатами Красной Армии, а безумием Гитлера. В 1951 году, когда в Германию с визитом в качестве первого главы НАТО приехал Дуайт Д. Эйзенхауэр (Dwight D. Eisenhower), он выступил с заявлением, в котором проводил четкую разграничительную линию между германской армией и Гитлером: 'Я в свое время увидел, что между честным немецким солдатом и офицером и Гитлером с его преступной шайкой существует реальная разница. И лично я не верю в то, что честь немецкого солдата потеряна'. (Цитату я позаимствовал из новой книги Рональда Смелсера (Ronald Smelser) и Эдварда Дж. Дэвиса-второго (Edward J. Davies II) 'Миф о Западном фронте: война между нацистами и Советами в американской популярной культуре' ('Myth of the Western Front: The Nazi-Soviet War in American Popular Culture')).

Главное, на чем построена версия о 'потерянной победе' - это та самая двухмесячная пауза перед наступлением на Москву. Однако нельзя забывать, что сама стратегия вторжения в Россию была основана именно на разгроме русских дивизий. Северная и южная кампании были очень успешны для Германии; можно даже с полным основанием сказать, что окружение Киева в конце сентября было самым большим триумфом германского оружия за всю его историю. К началу октября Ленинград и Севастополь все еще держались, но они были уже отрезаны от остальной России, и районы вокруг них надежно удерживались немецкими войсками. И целью возобновления наступления на Москву - операции 'Тайфун' - ставился в тот момент не захват Москвы как советской столицы, а выход еще на одно удобное место для того, чтобы убить как можно больше русских солдат.

Москву Красная Армия была готова защищать большими силами. Поэтому на нее двинулось около двух миллионов немецких солдат с 14 тысячами пушек и тысячью танков. Панцердивизии перешли в атаку 30 сентября, а 2 ноября началось главное наступление - пехоты и артиллерии на конной тяге. Немцы провели еще два образцово-показательных окружения - под Вязьмой и Брянском, отрезав 1,25 миллиона советских солдат, более миллиона из которых были убиты или попали в плен. Дорога на Москву была открыта, самолеты люфтваффе уже бомбили столицу, а советскому руководству негде было даже взять войска для защиты города.

Но войск не осталось и у немцев. Началась русская rasputitsa ("время, когда растворяются дороги"), и в проблему превратилось не то что наступление в соответствии с графиком или своевременное обеспечение передовых частей, а продвижение вперед вообще. То, что в 1941 году войну завершить не удастся, понял даже Гитлер. Но немцы не отошли на оборонительные позиции, чтобы в тепле и безопасности переждать зиму, а решили наступать дальше: Герман Гот (Hermann Hoth), Федор фон Бок (Fedor von Bock) и другие генералы жаждали славы, они хотели остаться в истории завоевателями Москвы - хотя тот же Бок писал в своем дневнике, что никакая армия не может вести маневренную войну, когда в каждую пушку приходится впрягать по двадцать четыре лошади.

Итак, 'Тайфун' успел полностью затихнуть, когда пришла зима. Благодаря ей немцы наконец-то выбрались из грязи, но получили целый букет других проблем: пушки заклинивало, потому что масло при таком холоде просто застывало; под картерами танков каждое утро приходилось разводить костер, чтобы они завелись; у солдат не было зимней формы. К середине ноября немцам оставалось до Москвы всего 40 миль, но продвижения вперед практически не было из-за упорного сопротивления советских войск и истощения собственных. Понемногу до германских военачальников-интеллектуалов начало доноситься эхо Наполеона; как и он, они завязли глубоко в России; как и к нему, к ним медленно подбиралась зима.

Постигшее немцев бедствие не было секретом для советского руководства. Там понимали, что силы противника на исходе. Советские части могли закрепиться в обороне, а с учетом преимущества, которое давал им танк Т-34, могли и наступать. Пока на фронте продолжалось затишье, Советы сняли несколько дивизий с танками с маньчжурской границы. Сталин решил даже не отменять традиционный праздник 7 ноября в честь русской революции и провел на Красной площади военный парад. Пройдя торжественным маршем, части тут же уходили на фронт.

Появились у Красной Армии и первые военные успехи: по льду Ладожского озера была проложена дорога, по которой шло снабжение Ленинграда; 29 ноября на юге советские войска отобрали у немцев Ростов. С такой диспозиции 4 и 6 декабря русские контратаковали немцев к северу и к югу от Москвы - и немцы отступили.

Наступление Красной Армии продолжалось 34 дня. За это время немцы были отброшены на 50-150 миль. Гитлеру удалось переломить ситуацию только издав известный приказ умирать, но не отступать, причем генералы были против. Гитлер добился своего, но армия заплатила за это дорогую цену - полмиллиона солдат и полторы тысячи танков. После этого Гитлер, устроив чистку в армейском руководстве, заявил, что теперь войска переходят в его прямое подчинение.

Русское контрнаступление стало для настрадавшейся нации моментом истины и большой победой, однако прошел еще год, прежде чем Красная Армия - ценой еще немалого количества горьких уроков - освоила все особенности войны моторов. Несмотря на то, что свежим войскам из Сибири удалось рассеять противника, у которого и так практически не было сил сопротивляться, весной 1942 года немцы опомнились и быстро провели успешные операции под Харьковом и Керчью - практически столь же успешные, как первые сражения 'Барбароссы'. Однако за шесть месяцев изменилось еще кое-что, что сложно переоценить: теперь Гитлеру противостояло уже три противника, двое из которых владели практически неисчерпаемым военным ресурсом.

Битва за Москву - воистину один из определяющих моментов Второй Мировой. В этом сражении германская армия потерпела свое первое реальное поражение. Поэтому вряд ли стоит удивляться тому, что этой битве посвящены сразу две недавно вышедшие книги - 'Величайшая битва' (The Greatest Battle) Эндрю Нагорски (Andrew Nagorski) и 'Москва. 1941 год' (Moscow 1941) Родрика Брэйтуэйта (Rodric Braithwaite)

Брэйтуэйт - бывший посол Великобритании в Москве, и буквально на каждой странице его книги видно, насколько глубоко он изучил этот город и эту страну и насколько тесно они связаны с его жизнью. Его книга - потрясающий портрет нации, которую варварский режим повел на войну против вторжения варваров. Один из героев 'Москвы' - Константин Рокоссовский, самый талантливый из всех советских генералов, брошенный в тюрьму во время чисток тридцатых годов, но даже под пыткой не написавший 'признания'. Дело тянулось и тянулось, от него ждали, что он сломается, но в марте 1940 года он был освобожден: началась амнистия офицеров. В книге Брэйтуэйт повторяет 'часто озвучиваемую историю' о том, как Рокоссовского привозят к Сталину, и тот приветствует его словами: 'Что-то я Вас, Рокоссовский, долго не видел. Куда это Вы запропастились?' -- 'Меня арестовали, товарищ Сталин, я сидел в тюрьме' -- 'Нашли время в тюрьме сидеть!' - рассмеялся Сталин и вернулся к своим делам.

Подобных моментов в 'Москве' предостаточно. В этой военно-исторической работе найден прекрасный баланс между социальной, художественной и политической составляющей. В общем, Эндрю Нагорски не повезло: его книга хороша, но он выпустил ее в такое время, когда ее полностью затмевает великолепное произведение Брэйтуэйта.

Нагорски - уважаемый журналист-международник, знающий Россию не понаслышке, потому что долгое время там работал, но в 'Величайшей битве' 'уши' журналистики торчат все же слишком сильно: изустные рассказы преподносятся с той же позиции, что и данные архивных документов; автор временами перескакивает от общего к частному и обратно, и личным впечатлениям в книге в общем и целом отдается предпочтение по сравнению с аналитикой. Чувствуется, что Нагорски погрузился в материал не так глубоко, как Брэйтуэйт, и сам материал получился не 'слитым', а 'сшитым'. В сухом остатке - повествование скачет от одной темы к другой, причем не все темы там на самом деле нужны (ну насколько уместно в такой книге писать о сексуальных способностях Сталина с Гитлером или тратить много страниц на историю семьи, бальзамировавшей Ленина?).

Однако у Нагорски тоже есть своя победа: он продлевает повествование на 1942 год, когда русские перешли к боям с закрепившимися на позициях немцами. Сталин думал одним махом освободить и Ленинград, и Севастополь и тут же выиграть войну. Его армии эти амбиции вышли боком. В датировке Битвы за Москву Нагорски идет за российскими историками и маршалом Жуковым, которые начинают отсчитывать ее дни от конца сентября и заканчивают весенними наступлениями, и у него получается более полная военная картина - вплоть до того момента, когда обе армии остановились и стали ожидать весенней оттепели.

Правда, надо сказать, что оба автора совершенно выпустили из виду еще одну значительную тему - великую эвакуацию советской промышленности, когда на восток поехало более полутора тысяч заводов по железной дороге и более пятисот на грузовиках, а на запад в это время те же составы перевезли два с половиной миллиона солдат. Это была совершенно потрясающая операция, по значению равная всему, что советские войска сделали на фронте до Москвы.

Понятно, что и Нагорски, и Брэйтуэйт - популяризаторы истории, оседлавшие, во-первых, волну публикаций, последовавших за раскрытием архивов Советского Союза и Восточной Германии, и, во-вторых, волну международного успеха великолепной книги Энтони Бивора (Antony Beevor) 'Сталинград' (Stalingrad), вышедшей в 1998 году. Для популяризаторов характерно создание надстройки над архивным базисом в виде рассказов очевидцев и разного рода изустных преданий, неизменно придающих книге 'человеческое лицо', но это лишь иногда делается по-настоящему оригинально и талантливо. Гораздо чаще вал подобной литературы навеки погребает под собой работы, в целом превосходящие их по качеству, но уже не обладающие другим важным для популяризатора качеством - новизной.

Один из таких 'погребенных' авторов - неутомимый Дэвид Гланц (David Glantz), бывший офицер американской армии, в течение десятков лет собиравший и переводивший на английский критическую массу советских документов о войне - он сделал множество переводов собственных размышлений офицеров Штаба Красной Армии о битвах под Курском и Львовом и неоднократно писал очень подробные статьи о военных действиях в исполнении Красной Армии. В его работе 'Когда столкнулись титаны: как Красная Армия остановила Гитлера' ('When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler'), вышедшей в свет в 1995 году, дается первоклассное с военной точки зрения описание как операции 'Тайфун', так и контрнаступлений советских войск, и понятность повествования никак не страдает от того, что книга Гланца получилась намного короче, чем у Нагорски и Брэйтуэйта.

Кстати, большинство работ Гланца выпускает издательство Канзасского университета, в котором работает мощнейшая программа грантов на исследования по Второй мировой войне. Весьма регулярно в рамках этой программы выходят книги Роберта Читино (Robert Citino). В его работе 'Смерть вермахта: военные кампании Германии 1942 года' (Death of the Wehrmacht: The German Campaigns of 1942) рассказ начинается с того самого момента, на котором заканчивают повествование Нагорски и Брэйтуэйт - с восстановления сил германской армии после катастрофы под Москвой. Читино рассказывает о семи месяцах 1942 года, начиная с германских побед под Харьковом и Эль-Газалой, когда казалось, что Германия, словно феникс, восстает из пепла, и заканчивая мощнейшими ударами, нанесенными ей под Сталинградом и Эль-Аламейном.

Современные исследования войны между гитлеровской Германией и сталинской Россией на английском языке начали издаваться около тридцати лет назад. Первой такой книгой была вышедшая в 1975 году работа Джона Эриксона (John Erickson) 'Дорога на Сталинград: война Сталина против Германии' (Road to Stalingrad: Stalin's War with Germany), вслед за которой в 1983 году вышла и 'Дорога на Берлин' (The Road to Berlin). Эти две книги Эриксона по сию пору остаются лучшей работой - самой глубокой и самой ясной - о войне на Восточном фронте; ее можно рекомендовать любому, кто хочет узнать, как в действительности шла война. Картина, нарисованная Эриксоном, существенно не изменилась даже за последние двадцать лет, когда исследователям стали доступны огромные массивы закрытой информации.

- Мы достаточно хорошо знали, как была добыта победа в той войне. Но теперь мы знаем значительно больше о том, как ее вели.

Это слова ученика Эриксона, Криса Беллами (Chris Bellamy), работа которого 'Абсолютная война: Советская Россия во Второй мировой войне' (Absolute War: Soviet Russia in the Second World War) также представляет собой живое и потрясающе четкое повествование о том, как планировалось вести Вторую мировую и как ее вели в реальности. Беллами особенно интересовали коренные причины побед и поражений обеих сторон, и до сих пор его книга остается одной из лучших работ о конфликте между наци и Советами, которые удалось уместить в один том. Это достижение тем более впечатляет, что Беллами не сделал попытки полностью присвоить себе славу: в предисловии, говоря об 'Абсолютной войне' как о 'новейшей', а не о 'новой' истории, он открытым текстом признает, что построил свое повествование на той основе, что создал Эриксон, в том числе и на результатах долгой и еще не завершенной архивно-исследовательской работы на немецком и русском языках.

'Абсолютная война' рассказывает не обо всей войне: Сталинградская битва начинается на 497-й странице 690-страничного тома. Беллами уделяет внимание в основном 1941-42 годам, поскольку именно в эти годы был заложен общий ход войны, и поскольку к той поре именно о нем было больше всего информации. Он пишет главным образом о руководстве, о механизме принятия решений - и тем самым прекрасно дополняет книги Эриксона. Особенно удается Беллами представление огромных информационно-аналитических массивов в весьма удобной для восприятия форме:

'Если говорить о Второй мировой войне в целом, то можно сказать, что ее поворотной точкой был не Сталинград: с того момента, как в войну вступили Соединенные Штаты, у Германии в любом случае не оставалось шансов на победу. С этой точки зрения можно сказать, что поворотной точкой войны стало 7 декабря 1941 года - если говорить о Восточном фронте, то это контрнаступление под Москвой, если с глобальной точки зрения - то это Перл-Харбор. При этом, хотя Россия и получила передышку в декабре 1941 года, она все еще могла проиграть - или просто сломаться, и по всем нормальным правилам она и должна была сломаться в 1942 году. Сталинград был последним в ряду определяющих моментов, после каждого из которых у Германии оставалось все меньше вариантов дальнейших действий. Первым был Смоленск в июле 1941 года, который не дал развить немецкое наступление и тем самым обрек его на неудачу. Вторым была Москва в декабре 1941 года. Третьим был 'экономический Сталинград' - эвакуация и восстановление советской промышленности. Четвертым было решение Гитлера в июле 1942 года расчленить операцию 'Блау' [летнее наступление 1942 года] и отвлечься на захват Сталинграда, а не Кавказа, где были месторождения нефти и откуда можно было выйти на новые регионы мира. После каждого из этих моментов у него оставалось все меньше свободы для маневра. А после катастрофического поражения под Сталинградом, когда напряжение войск Германии и ее союзников усилилось до предела, Германия потеряла всякую надежду победить на Востоке'.

Если у меня и есть какие-то претензии к Беллами, то это, конечно, комментарии, которыми он столь невозмутимо сыплет: 'Японцы решили провести свою собственную, неправильную, версию 'Барбароссы', и напали на величайшую в военном и промышленном отношении державу двадцатого века - Соединенные Штаты. Как оказалось, это был ошибочный ход', или 'Ему не нравилось быть фельдмаршалом'. Такое впечатление, что автор пишет и не может остановиться, и это несколько раздражает. Хотя в остальном текст прекрасный. Впрочем, даже этот недостаток с лихвой возмещается тем, что стало обычным делом только в современной военно-исторической литературе: в 'Абсолютной войне' множество карт, тем более что речь идет о самом сердце России, где они ой как нужны. Издатель не поскупился и вставил в книгу десятки карт боевых действий - троекратное 'ура' Альфреду А. Нопфу (Alfred A. Knopf).

На каждой странице 'Абсолютной войны' читатель сталкивается с одним и тем же - крайней жестокостью германо-советской войны. Немцы начали с варварства, и русские отплатили им той же монетой. Цифры с трудом поддаются осмыслению: германская армия потеряла на фронтах Восточной Европы 4 миллиона человек, убив 27 миллионов. Потери Красной Армии - 11,5 миллиона солдат. На оккупированных Германией территориях погибло еще 15,5 миллиона человек мирного населения. Каждую минуту войны в России погибало почти десять человек; каждый день приносил России 14 тысяч жертв. В описании Сталинградской битвы Беллами приводит слова одного немецкого лейтенанта: 'Из этого ада убегают звери; здесь долго не живут даже самые крепкие камни; здесь остаются только люди'.

Еще 6 ноября 1941 года, выступая с речью в честь годовщины Революции, Сталин пообещал отплатить немцам за все:

- Немецко-фашистские захватчики хотят вести против народов СССР войну на уничтожение. Что ж, если они хотят войны на уничтожение - они ее получат.

Когда он это говорил, наступление на Москву все еще продолжалось, но обещание Сталина было выполнено. За четыре года ужасного кровопролития Красная Армия не просто победила Гитлера и национал-социализм, но также положила конец прусскому милитаризму. Советы победили явление, угрожавшее Европе в течение двух столетий. Сталин был жестоким человеком, но в итоге именно он покончил с 'войной по-германски'.

[прохожий]

Очень интересная статья.
Хотя, сразу видно, что писал ее американец. Особенно умилило упоминание о тоталитарном режиме в России из уст германского генерала, а также намеки на подавляющее американское влияние на результаты обеих мировых войн. В общем, даже у самых дотошных американских исследователей нет полного представления о ВОВ, для них она так и остается "Неизвестной войной". Но, в целом, статья произвела на меня хорошее впечатление.

[vlt]

Как-то попалась мне на глаза гаденькая статейка журналиста Минкина. Самого Минкина я не то чтобы уважал, но считал профессионалом и смелым человеком, тем удивительнее было читать подобные измышления. А сегодня мне попалась на глаза статья Бушина, посвященная инсинуациям Минкина. Мне не нравится акцент на национальности Минкина в статье, но, практически во всём остальном я с автором согласен. Думаю, что критикуемые постулаты будут понятны и тем, кто саму статью Минкина не читал.
Бушин В.
21.10.2007 г.
В Мексике обнаружен ледоруб, которым 20 августа 1940 года был убит Л.Троцкий. Тогда его унёс домой полицейский Салас. Дочь полицейского Анна Алисия представила ледоруб публике.

В "Московском комсомольце", любимой газете столичных проституток, давно уже в поте лица своего трудятся два однояйцевых близнеца - Марк Дейч и Александр Минкин, большие журналисты с асфальтовой дороги. Они очень похожи и внешне, и по внутренней сути, и по литературной манере, главные черты коей - визг и вопли, судороги злобы и зубовный скрежет. Но каждому хочется выглядеть самобытной личностью. Так вот, чтобы их не путали, Минкин вырастил на подбородке некоторую растительность. Кроме того, Дейч, пожалуй, умнее Минкина, но Минкин, пожалуй, эрудированней Дейча: читал воспоминания одного битого немецкого генерала. Поэтому при желании отличить их всё-таки можно.
О брате Марке мне не так давно приходилось писать на страницах "Завтра" в связи с его воплями и судорогами по поводу книги "Генералиссимус" Владимира Карпова. Что же до брата Александра, то однажды довелось даже защищать его здесь же, в "Завтра". Он тогда мне позвонил, очень был благодарен, попросил записать домашний телефон: 784-31-... Вдруг, дескать, мне приспичит поговорить с ним по душам. Вот и возникла такая потребность в связи с его статьей о Великой Отечественной войне "Чья победа?" в "МК" 22 июня. Но это лучше сделать не по телефону.
Статья была написана еще в 1989 году, в пору самого полоумного разгула демократии. По его собственному рассказу, побежал Минкин со статьей в один из главных тогда центров разгула - в "Московские новости" к Егору Яковлеву. Но даже этот беглый поденщик Ленинианы, даже в то время - не решился напечатать. Потрусил Минкин в "Огонек" к Виталию Коротичу. Но даже этот оборотень тоже не посмел. Побрел Минкин в журнал "Апрель" к Анатолию Приставкину. Но даже будущий председатель Комиссии по помилованию не отважился помиловать рукопись. Поплелся Минкин к какому-то неназванному западному немцу. "Немец прочел, закричал: "Нет! Нет!" Похилял Минкин к какому-то американцу. "Американец прочел - пожал плечами". У нас, мол, таких и без тебя девать некуда.
И тут Минкина, видимо, наконец осенило: ведь в США много его соплеменников, может, они клюнут? И представьте себе, кто-то клюнул. Что за газета, он стыдливо умалчивает. Да не "Новое" ли "русское слово", известное своим русолюбием? А потом еще и какая-то газетка в ФРГ, в Мюнхене, тоже скромно не названная. Не подпольное ли издание "Фолькише беобахтер"?
Прекрасно! Международная слава. Но прошло уже 16 лет, и, видимо, всё это время, убежденный, что его великий труд ничуть не устарел, Минкин носился, бегал, ползал по редакциям газет милой родины, которую мечтал просветить насчёт Великой Отечественной. Но, увы, никто не желал печатать его Труд Жизни.
16 лет! И тогда Минкин решился. Вошел в кабинет главного редактора "МК" Павла Гусева с присланным ему в подарок из Мексики Анной Алисией ледорубом в правой руке и сказал:
"Ну..." И 22 июня статья во всю полосу с гаком появилась в газете. Прочитали все проститутки Москвы и сказали: "Свой в доску. Будем обслуживать по льготному тарифу!"
Минкин уверяет, что никого не намерен очернять, ничего не хочет опорочивать в истории войны, наоборот: "Я пытаюсь осмыслить её". Как благородно! 16 лет пытается. Можно было рассчитывать, что за столь долгое время узнал новые факты, прочитал раньше неизвестные книг, нашел веские аргументы и т.д. Увы, в статье ничего нового: она появилась в том же виде, в каком отфутболивали её Яковлев, Коротич, Приставкин, какой-то немец, какой-то американец, а друзья в Нью-Йорке напечатали.
У Минкина, как и у Радзинкина, Млечина, Сванидзы, подход к войне чисто спортивный: подсчитывают, кто больше набрал разного рода "очков". Последний из названных однажды чистосердечно признался по телевидению: "Когда я вижу, как играет футбольная команда ФРГ, я не могу понять, каким образом мы выиграли войну!" Человек признался в своем тупоумии, даже и не поняв этого.
И наш умник состязается со Сванидзой. "Загадка марсианину: "Кто выиграл войну: тот, кто потерял пять миллионов, или тот, кто тридцать?" Ну, во-первых, и немцы потеряли не пять, и мы не тридцать, об этом ниже. Но тут не в этом дело, а в том, что эти миллионы для Минкина очки в спортивном состязании, именно по ним он судит о победителе. Ведь это, мол, так просто, ясно и очевидно: кто больше набрал очков, тот и победитель.
Приходится сообщить болельщику, что во всех упомянутых выше трех войнах корейцы, вьетнамцы и Красная Армия (и в Финской, и в Отечественной) имели потери больше, чем противник. Например, по американским данным, их потери во второй войне составили 360 тысяч человек, а вьетнамцев погибло около 1,5 миллионов. Но победа за теми, кто потерял больше! Минкин понять это не в силах. И пускается в новый спортивный подсчёт: "Через три месяца после начала войны Гитлер был под Москвой. Обратный путь занял три с половиной года". "Обратным путём" он стыдливо называет изгнание Красной Армией немцев, разгром их, взятие Берлина и капитуляцию немцев. Не в силах он произнести такие слова!
У него получается, что немцы наступали раз в 15 быстрее, чем мы - значит, у них в 15 раз больше очков. Ну, допустим. Прекрасно! Но немецкий болельщик и думать не смеет, чем для его команды обернулось рекордное достижение Москвы, и что через три с половиной года стало с Берлином. Приходится и тут разжевать: под Москвой немцы получили разгром, а в Берлине - капитуляцию, причем - безоговорочную. Усёк? Хоть проглотить-то разжеванное можешь?
Кстати говоря, через три месяца немцы и не были "под Москвой". Зачем и тут-то врать? Отдохнул бы. В пределах Московской области немцы оказались только во второй половине октября. Гжатск, Вязьму, Юхнов они захватили 9-го, 7-го и 5-го октября, а это еще Смоленская область. Подмосковные же города Можайск и Волоколамск - 18-го и 27 октября. Но ближе всего они подошли к столице в поселке Красная Поляна, которую захватили 28 ноября. Как видим, на это им потребовалось не три месяца по минкианскому календарю, а пять с лишним. Через десять дней Красная Армия с Божьей помощью вышибла их из Красной Поляны. Верите, Минкин?
Он, как помним, 16 лет пытается осмыслить войну. Но вот два факта. Гитлер шел до Москвы почти полгода и по прибытии получил у её стен отлуп. А Наполеон с примитивнейшими по сравнению с вермахтом оружием, техникой, транспортом, связью вторгся с той же позиции и даже на два летних дня позже, но через два с половиной месяца был под Москвой и взял её. Обдумал бы милок хоть эти два факта: в чем дело? Где раскорячились дотоле столь резвые фашистские ножки? Или: три месяца? А что было через три месяца после нападения на них немцев с Польшей и Францией? Сообщаем: обе страны уже два месяца, как лежали в прахе. Не может и не желает он думать о таких вещах, у него другая задача - оклеветать родину.
Но вот война всё ближе. И что? Как что? Черчилль, говорит, предупреждает Сталина, а тот... А кто такой Черчилль? Едва ли Минкин знает, что до Гитлера тот был нашим врагом №1 и после смерти Гитлера вскоре опять стал им, что именно Черчилль был организатором интервенции Антанты в годы гражданской войны. При первой же встрече со Сталиным в августе 1942 года в Москве он спросил: простил ли его тот за интервенцию. Сталин ответил: "Бог простит"(А.Уткин. Мировая холодная война. М. 2005. С.51).
Наш мыслитель-потрошитель, конечно же, не догадывается, что 22 июня 1941 года был самым счастливым днем в долгой жизни Черчилля, который он ждал, как утопающий ждёт, что ему бросят спасательный круг. Еще бы! Ведь Англия уже целый
год оставалась один на один с германской военной машиной. Тут можно к слову заметить, что и у Сталина отлегло на сердце 7 декабря 1941 года, в день нападения Японии на США. Значит, нам не придется воевать на два фронта; значит, можно перебросить на запад побольше дальневосточных и сибирских дивизий.
Так вот, просто ли было поверить Черчиллю? Тем более, что Сталин знал о переговорах англичан с немцами, а только что, 10 мая, в Англию прилетел Гесс, правая рука Гитлера. Зачем? Полюбоваться замками Шотландии?
Ведь сам-то Минкин не верит никаким советским источникам, не обращается к воспоминаниям ни одного советского военачальника - а ведь это соотечественники! Но стыдит за недоверие других к враждебным иностранцам... Впрочем, стоп! Пишет он о каком-то безымянном мужике, сбежавшем в 1934 году из голодающей деревни в город. А где эта деревня, что в том году голодала? Ведь голод был, как известно, раньше. А что это за город? Мужик, говорит, имел тяжелое ранение, хромал, едва ковылял, но "всю войну прошел в пехоте". Всю! В пехоте! Хромой! Энциклопедический случай. Правда, тут же узнаём, что еще задолго до окончания войны калечного мужика "послали в тыл аэродром охранять". Как хочешь, так всё это и понимай! Тут могу сказать только одно: я тебе таких калечных мужиков, таких голодающих деревень и неизвестных городов столько насочиняю, что в "МК" места не хватит перечислить. И вот сей мужик будто бы прочитал статью Минкина и сказал: "Спасибо. Всё - правда". Так устами изобретенного персонажа сочинитель себя похвалил. И верит этим синтетическим похвалам. А еще верит битому
немецкому генералу. Выходит, не лишен способности верить тому, кто говорит нечто отрадное.
Однако разок упомянул Минкин и наших военачальников: "Генералы и даже маршалы устали доказывать, что не Сталин, а народ выиграл войну". Он и с ними вроде бы согласен. Прекрасно. Но ни одного генерала или маршала, ни одной их книги или статьи не назвал. Почему? Да потому, что ни один из них не ставил так вопрос о победе, это могут только полные идиоты, что сохранились еще только в заповеднике "МК" под эгидой Гусева. А нормальные люди понимают и всегда понимали, что в войне победил народ, которым руководили советская власть, партия и Государственный комитет обороны во главе со Сталиным, победила Красная Армия, которой руководила Ставка во главе со Сталиным. Понятно?
И вот утром 22 июня немцы напали. А мы, говорит Минкин, еще несколько дней продолжали, согласно договору 1939 года, поставлять немцам важное сырье. Ему было лет пять, но он сам видел и запомнил! Вот везут пшеницу, вот везут нефть, вот марганец... А где конкретно это было? Военная тайна! Но не мешали ли поставщикам наступавшие армады немецких танков? Нет, говорит, не мешали. А если эшелон замедлял ход, мы с Дейчем его подталкивали...
А что Сталин? Сталин, говорит, жутко перетрусил и сбежал спасаться на дачу. Но дача-то к западу от Москвы. Значит, он бросился навстречу немцам? Да, говорит, навстречу: он же государственный изменник...
Минкин, трепло убогое, ведь от этой брехни уже давно отказался даже классик вранья Радзинский, отказался и покаялся. А вы опять... Стыдно же!
Со временем, говорит, Сталин всё-таки очухался и выступил по радио. Но это была речь-призыв, произнесенная "в истерическом ужасе". Солженицын, наставник Минкина, писал, что Сталин выступал "полуплачущий". Однако, по признанию даже битого генерала Типпельскирха, "истерический" призыв "полуплачущего" вождя "нашел отклик в сердцах советских людей".
В частности, Сталин призвал создать народное ополчение. Мысль не новая. И в 1612-м, и в 1812-м, и в 1854 годах тоже было ополчение, немало потрудившееся на войне. А что теперь? Писака опять как очевидец негодует: "...безоружное ополчение, брошенное под немецкие танки". Конечно, были большие неудачи, и жертвы, и поражения не только ополченцев, но и регулярных частей, особенно вначале. Но ты же, мыслитель, взялся дать общую, итоговую оценку войны. В таком случае съешь: всего в ответ на призыв вождя выразили желание вступить в ополчение около 4 миллионов человек, но отобрали около 2-х, в действующую армию через ополчение влилось 36 дивизий, 26 из них прошли всю войну, а 8 получили звание гвардейских. Безоружным это звание не давали.
Немцы продолжали наступать. И опять же, что Сталин? Оказывается, "как теперь стало известно, уже в конце лета 1941 года подумывал сдаться, засылал сватов через Берию в Болгарию, да фюрер побрезговал, отказал". В сентябре 1812 года, находясь в Москве, Наполеон засылал к Кутузову свата Лористона, но Кутузов побрезговал и погнал захватчиков с родной земли. А теперь вот Гитлер, оказывается. Скажите, какой брезгливый! А ведь не побрезговал втянуть в войну против СССР Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию, не побрезговал даже карликами - Хорватией, Словенией, не побрезговал и добровольцами-французами, испанцами, поляками, бельгийцами, даже евреями...
Но вот что, Минкин. Ведь об этом писали еще Э.Радзинский, затем историк А.Уткин, писатель В.Карпов, теперь - ваше благородие. И все по-разному! Так, Уткин в сочинении "Вторая мировая война"(М.,2002) уверяет, что Сталин решил провернуть "феерическую интригу" примирения тотчас, как стало известно о нападении немцев, еще до выступления Молотова по радио, - так он струсил в первые же часы (с.191); Радзинский же в нетленке "Сталин"(М.,1997) пишет, что это произошло сразу после того, как 8 августа 1941 года Сталин стал Верховным главнокомандующим (с.507); Карпов в "Генералиссимусе" (Калининград, 2002) даёт свою светлую голову на отсечение, что Сталин решил помириться с фашистами и вместе ударить по США и Англии в феврале 1942 года, писатель даже показывает документик, будто подписанный "Верховным главнокомандующим Союза ССР" (с.10-15), какового
в природе, однако, не существовало; у вас же, Минкин, - в конце лета (в августе, да?) 1941 года. Что ж вы так - кто в лес, кто по дрова! Собрали бы симпозиум, конференцию и договорились бы о единой и обязательной для всех дате, допустим, о 37-м мартобря.
А война идёт. Много наших пленных. Позже появилась власовская армия. Ликующе-негодующий Минкин тут как тут: "А почему ни из пленных поляков, ни из пленных французов немцам не удалось сформировать ничего подобного?" Ну, думает, поди, уел я их, куда денутся от такого бесспорного факта? А на самом деле и тут обнаружил свое дикое невежество и редкое тупоумие. Во-первых, из поляков и французов не могло быть "ничего подобного" хотя бы по той простой причине, что их страны были сокрушены мгновенно - в три-четыре недели. Какие тут могли быть формирования? Во-вторых, не пленные, которым некуда деваться, а регулярные части французской армии воевали вместе с немцами в Северной Африке против англичан, своих вчерашних союзников и товарищей по разгрому. Это как выглядит? А против нас в немецкой армии воевали и те же лягушатники, и ляхи, и многие другие мусье. Не слыхал, умник?
Наконец, что такое власовская армия? Это две дивизии (Буняченко и Зверев), которые Гиммлер разрешил сформировать и вооружить только уже в отчаянную для Германии пору - в 1944 году. По сравнению со всеми попавшими в плен это даже меньше, чем Дейч и Минкин по сравнению со всем кагалом "МК".
Но у мудреца свое понимание, почему в Польше и во Франции не было "ничего подобного". Во-первых, "пленные буржуи и помыслить не могли воевать против своих. А наши..." Это даже загадочно. Учился же, надо думать, человек в школе и должен бы знать, что гражданские войны, революции, восстания была не только в гнусном ему отечестве, но и в Англии, Франции, Америке, Испании... И всюду, представьте себе, свои колошматили своих. И как!..
Во-вторых, "Советский Союз обрек своих пленных на голодную смерть, назвав их предателями..." И что, благородные немцы приняли это указание и не пожелали кормить тех, кого враг назвал предателями? А мы не кормили ли немецких пленных только потому, что Гитлер не называл их предателями? Вот вопрос! Кроме того, говорит, Советский Союз "отказался кормить своих пленных через "Красный Крест". Какой тебе "Красный Крест", чучело! Сам же пишешь, что Гитлер объявил немцев высшей расой, мечтал о мировом господстве и проводил политику уничтожения целых наций. Вот русские и другие народы Советского Союза, а вовсе не только ваши соплеменники, и были подлежащими уничтожению. Об этом, о том, что пленные будто бы были у нас объявлены предателями, и о другой лжи о наших пленных я писал совсем недавно в статье о Д. Гранине в "Завтра" № 25. Дайте хоть сыну своему прочитать, Минкин.
А между тем, война идёт. Немцы наступают, мы отступаем. Минкин изображает это так: "Идешь в атаку - может быть, повезет, немцы не убьют. Отступишь - свои убьют обязательно". Правильно кто-то сказал: у мудрости есть пределы, а её противоположность безгранична. Отступали до Москвы, отступали до Волги, отступали до Эльбруса - и, что, всех отступавших перестреляли? Кто же наступал? Кто освободил родину и взял Берлин - вы с Дейчем?
Немцы наступают, обе стороны, естественно, несут потери. "Нападающий (Германия) должен нести больше потерь, чем обороняющийся (СССР)", - поучает мыслитель. Но, ваше степенство, так бывает не всегда. Вот вы, нападающий на правду о Великой Отечественной войне, понесете у нас огромные потери. Но в жизни, могли бы сообразить, случается и по-другому. Разве не слышал, что вот врывается бандит в школу, в дискотеку, в храм и убивает десятки людей, а самого, если удастся, ловят и казнят лишь потом, а у нас и не казнят даже. Так было и в 41-м: ворвался бандит, который до этого устно и письменно с печатью обещал вести себя прилично, и начал кругом всё крушить и уничтожать. И вас с Дейчем, невинных дитяток, попадись вы ему, уничтожил бы. Вы же признаёте: "Гитлер убивал по идейным соображениям только еврейских и цыганских детей". Правда, не совсем понятно, почему "только"? А русских и белорусов, украинцев и поляков, что, совсем не убивал или по каким-то иным безыдейным соображениям? Нет, сударь, в русских он видел главного врага, об их обширной и благодатной земле, а не о еврейской клочке, он мечтал всю жизнь. Так что русские были самые "идейные" жертвы фашизма. В целом советский народ пережил пять холокостов, но мы их никому в нос не суем. А каковы же потери сторон? Минкин объявляет: у немцев 4,5 миллиона, у нас - 35. В другом месте дает соотношение: то 1:7, а то и 1:20. Если умножить 4,5 миллиона на 20, то получается 90 миллионов, т.е. почти половина всего населения СССР. Для Минкина, Дубинкина и это не диво.
Но в таком случае объяснил бы, почему же при столь пропорционально небольших потерях немцы подписали капитуляцию, и не какую-нибудь, а безоговорочную, т.е. делай с ними, что хочешь. А ведь их было 80 миллионов, да еще страны-сателлиты и ресурсы всей Европы. С другой стороны, даже 35 миллионов, не говоря уж о 90, это почти все наше взрослое мужское население, способное носить оружие. Кто же вышибал немцев из страны, кто брал Кёнигсберг, Будапешт, Берлин? Эшелоны с кем встречал народ на Белорусском и на всех вокзалах страны в мае 1945-го? Соображать надо, дядя, ведь уже лысенький. У вас, как у известной героини Островского, что больше тыщи, то и мильён. Запомните и заставьте Гусева повесить в кабинете, что соотношение немецких и наших боевых потерь 1:1,3. Остальное - целенаправленное истребление фашистами и наших пленных, и нашего народа, включая евреев.
Но Минкин не сдаётся и доказывает наши двадцатикратные потери, во-первых, тем, что "все годы войны существовала тактика "взять город к празднику". Кто сказал, что была такая тактика? Откуда взял? Но вообще-то говоря, если была возможность именно к празднику порадовать народ освобождением своего или взятием чужого города, то почему бы и не сделать так. Но тактика?.. А главное-то в том, что Красная Армия освободила 727 советских городов и взяла 484 иностранных, всего это 1211 городов, причем некоторые - дважды. Так что совсем не удивительно, что нередко это совпадало с нашими довольно многочисленными праздниками. Думаю, что даже к дням рождения Минкина, Дейча и тем более Гусева тоже что-нибудь освободили.
К слову сказать, тут самое грязное жульничество: это вы, прохвост, напечатали свою клеветническую статью о Великой Отечественной войне как раз 22 июня, к годовщине её начала. А ваш однояйцевый близнец Дейч выступил в том же "МК" с не менее подлой и малограмотной статьей о Владимире Карпове именно в день его 80-летия.
Во-вторых, говорит он опять о потерях, личная тактика Сталина выражалась словами : "Нам дэшевая пабэда нэнужна". Не соображая, как выглядит, малограмотный еврей передразнивает, желая оскорбить национально образованнейшего грузина, который знал русский язык лучше, чем весь его "МК". Это, мол, Сталин так сказал, "когда ему доложили, что при лобовом штурме Берлина неизбежны гигантские потери". Кто доложил? Кому сказал? Разумеется, и тут малограмотное и наглое вранье. Во-первых, Берлин брали не в лоб - он был окружен, потом шло дробление окруженной группировки и наконец добивание.
А кроме того, когда Жуков доложил Сталину, что хорошо бы взять Берлин к 1 мая, но не удастся, тот ответил: "Ну ничего, впереди Первомай, это и так большой праздник. А возьмем мы Берлин 2 мая или 3 мая, это не имеет большого значения. Надо жалеть людей, мы меньше потеряем солдат. Подготовьте лучше заключительный этап операции".
И вот мы дошли до главного. Трудно поверить, но это так: еврей обеляет Гитлера, еврей горько сожалеет, что фашисты не победили, еврей признаётся, что хотел бы жить в нацистском рейхе вместе со Швыдким.
Как же он обеляет Гитлера, что выискал в нем приличного? Да как же, говорит, во-первых, он был человеком открытым, откровенным: прямо объявил, что уничтожит русских, поляков, евреев. Во-вторых, да и сколько он уничтожил-то? "На счету Гитлера максимум(!) 15 миллионов". Это как? Ну, прежде всего 6 миллионов евреев, да? 4,5 миллиона погибших на советском фронте. Остальные - потери его сателлитов. Позволь, гад, а названные тобой 35 миллионов советских людей? Ах, советских? "Наши военные жертвы - целиком на счету Сталина". Значит, не говоря уж о бандитском нападении и развязывании войны, но и к расстрелам наших пленных, к душегубкам, к Бабьему Яру, к Освенциму ни Гитлер, ни Гиммлер, ни Эйхман никакого отношения не имеют. Да не почтить ли нам их память выпуском специального номера "МК"?
И вот главный вопрос минкинской жизни: "А вдруг было бы лучше, если бы не Сталин победил Гитлера, а наоборот- Гитлер Сталина?"Это еще в форме вопроса. Но дальше еще без вопросительного знака: "Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР". И наконец, как решительное утверждение, радостное восклицание: "А еще лучше, если бы Германия победила СССР в 1941 году!"
И представьте себе, пускается в рассуждения: "Ведь в 1945 году погибла не Германия, погиб фашизм. Аналогично: погибла бы не Россия, а режим".
Тут Минкин достигает вершины своей подлости, невежества и тупоумия. Еще 23 февраля 1942 года, в труднейшее для нас время, Сталин сказал: "Было бы смешно отждествлять клику Гитлера с немецким народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, а государство германское остаются". А ведь иначе думали и Черчилль и Рузвельт. Еще на Тегеранской конференции первый заявил, что после войны Пруссию следет изолировать от остальной Германии, из которой надо будет образовать "Конфедерацию дунайских государств"(А.Уткин. Мировая холодная война.М.2005. С.90). Рузвельт считал, что "Германия была менее опасной для цивилизации, когда состояла из 107 провинций". (Там же). И потому сперва считал нужным "раздел Германии на три отдельных и независимых друг от друга государства" (Там же, с.87), а Тегерана "предложил Сталину и Черчиллю создать уже пять государств на немецкой земле плюс два самоуправляемых региона" (Там же). И только "дядюшка Джо" твердил: "... а народ немецкий, а государство германское остаются". Так что немцам беспокоиться за свое будущее не приходилось.
Тысячелетнее фашистское рабство?- продолжает умствовать Минкин. "Это - миф, это ложь, подсунутая сталинской пропагандой". И дальше: "Согласитесь, ведь тысячелетний рейх это бред. Гитлер не мог прожить1000 лет, даже сто". Вот дубина! Да кто ж тебе говорил, что Гитлер собирался жить тысячу лет! Ведь и ты не проживешь тысячу, даже сто, а помнить тебя как небывалого болвана и подонка будут лет триста, ну, в крайнем случае, пока существует "МК" и жив Гусев. Помнят же тысячу лет Святополка Окаянного, убийцу трех братьев, с помощью поляков в 1018 году захватившего Киев и там нашедшего смерть.
"Долго ли смогли бы фашисты удерживать Европу?"- опять вопрошает окаянное отродье. И у него опять наготове историческая аналогия идиота: "Мы же не удержали Афган". Дубина, Афганистан мы и не думали "удерживать", нас не выперли оттуда, а мы ушли сами по решению правительства с развернутыми знаменами. Но у него еще примерчик: "Американцы с Вьетнамом не справились, а уж какой перевес и в числе, и в технике". Правильно, дубина, но вьетнамцам помогал могучий Советский Союз. Помогая в свое время Северной Корее, наши лётчики сбили 1309 американских самолётов, а позже во вьетнамском небе главным образом нашими лётчиками было сбито более четырех тысяч оклахомцев и пенсильванцев. А кто помог бы поверженной России? Ведь гитлеровская агрессия была, в сущности, крестовым походом против нас всей Европы. Но умствующая дубина полна оптимизма и точно знает, что в 1948 году Гитлер умер бы, и фашистский режим в оккупированной России рухнул бы. Однако же ему очень хотелось бы до этого срока пожить при фашизме. Ах, какая досада, что не удалось! Помешал проклятый Сталин, да и родной дед, в 1942 году погибший под Моздоком.
Как раз в эти дни, когда Минкин на страницах "МК" негодовал и ликовал, умствовал и холуйствовал, клеветал на нашу Победу и плевал в лицо своему деду, как раз в эти дни бывший первый заместитель министра иностранных дел, депутат Госдумы Юлий Квицинский как будто специально для Минкина-Дубинкина опубликовал в "Советской России" большую статью "А если бы победил Гитлер". Автор напоминает много фактов, цифр, программных заявлений.
Например, Гитлер о России еще в 1923-м году: "Это громадное государство на Востоке созрело для гибели. Мы избраны судьбой стать свидетелями катастрофы, которая будет самым веским подтверждением расовой теории". Он же 3 марта 1941 года, выслушив доклад Кейтеля о плане "Барбаросса": "Предстоящая кампания - это конфликт двух мировоззрений. Недостаточно будет разгромить вооруженные силы противника. Всю территорию России нужно разделить на ряд государств". Может, вы думаете, Минкин, что Гитлер создал бы и еврейское государство? В таком случае Ю.Квицинской напоминает вам: в одном лишь Освенциме были уничтожены тысячи и тысячи евреев. А Гитлер давал такое указание военному командованию: "Необходимо устранить еврейско-большевистскую интеллигенцию..." Так что вы лично, Минкин, подлежали устранению по всем трем пунктам: и еврей, и большевик, и интеллигент москомсомольского закваса.

Геринг в ноябре 1941 года: "В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов. Может быть, даже хорошо, что так произойдёт: ведь некоторые народы необходимо сокращать". И позже: "Многие миллионы станут лишними на территории России". Тут никак нельзя не вспомнить нашего доморощенного Геринга, рыжего и конопатого. Он однажды сказал своему сотруднику по Госкомимуществу, который возмущался пагубными реформами: "Что вы так переживаете? Да, миллионов 30 вымрет. Но они сами виноваты: не вписались в наши прогрессивные реформы. Ничего, русские бабы еще нарожают". Примечательно,что из двух цифр того Геринга "от 20 до 30" этот Геринг взял вторую. И ведь тот-то говорил о чужих, а этот - о соотечественниках.

[Птичка_Оля]

Хорошая статья. Не Минкина, понятно.

[vlt]

НАЧАЛО ВМВ
Жалкое примиренческое блеяние премьер-министра Путина в сторону Польши (его статья в польской «Речи Посполитой», в которой он озвучил своё согласие с «аморальностью» пакта Молотова-Риббентропа) – сделали своё дело. Польский президент Лех Качиньский, выступая на траурной церемонии по случаю 70-летней годовщины нападения Германии на Польшу, заявил, что его страна «получила удар ножом в спину» от «большевистской России». Ему вторил польский премьер, Дональд Туск, тоже заявивший, что его страна подверглась нападению со стороны как гитлеровской Германии, так и Советского Союза.
А какой иной реакции руководителей Польши на своё примиренческое бормотание хотел Путин – согласившись с ИХ версией Второй мировой войны? И побоявшись озвучить ПОДЛИННЫЕ причины начала этого жуткого всемирного смертоубийства?
Всё же люди, писавшие премьеру эту его «польскую» статью – изрядные подлецы, если не сказать – предатели. Ведь эти люди имеют на руках не «общеупотребительную», а самую что ни на есть подлинную историю Второй мировой! И, имея на руках достоверные факты, документы, подробно и в деталях показывающие подлинных виновников начала войны – они подсовывают премьеру текст, за который всю эту свору «спичрайтеров» стоило бы вздернуть на кремлевских башнях!
Вместо того, чтобы озвучивать навязшие на зубах мантры «Оккупация Рейнской области», «Аншлюс Австрии», «Раздел Чехословакии», «Мюнхенский сговор» и прочую идеологическую хрень - премьеру стоило бы спросить тех же Качиньского и Туска (а заодно – и весь остальной западный истеблишмент): ребята, чё вы несете? Какой «пакт Молотова-Риббентропа»? Какой «удар в спину»? Окститесь! Вы отлично знаете, что всё было НЕ ТАК – так какого рожна вы мне тут поёте страшные песни о кровожадном Гитлере и агрессивной Германии?
Польша не хотела отдавать немцам контроль над Данцигом – с какого перепугу? Вернуть Германии этот город означало лишь – ВЕРНУТЬ КРАДЕНОЕ! Данциг был украден у Германии в Версале – но отнюдь не был ПЕРЕДАН Польше, а был объявлен «вольным городом»; Польша в нем осуществляла лишь некоторые административные функции, власть же в городе принадлежала местному самоуправлению – немецкому по своему этническому составу (ибо 86% жителей Данцига были немцами). Вы утверждаете, что, не желая отдавать Данциг немцам, вы выполняли условия Версальского договора? Отлично! Тогда почему вы НЕ ВЫПОЛНЯЛИ эти же условия этого же договора в Верхней Силезии? 20 марта 1921 года состоялся плебисцит о будущей государственной принадлежности Верхней Силезии, оговоренный Версальским договором. Голосование прошло без эксцессов – и на выходе дало ошеломительный (для поляков) результат: в благословенной Польше захотело жить всего 479.365 совершеннолетних силезца! А 707.393 жителя провинции, имевших право голоса, захотели остаться в составе нищей и обескровленной Германии. И посему пан Пилсудский решил наплевать на результаты мартовского референдума – и приказал своим ребятам 3 мая 1921 года, в день Конституции, начинать вооруженное восстание. Лига Наций (вернее, её «силезская» подкомиссия, в которую входили Бельгия, Испания, Бразилия, Китай) сделала вид, что о статьях Версальского мира, касающихся Силезии, она и слыхом не слыхивала – 12 октября 1921 года приняв решение передать Польше ту часть спорной территории, которая к 15 июня 1921 года де-факто находилась под польским контролем. 17 октября это решение утвердил Верховный Совет Антанты (также сделав вид, что недавно подписанный Версальский мир – просто никчемная пустая бумажка) – и с 25 октября юго-восточная Силезия стала польской территорией. В Катовице прибыли польские бюрократы – из города же начался массовый исход немецкого населения. В течении двух недель, с 25 октября по 10 ноября, территорию, отходящую под польскую оккупацию, покинуло более трехсот тысяч немцев – не пожелавших остаться под чужеземным игом.
После верхнесилезской истории делать честное лицо и становиться в позу «Защитников Версальского договора» со стороны польских главарей – даже не смешно!
Но это – цветочки.
Ягодки начались осенью 1938 года – когда немцы впервые попросили Польшу ВЕРНУТЬ УКРАДЕННЫЙ АНТАНТОЙ Данциг. Вежливо попросили, предлагая взамен разного рода компенсации - ведь вопрос Данцига и «коридора» считался немцами ещё в январе 1939 года довольно незначительной, вполне решаемой проблемой – каким он де-факто и был. К тому же Польша считалась тогда в Берлине вполне себе дружественным Германии государством (выступая в «Спорт-паласе» 30 января 1939 года, Гитлер говорил, что германо-польская дружба в тревожные месяцы 1938 года являлась «решающим фактором политической жизни Европы», и что польско-германское соглашение 1934 года имеет «важнейшее значение для сохранения мира в Европе»), которое взамен уступок в вышеназванных вопросах вполне удовлетворится уступками Германии относительно Закарпатской Украины – ведь Бек не раз во всеуслышание заявлял, что мечтает о «польско-венгерской границе по Ужу».
В обмен на признание Польшей германской юрисдикции Гданьска и разрешения на постройку экстерриториальной автострады и железной дороги, Гитлер предлагал Беку, министру иностранных дел Польши, вполне эквивалентный, по мнению германского фюрера, обмен – Закарпатскую Украину. Бек же полагал, что «предложения канцлера не предусматривают достаточной компенсации для Польши и что не только политические деятели Польши, но и самые широкие слои польской общественности относятся к этому вопросу очень болезненно». Иными словами - Беку было мало Закарпатья, он хотел получить ещё и возможность включить в состав Польши, тем или иным способом, Словакию; 1 марта 1939 года, выступая в Варшаве в сенатской комиссии по иностранным делам, Бек это «право Польши на протекторат над Словакией» обосновал с политической, экономической и даже этнографической точки зрения.
Впрочем, даже Словакия не нужна была Беку – потому что его Хозяева на западе решили сделать из немецко-польских споров вполне себе полноценный casus belli. В чём и преуспели!
21 марта 1939 премьер-министр Французской республики Даладье в сопровождении министра иностранных дел Бонне прибыл в столицу Британии с официальным визитом. Целью этого визита было подписание англо-французского договора, направленного против Германии. Советский посол в Великобритании Майский известил своё правительство, что 22 марта «окончательно договорено и оформлено соглашение между Англией и Францией о взаимной военной поддержке в случае нападения Германии». Кроме того, посол сообщил в Кремль, что «Бонне настаивал на введении воинской повинности в Англии, без которой, по мнению французов, невозможна никакая серьезная политика по организации сопротивления агрессорам…. Бонне ставил вопрос о твердых обязательствах Англии в отношении Польши и Румынии, опять-таки доказывая, что без этого условия названные страны не пойдут на участие в каком-либо антигерманском блоке».
В этот же день, 22 марта, польский министр иностранных дел Бек предложил Говарду Кеннарду, английскому послу в Варшаве, немедленно заключить секретное англо-польское соглашение о консультациях в случае угрозы агрессии со стороны третьей державы.
23 марта польский Генштаб принимает решение о развертывании шести полевых армий для войны с Германией. Армия «Краков» (6-я, 7-я пехотные дивизии, 11-я Карпатская пехотная дивизия, 21-я и 22-я горнопехотные дивизии, 23-я Силезская горнопехотная дивизия, 45-я и 55-я резервные пехотные дивизии, 1-я горнопехотная бригада, Силезская, Тешинская, Добровская, Подгалянская бригады национальной (территориальной) обороны, 10-я бронекавалерийская и Краковская кавалерийская бригады) - развернута 23 МАРТА 1939 года.
Армия «Лоздзь» (2-я пехотная дивизия легионеров (польская «гвардия»), 10-я, 18-я, 30-я пехотные дивизии, Волынская и Кресовая кавалерийские бригады, Серадзская бригада национальной обороны) - сформирована 23 МАРТА 1939 года.
Армия «Модлин» (8-я и 20-я пехотные дивизии, Мазовецкая и Новогрудская кавалерийские бригады, Варшавская бригада национальной обороны) - развернута 23 МАРТА 1939 года.
Армия «Поможе» (4-я, 5-я, 9-я, 15-я, 27-я пехотные дивизии, 16-я Поморская пехотная дивизия, Поморская кавалерийская бригада, Поморская и Хелмнинская бригады национальной обороны) - сформирована 23 МАРТА 1939 года.
Армия «Познань» (14-я, 17-я, 25-я, 26-я пехотные дивизии, Великопольская и Подольская кавалерийские бригады, Калишская и Познаньская бригады национальной обороны) – сформирована 23 МАРТА 1939 года.
Оперативная группа «Нарев» - 18-я и 33-я резервная пехотные дивизии, Подлясская и Сувалкская кавалерийские бригады. Сформирована 23 МАРТА 1939 года.
27 марта президент Польши издаёт декрет о дополнительном ассигновании 1,2 млрд. злотых на вооружение.
НЕМЦЫ ЕЩЁ НЕ ЗНАЛИ, ЧТО НАЧНУТ ВОЙНУ – А ПОЛЬША УЖЕ НАЧАЛА К НЕЙ ГОТОВИТЬСЯ! Вместе с Англией и Францией…
На все разговоры об «заведомой агрессивности» нацистской Германии можно ответить лишь одно - только 25 марта 1939 года Гитлер поставил в известность о своем решении начать войну с Польшей главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 25 марта! Когда решение о начале войны с Германией в Варшаве, Париже и Лондоне УЖЕ БЫЛО ПРИНЯТО!
3 апреля Гитлером была подписана директива об операции “Вайс”. 27 же апреля Великобритания принимает закон о всеобщей воинской обязанности, который войдет в силу в июле – что означает, что к осени 1939 года британская армия может быть увеличена как минимум до двух с половиной миллионов человек.
Только 15 июня Гитлером была утверждена директива о стратегическом развертывании сухопутных войск. 22 июня немецкому фюреру был представлен ориентировочный календарный план этого развертывания.
Подчеркиваю - 22 июня 1939 года Гитлеру только предоставили ориентировочный календарный план будущего развёртывания войск для войны с Польшей – которая, в предвидении этой войны, уже за три месяца до этой даты начала развёртывание на своей границе армий для защиты от грядущей агрессии. Гениальное предвидение? Или что-то иное?
Решение о начале Второй мировой войны было принято 22 марта 1939 года в Лондоне руководителями Франции и Великобритании. С этого момента самым главным для Запада было сделать так, чтобы первым начал эту войну Гитлер – для чего Польше было указано всячески провоцировать и озлоблять Германию. Поляки возложенную на них миссию выполнили блестяще!
Вот это должен был рассказать Путин Качиньскому и Туску.
Но вместо этого он решил признать «аморальным» пакт Молотова-Риббентропа…
http://www.usovski.ru/?p=704#more-704

[Stilet]

Вот это должен был рассказать Путин Качиньскому и Туску.

Т.е. оправдать Гитлера? впрочем это вполне в духе современной пропаганды в РФ - ведь если не защищать Гитлера - невозможно обелять Сталина. Рука руку моет, да.

Особенно понравилось о "западных хозяевах" - я так понял, что все пострадавшие от Гитлера (и Сталина по совместительству) страны - суть сволочные и под "западных хозяев" ложились. И только мудрый Гитлер спас мир??

Интересная переоценка ценностей в современной РФ под эгидой нового президента. Впрочем она не нова - предшественник медведа Сталин тоже "поднимал бокал за любимого немецким народом фюрера".

Сообщение отредактировал Stilet - 18.9.2009, 19:42

[vlt]

Т.е. оправдать Гитлера? впрочем это вполне в духе современной пропаганды в РФ - ведь если не защищать Гитлера - невозможно обелять Сталина. Рука руку моет, да.

Особенно понравилось о "западных хозяевах" - я так понял, что все пострадавшие от Гитлера (и Сталина по совместительству) страны - суть сволочные и под "западных хозяев" ложились. И только мудрый Гитлер спас мир??

Интересная переоценка ценностей в современной РФ под эгидой нового президента. Впрочем она не нова - предшественник медведа Сталин тоже "поднимал бокал за любимого немецким народом фюрера".

Вы меня извините, но то ли Вы не головой думали, когда писали этот пост, то ли...
Причем здесь "переоценка ценностейв РФ под эгидой современного президента"? Причем здесь современная пропаганда РФ? Это ЧАСТНОЕ мнение человека, который КРИТИКУЕТ ВВП! Размещение этого материала вовсе не означает, что я с ним согласен, но он отражает и такие настроения и такую точку зрения. Не увидел я и обеления Сталина, суть этого взгляда заключается в другом, что не надо Польше рядиться в белые одежды, равно как и западу- рыло у всех в пуху.

[BaSur]

Власть тут действительно ни при чем. Такие мнения появляются в РФ и приобретают некоторую популярность естественным образом. Причины - упомянутая мной реакция на безоглядную демонизацию Сталина в конце 80-х и потребность в героизации истории. Последняя является реакцией, во-первых, на неумеренную критику и просто поливание грязью нашей истории в весь Советский период (смотрите современные фильмы - вот вам индикатор "пропаганды"), во-вторых, на падение текущей мировой роли РФ по сравнению с ролью СССР, в-третьих, на избыточно негативное отношение к РФ (в первую очередь, в США и отдельных странах Европы), в четвертых, косвенно, и на текущие внутренние проблемы.

[Stilet]

vlt Вовсе не относил свой пост к Вам лично, тем не менее готов принести извинения.
А мнения такие действительно не то что появляются, а - приобретают более и более массовый характер. Агрессивный Медведев становится популярнее, а более скрытный и умеренный Путин - подвергается критике.

А во взгляде автора я увидел перекос в сторону "анти-запад" любой ценой даже ценой оправдания Гитлера. Иначе всю эту конструкцию городить не было смысла, а просто написать - необходимо признавая аморальность пакта РМ 1939, признать также и аморальность вторжения Польши в Тешинский край. Но он пишет о прусском "коридоре" при этом сожалея, что Путин признал аморальность РМ 1939. Так и пишет "вместо этого".

[vlt]

vlt Вовсе не относил свой пост к Вам лично, тем не менее готов принести извинения.
А мнения такие действительно не то что появляются, а - приобретают более и более массовый характер. Агрессивный Медведев становится популярнее, а более скрытный и умеренный Путин - подвергается критике.

А во взгляде автора я увидел перекос в сторону "анти-запад" любой ценой даже ценой оправдания Гитлера. Иначе всю эту конструкцию городить не было смысла, а просто написать - необходимо признавая аморальность пакта РМ 1939, признать также и аморальность вторжения Польши в Тешинский край. Но он пишет о прусском "коридоре" при этом сожалея, что Путин признал аморальность РМ 1939. Так и пишет "вместо этого".

Зачем мне приносить извинения? Не за что! тем более, что, как Вы совершенно правильно заметили. это не мои слова. более того, я совершенно с Вами согласен, что виден явный перекос. типа, подумаешь. что германия попросила у Польши вернуть земли, отошедшие по Версальскому договору под польское управление. Для чего я разместил этот материал? А для того. чтобы показать весь спектр мнений, госполитика тут ни причем, но настроения масс влияют и на нашу верхушку, пусть и не непосредственно. И когда на западе постоянно лицемерят, забывая о своих "подвигах", но вопят о преступном сталинском режиме, это вызывает ответную реакцию, не всегда адекватную. Раньше ведь был железный занавес, а сейчас россияне получают эту информацию. Кукловоды запада тоже это видят, не случайно был снят с должности Я. Огнев на ИНОСМИ и поставлена пустышка-Пустильник, к примеру. Но ведь это борьба не с причиной, а со следствием...А насчет разницы между М и П, то я с вами не согласен категорически, это всё одна команда и не эти люди играют первые скрипки, они лишь марионетки, но это, впрочем, сугубо моё личное мнение.
Возвращаясь к размещаемым мною материалам...я их и размещаю, чтобы мы их обсуждали, высказыывали свои точки зрения, спорили...Почему нет?

[Stilet]

Мое личное мнение по ВМВ таково, что там все были хороши (а иначе масштабные войны и не возникают - по Тридцатилетней, Семилетней, Наполеоновской серии, Первой мировой). Советская историография совершенно верно называла Версаль - грабительским договором. При том Англия и Франция как отнять и поделить - придумали, а как обеспечить гарантии стабильности и безопасности в Европе - не подумали или не захотели подумать. К тому же большинство стран Европы, пострадавших по Версалю, - не имели опыта демократического государственного устройства (Германия, Австрия, Венгрия), поэтому там в условиях жесткого внешнего давления к власти пришли диктаторские режимы, как (с точки зрения современников) альтернатива потерявшей всякое влияние и авторитет монархии. В России прошли полностью аналогичные процессы, только что не из-за проигрыша войны, а по иным причинам. Польша - новосозданное государство и вроде как выиграла от 1918, однако отсутствие опыта государственности со времен Речи Посполитой - породило великодержавный крен в сторону восстановления оной и отчасти шовинистскую политику Пилсудского.
Вторая группа - государства, пожелавшие воспользоваться разрушением баланса сил в Европе после падения четырех империй - Италия (соседка Австро-Венгрии, увидела "бесхозные" Балканы и африканские колонии) и "Романия Маре", выбравшаяся из-под клещей Австро-Венгрии и Османской Порты. Так что само существование пакта РМ 1939 года - аморально, но закономерно, как и все процессы, происходящие в то время.

Есть также мнение, что советско-германская часть ВМВ была во многом вызвана отказом Англии вести мирные переговоры в 1940, которыми Гитлер желал закрепить успехи Роммеля в Африке (собственно он-то и воевал в основном ради возвращения бывших германских колоний, утерянных в 1918). Мобилизованная германская армия заставляла СССР наращивать вооружения и численность личного состава, а как известно, - военизированная экономика требует либо перевода на мирные "рельсы" либо реальных военных действий, - иначе происходит то, что произошло в 1917-1918. Вот и начали они воевать ... точнее Гитлер начал, пока Сталин заканчивал приготовления.

П.С. По господам П-М с Вами согласен абсолютно, но имел в виду другое - не их реальные функции и место в иерархии, а исключительно реакцию граждан на их образы, создаваемые СМИ и ТВ.

[Stilet]

А наиболее непонятной мне кажется позиция Франции перед ВМВ. С Англией более ясно - уверенность в собственной неуязвимости, наличие мощнейшего флота в мире (и между прочим надежды на который оправдались), отсутствие "пятых колонн" и национальная солидарность - позволяли ей проводить политику пофигизма в Европе. А вот на что рассчитывала Франция? Вера в то, что Германия нападет на СССР и застрянет там, как нас учили по советским учебникам, - ИМХО неимоверная глупость, поскольку надо полагать, что немецкие военные тоже понимали, что блицкриг в СССР вряд ли возможен. И если сумасшедший Гитлер считал наоборот, то руководство вермахта, наученное недавним опытом - однозначно бы попыталось избежать войны на два фронта (а так оно и случилось). Самым идеальным объектом для блицкрига являлась именно Франция - она его получила в 1871 и чудом (а точнее русским наступлением) избежала его в 1914. То ли французское правительство было настолько тупым, то ли симпатизировало нацистам (вряд ли т.к. Даладье и Рейно всю войну просидели в концлагере), то ли были иные причины, о которых мы не знаем.
Интересно услышать мнения.

Сообщение отредактировал Stilet - 20.9.2009, 10:55